Публикуем краткую расшифровку разговора с Владимиром Пастуховым — политологом и юристом, старшим научным сотрудником Университетского колледжа Лондона. Обсудили институциональные изменения, которые привели российское общество в сегодняшнее положение и которые с ним неминуемо произойдут в будущем.
В последние несколько дней первое, что стучится в мою голову — это картина из учебника истории, которая случилась уже один раз в Германии в 1930-40-е годы. Наверное, она была еще в Сербии во время Балканской войны. А сейчас в явном масштабе я вижу это в Москве — расчеловечивание.
Что удивило за последний месяц? То, что Путин начал свою спецоперацию? Там были свои идеологические тараканы, политические причины, страхи, выгоды… Но все к этому шло. А удивило то, с какой готовностью народ это съел. То есть, как мгновенно общество сгруппировалось в стадо, готовое растоптать все вокруг себя и вообще не чувствующее боли. Вот что такое расчеловечивание? Это потеря способности чувствовать боль, чью бы то ни было. Эмпатическую боль и свою личную боль.
Оказывается, есть такая болезнь, когда у человека полностью отсутствует боль, и из-за этого он вообще лишен страха. Мальчик с этой болезнью легко прыгает со второго этажа и не чувствует страха. Это болезнь. Чувствовать чужую боль эмпатийно – это вторично. И, может быть, причина всего того, что произошло, и причина этой крови — это то, что за 25 лет народ разучился чувствовать свою боль, огрубел. Сплошная мозоль образовалась на том месте, где должны быть рецепторы.
Мы говорили, что накапливается энергия насилия. Есть прямая связь между 15-ю годами сплошного рейдерства, как в «Понятийной конституции»: «власть сильного», «насилие решает все» и тем, что люди огрубели, перестали жалеть себя и, перестав жалеть себя, они перестали жалеть других. Вот здесь, с моей точки зрения, основа. То есть этот весь синдром милитаристской истерии был подготовлен всей жизнью этого режима, начиная с 2001-2003 гг. Как началась эпоха «могу — значит право имею» и до сегодняшнего дня.
Во всем этом есть три субъекта. Есть вождь; есть элита вокруг него; есть масса. И, наверное, у каждого из них свой путь к этому расчеловечиванию.
Меня, конечно, больше всего волнует то, что на самом верху (условно говоря, вождь — это не один человек, это какая-то группа лиц, которая, собственно, является конусом этой пирамиды) я вижу абсолютные признаки сектантского мышления. Это догматизированное мышление, которое обычно приводит к суицидальному поведению. И это пугает.
Кто является у нас ястребами? Навскидку я вижу, собственно говоря, двух людей: Ковальчук и Патрушев. Это люди идейно убежденные, что так оно должно быть. Остальные, которых я вижу, это люди, которые попали под влияние, в том числе и президент. Может, я еще кого-то не вижу. Но на поверхности вижу этих двух. Можем ли мы это поставить, как писал Ленин, им в вину лично? Ну, наверное, нет: они отражают какие-то подводные течения, которые мы все игнорировали 20-30 лет и которые тем не менее жили своей жизнь.
В реакции на происходящее есть несколько пластов.
Первый, естественный пласт — это то, что основная масса любого населения (будь то русские, британцы, немцы) на призыв «Мы воюем!», если он идет от власти, отвечает мобилизацией и концентрацией вокруг власти. Это нормальный инстинкт властеподчинения, который в нормальных ситуациях спасителен для общества. У нас призыв к милитаризму идет из самого центра власти, к которой существует огромное доверие, то люди уже на этом уровне «пропускают удар», у власти есть фора по сравнению с любым ее оппонентом.
Второй пласт — люди слышат то, что хотят услышать. И люди не лишены возможности получать любую информацию. При всем при том поиск реальной информации — это просто открыть ухо и услышать, что говорит сосед; что пишут в Интернете, совершить шаг вправо и шаг влево. Личный архитектор Гитлера и министр вооружения Альберт Шпеер в своих «Воспоминаниях» пишет: «оглядываясь назад, я понимаю, что дело не в том, что я не слышал о газовых камерах и обо всем остальном, находясь в должности рейхсминистра вооружения, а в том, что я не хотел эту информацию слышать и искать». Так вот, второй пласт, помимо такого естественного группирования, это пласт того, что мы этого не хотим слышать, мы не хотим этого понимать, мы хотим слышать то, что хотим, и власть транслирует то, что люди хотят слышать. Власть гораздо лучше угадывает то, что они хотят услышать, чем все ее оппоненты.
