Мы начинаем новый цикл разговоров — «Человек и власть».
Сейчас актуальная реальность ставит перед нами вопросы, на которые нет внятных операционных ответов. И в поисках выхода из тупика, в котором мы оказались, как кажется, самое время разобраться с базовыми конструктами политической и социальной реальности. Что такое власть? Что такое народ? Что такое государство? И что такое человек в этом контексте и в этих взаимодействиях?
Первый наш собеседник - политолог Григорий Голосов. Который в разговоре с Андреем Громовым очень просто, ясно и предельно жестко объясняет, что такое власть, что такое народ и какое место в политическом мире занимает человек.
Что такое власть? Какие проблемы связаны для вас с этим понятием в первую очередь? Какой функционал вы видите и какие проблемы этого функционала вы видите?
Власть — это группа людей, которые располагают возможностью совместно заставлять других людей делать то, чего они иначе не делали бы. Часто политическую власть определяют через возможность легитимного применения насилия, но к насилию, конечно, дело не сводится. Они могут разными способами побуждать других людей к совершению действий, которые добровольно эти люди не совершили бы.
Если мы говорим про большие социальные организмы, то к этому определению важно добавить цель принуждения — распределение ограниченных общественных ресурсов. Ресурсы всегда ограничены, и их авторитетное, то есть властное, распределение всегда происходит так, что правящая группа выигрывает от этого распределения. Прямо или косвенно.
Вы сказали, что ресурсы всегда ограничены. Но если предположить, например, что ресурсы не ограничены, уменьшается ли пространство власти?
Неограниченность ресурсов описывается с помощью слова «изобилие». Это слово — подзабытое, но, скажем, в коммунистической идеологии советского образца оно фигурировало. Из того, что я сказал, можно заключить, что чем выше уровень изобилия, чем больше ресурсов, которые не являются ограниченными, и тем меньше остается пространства для публичной власти. Общество, в котором все ресурсы были бы неограниченными, с этой точки зрения не нуждалось бы во власти.
Однако продолжая рассуждать в несколько менее утопическом ключе, мы также должны предположить, что само существование власти сильно препятствует тому, чтобы такое состояние общества было достигнуто. Возможность распределять ресурсы с выгодой для себя и своей группы превращает власть в самоцель. Даже если ресурсов достаточно и без перераспределения, то для тех, кто обладает властью, ценностью остается сама возможность их распределять.
Впрочем, эти рассуждения мне кажутся праздными. Я не предвижу реальной ситуации, когда все ресурсы станут неограниченными. Даже в далекой перспективе. Мы тут обсуждаем даже не коммунизм Маркса — потому что Маркс крайне скупо высказывался о том, как он себе представляет идеальное общество, — но ту форму примитивизированного коммунизма, которая, например, отразилась в массовых представлениях конца 1950-х годов, индуцированных хрущёвскими идеями. Это стопроцентная утопия.
Вы говорите про ресурсы и про их перераспределение. Но когда мы произносим слово «власть», и в обывательской оптике, и даже в философско-исторической возникает концепт порядка. Власть реализует запрос на порядок. В этом ее смысл и на этом держится ее авторитет: мы подчиняемся власти именно как носителю порядка. Порядок —это что?
Очень трудно отделить функцию поддержания порядка от содержательного наполнения власти, которое я только что выделил: распределение ресурсов.
Это уводит нас в философско-антропологические дебри, вроде вопроса о том, что в принципе станет делать человек, если не будет почвы для конфликтов по поводу ограниченных ресурсов.
Философская антропология здесь предоставляет нам выбор. Мы можем рассматривать человека, исходя из гуманистического идеала, как существо, в силу своей природы доброжелательное. Или же мы можем рассматривать человека как стайного хищника, для которого ситуация войны всех против всех является внутренне присущим, обусловленным его природой, состоянием.
Утопии, одну из которых я затронул ранее, исходят, в общем, из гуманистического понимания человека: если все довольны, то людям незачем драться, и они не будут этого делать. Но если мы исходим из представления о человеке как существе, которое обязательно будет драться, потому что это заложено в его природе, то это создаёт совершенно другую перспективу.
Если вы спросите лично меня, то мне ближе гуманистическое понимание человека.
То есть порядок —это конструкт, который чаще всего либо входит в систему распределения ресурсов, либо в систему представлений о войне всех против всех?
Когда я говорю, что мне ближе гуманистическая перспектива, я исхожу не только из веры в гуманистический идеал, но и из научной логики. Представление о человеке как о хищнике, для которого война всех против всех – внутренне присущее состояние, — это, как раз, очень умозрительная концепция. «Естественное состояние» Гоббса было сугубо теоретическим конструктом. В принципе, на микроуровне, такие социальные ситуации возможны, но на макроуровне их неизбежность эмпирически недоказуема и не особенно правдоподобна с точки зрения здравого смысла.
Гуманистическое видение оправдывается здравым смыслом и опытом, отраженным в истории. Каждый раз там, где мы сталкиваемся с “беспорядками”, там, где происходит кровопролитие и мордобой, мы всегда видим, что причиной является не природная злоба людей, а борьба за какие-то ресурсы. Люди совершают беспорядки не потому, что им нравится друг друга убивать, а потому что они чего-то не поделили.