Что люди хотят слышать? Сформировался запрос на величие. Момент униженности своего состояния обществом переживается крайне болезненно. Власть очень четко поняла, что стали расти запросы на духовность, но духовность бывает и с отрицательным знаком. Естественно, сработали все глубинные стержни русской культуры. И поэтому в принципе все остальное сейчас — гуманизм, человеколюбие — идет по боку, если рядом появляется возможность удовлетворить свое желание быть великим, быть народом, несущим осветление (не просвещение, а осветление) в жизнь.
Дальше возникает вопрос, откуда величие? Откуда жажда этой мессианской деятельности? Совершенно понятно, что в общем и целом корни этого уходят в то, что культура была, есть и остается теократичной, православной в ее самом таком кондовом понимании.
Получается, что мы можем сколько угодно танцевать разные танцы, но при этом, не тронув состояние Церкви, которая пропустила момент для своей реформации и как бы застыла, мы никуда не двинемся.
При этом здесь есть парадокс: истинной христианской религиозности здесь практически нету.
Очень интересно, что сохранилась некоторая институция, искусственно воссозданная (и мы понимаем, какой другой институцией она была воссоздана), которая взяла только, как из гербария, оболочку православного мессианства, завязанную на государство, и ее активно культивирует как наркотик.
Когда мы говорим о православии, надо честно и прямо признать, что живое православие убито. И его-то как раз надо было бы восстанавливать, эту новую религиозность, ту линию, которая где-то в глубине течет и потребность в ней есть. А взяли высушенную из гербария, то, что они себе надевают на плечи. И это очень мощный фактор.
Дальше: мы понимаем (спасибо Бердяеву и всем остальным, кто думали до нас), что большевизм — это то же самое трансформированное православное мессианство. То есть у народа такая наследственность, у него в голове это вбито, что он — народ избранный. Он — народ дважды избранный: он — народ, избранный своим третьим Римом и товарищем Сталиным. А Победа этот факт подтвердила.
Конечно, можно сейчас уйти в сторону и рассуждать, имеет ли вообще какое-то отношение к православию Русская Православная Церковь сегодня в ее нынешнем виде. Это тема совершенно отдельного разговора. Ответ: нет, не имеет. Сегодня в мозгах сидят споры не православия как такового, сидят споры рожденного православием вторичного синдрома избранности. Имеет это отношение к православию, не имеет — мы поспорим отдельно. Оно родилось из православия. Это не значит, что надо убивать православие. Его надо как раз развивать. Мы говорим про гносеологию процесса, — понятно, что был комплекс избранного народа. И в этом смысле он очень похож на комплекс еврейского народа (опять-таки, не я, Бердяев сказал). Комплекс избранного народа сидит прочно, мощно. Его оторвали от того, откуда он, собственно, вышел, из него сделали чучело, и это чучело теперь продают на идеологическом рынке. Как его называть — не имеет значения, но вышел он оттуда. Он вышел оттуда: что мы — единственные истинно верующие. А из этого «мы — единственные истинно верующие» «истинно верующие» отрезали, осталось: «мы — единственные». И это в мозгу сидит. Это скрепа, реальная скрепа. И потом дальше эта скрепа была, что мы еще и единственные справедливые, мы несем справедливость миру, у нас, как бы, свой путь. Это вот сталинизм. Это вторая скрепа.
Победа тоже реальная скрепа. Наверное, уже лет пять тому назад я написал, что мы, в общем-то, не осознали, но Победа это то, что родило вот эту общность: советский народ. А мы-то имеем сейчас дело не с русским народом. Это очень смешно: мы все говорим: «русский народ, русские», — это некое преувеличение. Мы имеем дело сейчас с русскими в формате «советские люди». То есть не было никакой общности «советский народ» до 1945 года. До 1945 года была кухня, разделочная доска и котел. Но потом, в 1941-1945, это все сварилась и возник новый исторический субъект; нестойкий как выяснилось. И поэтому да, Победа — это третья скрепа. И Победа — скрепа настолько важная, что есть комплекс «мы — победители, мы право имеем, мы должны защитить». Это все в народе жило, они вполне могли это все уравновешивать.
Было и стремление к справедливости; было и стремление к свободе. То есть был, в общем-то, и другой идеологический набор «Сделай сам». Но его мы спалили в 1990-е годы, сейчас в его отношении есть одна четкая коннотация: «воры и жулики».
Мы должны понять, что Путин — это не первичная, а вторичная реакция, он не первый. Если бы не было того, если бы мы не спалили сначала все стержни, которые должны эту цепную реакцию сдерживать, то этого бы и не было.
Был котел, в котором это все булькало. Оно булькало и в конце ХХ века, и в начале ХХ века булькало. Было что-то другое, другая концентрация была, но были и противовесы, цепной реакции это не давало. Мы все эти свинцовые перегородки в 1990-е годы спалили.
По сути, мы не поняли, когда Путин пришел к власти, что мы-то на самом деле абсолютно незащищенные. Потому что перегородок нету, а бульон этот из этой триады — православный мессианизм, большевистский мессианизм и Победа — продолжает булькать.
Когда пришел Путин, в идеологическом плане он был совершенно tabula rasa. То есть у него каких-то идей не было, кроме того, как жить хорошо. Но при этом он сам принадлежит к этому советскому народу, вот абсолютно плоть от плоти, в нем булькает то же самое. Но при этом у него нет замутненного сознания. Об этом в моей статье в «Новой газете», там где «мыслящий тростник» и «думающий муравейник». То есть мыслящий тростник, он себя весь переварил в золотой сахар в 1990-е. И остался думающий муравейник, который из своей собственной среды стал выдвигать себе вождей. Ну, он и выдвинул!
Собственно говоря, Путин — реальный вождь этой массы. Он абсолютно ей органичен. Он какое-то время метался в поисках себя, и потом почувствовал вот эти вот три струны, три аккорда блатных русской жизни: Бог, сильная рука и Победа. Вот он на этих трех аккордах и стал играть. Дальше он стал стареть, дальше жизнь стала сложнее и это куда-то должно было выйти. Было два выхода: либо в революцию (непонятное совершенно содержание), либо в войну. Естественно, все выбрали второе.
Для меня то, что это выплеснулось в Украину, совершенно очевидно, это сублимированная гражданская война в России. То есть мы довели состояние до гражданской войны, когда сгруппированная вокруг этих трех аккордов часть общества пошла войной на тех, которые пытались зацепиться за порванные струны 1990-х. И они должны были бы там разделиться где-то, вдоль Садового кольца баррикады стоять. И казаки должны были вместе с кадыровскими бойцами, по большому счету, штурмовать Бульварное кольцо. Это плохая картина.
Сейчас очевидно, что не было бы дорогой нефти — не было бы, о чем мечтать, потому что мечтает только сытый человек. В принципе сама по себе имперскость в общем не является страшным пороком, как об этом принято рассуждать в либеральных и национально-освободительных кругах. Есть культуры имперские и есть культуры неимперские. Ты не можешь выбирать, где ты родился. Если ты родился в имперской семье, быть тебе имперцем. Являются ли имперцами современные британцы? Конечно! Куда от этого денешься? Но это не значит, что они готовы бросить атомную бомбу на Дели. То есть как-то они пережили в себе это. И как-то империя переживает свой закат в других форматах.
Соответственно, вопрос не в том, что русские — имперцы. Это их дело, и вряд ли они из этой шкуры могут выскочить. А вопрос в том, почему эта имперскость совершенно неожиданно приобрела такой характер, и, почему Украина стала камнем преткновения. Вот то, что Украина стала камнем преткновения, для меня пока прослеживается до Солженицына. Я вижу огромное влияние Солженицына на Путина. А Солженицын связывает нас со всем этим гумилевско-славянофильским паттерном.
У элит был свой собственный путь к этому состоянию. Такой умственный, ветвистый, но какая-то новая догматика зрела все эти годы. Мы видим на поверхности людей смешных, а в действительности эту философию «большой России» вынашивает огромное количество людей вполне приличных и в хорошей, нормальной своей жизни, конечно, к бомбардировке Мариуполя относящихся брезгливо. Но, тем не менее, принимающих эту бомбардировку Мариуполя. Потому что внутренний процесс их мышления привел к идее большой России, которая право имеет, которая без Украины жить не может, которая должна всегда противостоять Западу, потому что мы византийцы, а они латиняне. И это отдельный совершенно процесс от того, что идет в массовых мозгах. Этот процесс шел параллельно, но пришел к тому же самому.