Тогда перейдём к следующей большой категории —народ. Слово «народ» активно произносится как минимум 300 лет, а что это значит? Что такое «народ» в вашем понимании как философа, историка и социолога?
Само по себе слово «народ» особого значения не имеет. Его можно просто относить ко всему народонаселению той или иной территории.
Но если мы говорим о диспозиции между властью и народом, то тут слово «народ» имеет вполне определённый смысл. Мы уже определили, что такое власть. Так вот, народ - это вся совокупность граждан, которые непосредственно не обладают политической властью.
Если отвлечься от риторических фигур вроде «воли народа» и утверждений, что в условиях демократии весь народ обладает властью, то все очень просто. Люди, которые располагают возможностью принуждать других людей делать то, что они не хотят — это власть. А люди, которые не располагают такой возможностью и, как правило, выполняют то, что их принуждает делать власть, — это народ.
Вы говорите, что народ —это все, кто не власть. Но есть же ещё значимый опыт риторики и идеологических конструкций, предполагающий единство власти и народа. Ну вот, например, всласть вполне может осознавать себя частью народа, представителями народа.
Конечно, власть осознает себя как часть народа, и, в подавляющем большинстве случаев она полагает себя представителем интересов народа, действующим в интересах народа и даже служащим ему. Однако достаточно поговорить с любым бюрократом дальше того момента, когда он утверждает, что служит народу, чтобы понять, что в действительности он чётко проводит грань между собой и народом.
Он может эту грань объяснять по-разному. Может говорить, допустим, что народ не способен правильно сам собой управлять. Или что многие люди не склонны заниматься административной и организационной деятельностью, однако во власти нуждаются, а он, профессиональный управленец, имеет специальную подготовку. В общем, можно строить многочисленные риторические конструкции, которые бы оправдывали эту грань в глазах самих носителей власти, но она всегда будет.
Говоря о народе, вы сказали, что есть такая демократическая риторика, которая предполагает, что единство власти и народа возможно через демократическую систему. И как я понял, по вашему мнению за этой риторикой ничего не стоит. Но формально демократия выглядит как система, где этот разрыв между властью и народом меньше. Где народ связан с властью через выборы, через систему общественного контроля. Так ли это? И вообще, как бы вы описали демократию и её проблемы в контексте отношений власти и народа?
Давайте начнем с минималистского определения демократии. Демократия — это режим, при котором раз в несколько лет народ на выборах определяет, кто им будет править. В действительности это и есть то кардинальное отличие, которое отличает демократию вообще от авторитаризма вообще — авторитаризм такую ситуацию исключает, а демократия без этого невозможна.
Но для того, чтобы народ сыграл свою роль, так что от него действительно зависела бы смена власти (а это и есть его базовая функция в демократической системе), весьма желательно выполнить некоторые дополнительные условия.
Главное - власть должна не просто допускать, но и поощрять существование политических альтернатив. И это несмотря на то, что каждому конкретному носителю власти существование политических альтернатив, прямо скажем, не особенно полезно. Но в условиях демократии они понимают: правила игры требуют, чтобы альтернативы были, потому что иначе народ не сможет выполнить свою основную функцию, ротации власти не будет.
Для того, чтобы были возможны политические альтернативы, надо, чтобы они не просто существовали, но и имели возможность транслировать свое послание массам. Которые, возможно, совсем не заинтересованы в политике, но которые, по правилам системы, должны сыграть свою роль на выборах.
Как этого достичь? Для этого существуют либерально-демократические институты. Это, к примеру, свобода слова, выражающаяся в независимости СМИ. Для этого же существует свобода собраний, потому что собрания — это то место, где политический актив встречается с народом. Собрание активистов мало что значит, имеет сугубо организационное значение. Но массовый митинг — важная форма взаимодействия между представителями политической альтернативы и теми, кто может быть втянут в орбиту их политического влияния.
Я сейчас точно не говорю ничего особенно оригинального. Я просто описываю принципы полнокровной либеральной демократии и ее отличия от электоральной демократии, где система выборов существует без всех этих институтов, обеспечивающих создание альтернатив.
Кроме власти и народа есть ещё и человек. Такое понятие вообще существует в политическом пространстве? Вы очень внятно проговорили, что такое народ и власть, но мне сейчас кажется, что человеку здесь нет места. Что вы скажете на это?
Человеку, пожалуй, нет: политологическое рассуждение о либеральной демократии — это не философская антропология. А индивиду, безусловно, есть, потому что массы состоят из индивидов, и мы так или иначе можем квалифицировать этих индивидов как носителей разных политических установок.
Общее место в политической науке состоит в том, что в любом обществе, независимо от того, демократия это или авторитаризм, индивиды довольно мало интересуются политическим. Этого интереса, впрочем, достаточно для того, чтобы функционировала демократия, которая как раз во многом и строится на этом сравнительно аполитичном большинстве. Немногие люди как индивиды профессионально занимаются политикой, другие интересуются ею в качестве важного для них хобби или объекта изучения, третьи — и их особенно много — не очень ею интересуются, но в элементарных формах политической активности (вроде выборов) вполне способны участвовать. Четвертые, правда, не интересуются ею вообще, держатся от нее подальше. Но первых трех групп достаточно, чтобы либеральная демократия работала.