То есть это был очень правильный процесс осмысления и поиска себя! Но он привел не туда. Он привел к идее о том, что единственный способ сохранения себя (как цивилизации, как этноса) — это консервация себя в каких-то границах старой империи, в выстраивании себя как воинствующий анти-Запад… Вот они говорят: «Украина — это анти-Россия». Но ведь они сами строят Россию как анти-Запад. То есть вообще получается, что все, что они говорят об Украине, это всегда пародия того, что они сами делают в отношении Запада и самих себя. Такая зеркалка.
Меня пугает, что здесь может быть какой-то элемент очень сложного заумствования в мозгах элиты. Мы говорим: «Вот как мы будем из этого всего выползать?» То есть это же какой-то такой интеллектуальный сложный мусор, но который как бы сидит на самом деле не в голове только Путина, а реально в сотнях и тысячах голов. И его надо чем-то вычищать и чем-то заменять. И вот то естественное, чем его можно было бы вроде как бы заменить: либеральная европейская идея — она полностью дискредитирована, по крайней мере, в нескольких из живущих сейчас и сосуществующих поколениях.
Есть овладевший массами, назовем это так, интеллектуальный мусор и нет противовеса, потому что противовес был сожжен в 1990-е, самоликвидировался. И это очень сложная, с моей точки зрения, ситуация. Я понимаю, что происходящее было неизбежным. Тем не менее, если мы не спалим себя и все человечество в ядерной катастрофе, может выйти что-то новое.
То есть противовес может родиться только в какой-то точке дальнего дна, в каком-то антивоенном движении. Когда какое-то количество боли все-таки станет настолько критичным, что оно пробьет то, о чем мы говорили с самого начала: эту нечувствительность. Но сейчас, в сегодняшней жизни России я не вижу, из чего взять противовес. Но я предполагаю, что этот противовес появится тогда, когда ситуация зайдет слишком далеко и когда она пробьет порог боли, и тогда появится возможность реабилитации каких-то из тех идей, которые были дискредитированы. То есть это одновременно плата и возможность искупления за ошибки 1990-х.
У нас, по сути, есть два сценария выхода из этой ситуации: красивый и скучный. Красивый — это такой, как бы: сгореть в качестве китайского фейерверка всем вместе. Может, из этого получится фантастическое шоу, но при этом мы сгорим. В этом сценарии упираются рогом и идут напролом к присоединению Украины, поскольку это и была такая первоначальная, наиболее понятная цель в многоступенчатом переговорном процессе с Западом. И если упрутся, то выходим на такие рубежи, из которых либо уничтожение планеты, либо русская революция.
И есть как бы такой вариант неочевидный, это то, что, в общем и целом Никита Хрущев приблизительно делал, когда свое обращение зачитывал по радио по итогам Карибского кризиса. Не так очевидно, но тогда же тоже это не было представлено как капитуляция. То есть все-таки можно нажать на тормоза. Самое смешное — что прямо здесь и сейчас они вообще ничем не рискуют, потому что в сегодняшнем состоянии они впарят народу любую мульку в качестве выдающейся победы. Ну и действительно все вздохнут с облегчением, прежде всего НАТО, когда у него исчезнет необходимость принимать в себя Украину. Давайте называть вещи своими именами: там мало кого этот вопрос волновал.
Дальше мы получаем ситуацию совершенно новую, мы получаем совершенно другую Россию, чем та, которая была до 24 февраля. Этого никто понять не может, но это будет совершенно другая Россия. И там начнет развертываться интересный процесс, который надо обсуждать отдельно: это будет процесс рефлексии на все произошедшее. И, с моей точки зрения, он займет три-четыре года, но закончится очень правильными выводами. Это будет покаяние.
Что мы непосредственно вынесем, если не сгорим?