Это безразличие к политике определено разделением власти и народа? Или люди просто не предрасположены к этому?
Скорее, второе. Если исходить из отвергнутой мною философской точки зрения, согласно которой человек — это стайный хищник, то политика его как раз должна интересовать всегда. Однако практически мы этого не наблюдаем. Большинство людей действительно не интересуются политикой, у них есть более важные и полезные для них занятия. И это на мой взгляд, достаточно сильный аргумент в пользу того, что гуманистическая концепция человека всё-таки верна.
Если отталкиваться от индивидуума. Возможна ли такая система, когда люди могут просто договориться между собой —что делать, как распределять ресурсы? И просто не иметь власти, просто не иметь надстройки из тех, кто обладает полномочиями и инструментами, чтобы реализовывать распределение? Насколько люди могут договориться или подчиниться какому-то исходному документу?
Князь Кропоткин предполагал, что такое возможно. Но я думаю, что сама идея ограниченности ресурсов исключает эту возможность. Если ресурсы ограничены, то невозможно разделить их таким образом, чтобы это всех устраивало. Любой участник этого раздела может сформулировать убедительный аргумент о необходимости какого-то другого распределения, которое на самом деле будет немного, или даже очень сильно, смещено в его пользу. И всегда найдутся те, кому такое распределение не понравится.
Как бы цинично это ни звучало, ресурсы распределяются по такому количеству параметров между таким количеством разных и многогранных индивидов, что без принуждения распределить их невозможно.
В вашей системе отношений власти и народа система выглядит цельной, но статичной. Власть распределяет и принуждает, народ подчиняется. Но из истории и из наших эмпирических ощущений мы знаем, что бывает плохо, и бывает хорошо, бывает лучше, и бывает хуже. Как оценивать власть нам, как народу? Как отделить хорошую власть от плохой?
В буквальном смысле это вопрос меры, — может быть лучше и может быть хуже, а может быть настолько хуже, что ситуация оказывается неприемлемой для народа. Это не функция от какого-то специфического политического устройства. Мы знаем примеры, когда демократические правительства становились неприемлемыми и свергались. Если говорить совсем обыденным языком, то власть просто не должна перегибать палку.
И тут самое место вернуться к вопросу об инструментах реализации власти. Насилие — не единственный инструмент принуждения. Приемлемость действий власти для народа во многом зависит от того, насколько она способна убедить народ в том, что нормы, которыми она руководствуется, правильны и необходимы.
В древних цивилизациях Мезоамерики считалось нормальным приносить в жертву богам какую-то часть подданных. А поскольку это имело сильную религиозную санкцию и считалось, что иначе боги разгневаются и убьют вообще всех, то народ рассматривал это как приемлемую практику. Я не специалист по мезоамериканским цивилизациям, но если есть общество, в котором все действительно верят, что 5% населения необходимо принести в жертву богам, то власть, реализуя эту практику, не будет восприниматься как плохая и неприемлемая.
За последние три года, начиная с ковида, у вас не поменялось представление о взаимодействии власти и населения? Не обнаружилось ли, что возможности власти и сила власти гораздо больше, чем вам казалось до этого?
Если что-то систематически объяснено властями, поддержано силовыми ресурсами и обеспечено пропагандистски, то народ можно заставить делать что угодно. Однако до известного предела, положенного существующими в стране условиями. В Китае противоковидный карантин продолжался до самого последнего времени, и это приобрело совсем уж трагикомические формы, когда целые города закрывали буквально из-за какого-то чиха. Но в Китае это не сошло Си Цзиньпину с рук, потому что там действительно начались волнения. И китайские власти отреагировали: поняли, что перегнули палку, и отменили режим нулевой толерантности к COVID-19.
Известно, на какую тему можно перейти с этой темы применительно уже к российским реалиям. В действительности, здесь ситуация точно такая же. Действия российского руководства были хорошо пропагандистски подготовлены. А та информационная монополия, которая существует в России, очень сильно купирует проблему восприятия ситуации как неприемлемой. Перегнули палку? Да нет же: боевики, неонацисты, Антироссия. Всё это падает на хорошо подготовленную многолетними пропагандистскими усилиями почву. Людей, в восприятии которых власти, конечно же, перегнули палку, достаточно много, но не настолько, чтобы властями это осознавалось как угроза.
И, самое главное, способность этих людей к политическому действию оказалась крайне ограниченной. Это трудно поставить им в упрёк, потому что подготовка продолжалась более двадцати лет. Когда произошло то, что произошло, то у многих ход мыслей был примерно такой: они опять перегнули палку, но они всегда перегибали, и мы как раньше не могли ничего с этим сделать, так и теперь не сможем. Но теперь, когда все совсем плохо, мы уедем. Это единственное, что мы можем сделать. Другие, включая меня, остались, однако я не возьмусь осуждать иное решение. Тут всякий решает за себя.