Первое: испуг элит и их политических представителей, скажем так, средней адекватности., которые, если сохранятся, поймут, что заглянули в бездну
Второе: многие вещи уже вряд ли вернутся. Мне как-то слабо верится, что завтра «Газпром» передумает и скажет: «Спутник» удаляем, «Эхо Москвы» восстанавливаем. Мне больше кажется, что это напоминает ситуацию из «Дня выборов», когда говорят: «Этих-то мы в Ярославле ссадим…». Этих-то мы ссадим, а вот «Эха Москвы», какого-то уровня более-менее комфортных свобод для европейского класса уже не будет. Я ожидаю, прекращения боев, но я не очень ожидаю прекращения репрессий. Соответственно, в моем понимании, если сейчас все заканчивается не ядерной катастрофой, то случится переход к гражданской войне. Потому что для того чтобы хотя бы продать поражение в качестве победы, надо дать по головам всем умникам, которые будут пытаться это интерпретировать как-то иначе. Соответственно, напряжение там будет нарастать, и страхи будут нарастать.
Третье: знаменитая формула, что можно обманывать часть народа все время, и весь народ некоторое время, но нельзя обманывать весь народ все время. — она все-таки работает. То есть реальные потери колоссальные. Нет, я все понимаю, что у нас по пьяни за рулем погибает больше в течение года. Это тоже надо иметь в виду, что цена жизни в России совершенно другая. И, тем не менее, вернется огромное количество людей, у которых будет утроенный афгано-чеченский синдром. Сейчас ожесточенность — не меньше, чем было во время войны на Кавказе. А бессмысленность ситуации — гораздо больше.
Послевоенный мир не будет таким, как прежде… Это как в моем любимом фильме «Джентльмены»: ребята, это не развидеть. 19 февраля уже не будет. Уже будет другая реальность, другая нормальность для России. Соответственно, в этой новой нормальности будут продолжаться очень сложные гнилостные процессы. Поэтому когда мы говорим «покаяние», оно пойдет оттуда. Покаяние не приходит без осознания дна. Но это не значит, что мы выйдем со дна.
Покаяние — это «анти-Понятийная конституция». Каяться нужно в том, что поверили в культ силы и издевались над слабыми. Вот в чем каяться надо. Что общество культивировало в себе насилие как универсальный способ решения всех проблем. То есть по сути своей покаяние — это как раз возрождение истинной православной религиозности против ереси. Каяться надо в поклонении культу силы, который и привел страну к этому состоянию. А культ силы — это черносотенство; культ силы — это большевизм и сталинизм, и то что сейчас. То есть это его просто разные проявления. Мы, собственно говоря, имеем дело с философией террора.
Вопрос: Но разве эта философия исключительно наше достояние? Вот американцы, захотели — разбомбили Сербию; захотели — разбомбили Ирак. Получается есть кто-то, у кого есть право, да?
Владимир Пастухов: Ответ простой. Западничество за 30 лет себя дискредитировало точно так же, как и славянофильство. И покаяние будет не в формате «давайте как в Европе». Я в это тоже не верю. Да и не нужно! У Европы самой есть за что каяться. Более чем. Надо будет искать в себе силы строить правовое и гуманистическое государство опираясь на свой опыт.
Я не ожидаю возврата ни к 19 февраля 2022, ни к 19 августа 1991. Есть очень много людей, «бывших», которым все мерещится, что они сейчас срежут ножом все путинское наследие и вернутся в славные 1990-е. Этого не будет. Потому что этот опыт мы пережили. Уже этой любви к Европе в этом виде и к Западу не будет, да и ни к чему, честно говоря. То есть будем как-то копошиться внутри себя и трезво оценивать, что воевать нам с Западом не к чему, но и взасос целоваться тоже нет оснований. Да и Запад уже не захочет с нами взасос, слава богу! Он долго будет привыкать вообще к тому, что с русскими можно о чем-то разговаривать.
Вообще преступление, которое совершено, нравственное, оно, конечно, обнулило все дискуссии о том, кто виноват. Мы же понимаем, что к этой ситуации шли не только со стороны Москвы. То, что случилось, это как развод: в нем не бывает виновата одна сторона. То есть были ошибки России, были ошибки Запада, были ошибки Украины. Как была семья, в которой муж с женой ссорились, и жена сильно доставала мужа; потом он ее взял, изнасиловал, отрезал ей голову и утопил в Неве. И после того как он ее расчленил и утопил уже поздно разговаривать о том, как же она его доставала. Обнуление произошло, поздно об этом говорить.
Но мы же понимаем, что это был сложный процесс. Что Россия отчасти стала путинистской именно потому, что Запад воспитывал из нее путинистскую Россию. Чередой своих ошибок.
