«То, чем я обязан ей, – это понимание, что для рассуждений годится «мы», а для ответственности – только «я»»

16 марта исполнилось 100 лет со дня рождения писателя и общественного деятеля Фриды Абрамовны Вигдоровой. Мы публикуем беседу о ней историка русской литературы XX века Ольги Розенблюм с Алексеем Симоновым, президентом Фонда защиты гласности, сыном Константина Симонова и Евгении Ласкиной.

Этот разговор был гораздо длиннее публикуемого здесь и гораздо шире, чем разговор именно о Фриде Вигдоровой: он был про эпоху и в значительной мере и остался таковым в публикуемой здесь сокращенной версии. Начинали говорить, конечно, о матери Алексея Кирилловича, Евгении Самойловне Ласкиной, дружившей с Вигдоровой, – из этой дружбы возникло, по крайней мере, одно из двух дел Вигдоровой, о которых здесь идет речь: двух дел об исключении, из Литературного института и из ВГИКа. От традиций дома, семьи – к писательскому дому на «Аэропорте», к рубежу 1950-1960-х.

Ваше знакомство с Фридой Абрамовной – дачное? Или московское? Вы с каких времен ее помните?

У меня ощущение, что с конца 1940-х – с начала 1950-х. Ведь дело в том, что первой в этой паре мать познакомилась с Александром Борисовичем Раскиным <вторым мужем Фриды Вигдоровой – О.Р.>. Потому что Александр Борисович учился в Литинституте вместе с моим отцом, а мать училась в том же Литинституте, но на другом факультете и тремя курсами моложе. Значит, Александр Борисович с отцом кончили в 1938-м, а мать кончила в 1941-м, ей в июне выдавали диплом. Поэтому с Шурой они были знакомы, что называется, еще с дофридиных времен.

Как возник этот альянс, мамин с Фридой, я затрудняюсь сказать. У матери моей было вообще феноменальное свойство завязывать дружбу на всю жизнь. Это, видимо, было свойственно трудно выживавшему ее поколению, всему. Потому что это было в той же степени свойственно Фриде.

Может быть, это все-таки не вполне поколение, а скорее, стиль такой человеческий?

Может быть и так. Но, обретя друг друга, больше морально и внутренне не расставаться – это какое-то, видимо, принципиально важное для них свойство. У меня такое ощущение, что оно еще и сопровождалось тем, что очень многие люди, к которым оно могло бы быть обращено, были, что называется, выщелкнуты из жизни.

В Вашей книге, «Парень с Сивцева Вржка», такой замечательный совершенно образ дома. То, о чем Вы говорите, мне кажется, очень связано с этим образом дома.

Конечно.

Но ведь этот образ дома все-таки не со временем связан.

Вы знаете, я думаю, что, на самом деле, он связан и со временем тоже. Потому что сегодня…

…этого нет.

…такого дома ни у меня нет, ни в моем ближайшем пространстве-окружении. То, что было подобием такого дома, – оно захирело и выветрилось. Нет-нет-нет, я думаю, что это еще и часть времени. Это сумма людей и времени, в которое ты одновременно попал, и так оно было интересно организовано и замешано, что организация не замечалась, а замес действует в тебе на всю оставшуюся жизнь.

Какие еще дома такие были вокруг Вас?

Дом… Дома… Полную аналогию я, конечно, не придумаю. Ну вот, скажем, возьмем дом Фриды Абрамовны, который был невероятно гостеприимен, очень расположен к детям, поскольку главным движителем дома были дети… Их мама была не только мамой, но и пионервожатой. Это я придумал, когда вчера мне удалось некоторое время подумать над тем, о чем мы с вами будем беседовать, – я понял, что идеальное название для роли Фриды Абрамовны в нашем детстве – пионервожатая.

Почему? Не ощущается здесь какая-то дистанция?..

Нет-нет-нет. Во-первых, она была с нами. Потому что она была эмоциональна, она охотно реагировала на то же самое, на что реагировали мы, она так же удивлялась, огорчалась, отвергала. В ней была непосредственность чувства, и в то же время в ней были абсолютное, заметное лидерство и внутреннее умение и обязанность организовать наше время так разумно, чтобы нам не казалось, что она его организует.

Значит, оттуда бесконечные игры, которые из этого дома расходились.

На одной даче жили? Какие это семейства?

Это Фрида Абрамовна, Александр Борисович, Галя, Саша. Таня Урбанович с мамой, которая была ближайшей подругой моей тетки – Софьи Самойловны, и двумя бабушками. <…> Потом Раскины переехали в Пески, что было правильно, потому что требовалось большее жизненное пространство, в Ильинке было просто очень тесно.

Долго жили в Ильинке? Одно лето?

У меня ощущение, что два. Хотя вполне может быть, если мы начнем это проверять, выяснится, что одно <Одно, в 1950 г. – комментарий А.Раскиной>. Позже Фрида Абрамовна нас всех донимала в течение довольно длительного времени: она вдруг стала собирателем молодежного фольклора и способов его изложения. Значит, она спрашивала: а есть ли какие-то специфические словечки? а пользуетесь ли вы этими специфическими словечками? а что на молодежном «сленге» (тогда понятия «молодежный сленг» еще, конечно, не было) означает…? Я ни шиша понять не мог, было очень интересно, в конце концов начали ее спрашивать. Она честно призналась, что собирает материал для Риты Яковлевны Райт-Ковалевой, которая переводит «Над пропастью во ржи»¹ и которой нужен молодежный сленг, она его не знает, а взять ей неоткуда. Она, Фрида Абрамовна, имея доступ к молодежной аудитории, ей помогает.

Вы собирали?

Ну а как же иначе. Вы же читали «Над пропастью во ржи».

Какие? Помните какие-нибудь словечки? Что тогда …

Ой, нет. Ой, нет. <…> У нее был такой словарик даже. Были такие тетрадочки, 9 на 12, размером с фотографию нормальную, и в этом словарике она писала². Даже почерк ее помню. Вы знаете, интересная штука. Я действительно дружил с Галкой и с Сашей, мы в добрых отношениях с Таней, но больше всех из этой семьи я помню Фриду, которая ушла очень рано, нестерпимо, неприлично рано. Она ушла – я не знаю, было ли ей 50.

Да. В марте день рождения, а в августе…

…она умерла. Но уже последние пару лет она болела. Это я <знаю>, поскольку мать очень дружила с Фридой, она очень любила Фриду и была одним из Фридиных конфидантов. Потому что, кроме всего прочего, мать знала всю семью, матери свойственно было обнимать своим знанием и приязнью всех ближних и дальних родственников, то есть для нее человек существовал как многофигурная композиция: человек, который состоит из своей семьи, детей, родителей, сестер, братьев, имеющих серьезное значение и.т.д.

Значит, в 1956 году я уехал в экспедицию. Я в июне кончил школу, в июле я уже работал. Я не помню, чтобы я писал Фриде. Зато матери писал очень много. Мать пользовалась абсолютным моим доверием. Так было лет с 14, так нам повезло. Я думаю, что это же ощущение пронесла и Сашка. Мать могла чего-то не понять, как Фрида, это нормально, но <они> не могли сфальшивить. Им проще было признаться, что они не понимают, нежели попытаться объяснить или понять это через губу, через чувство собственного превосходства, через чувство собственного старшинства и так далее и тому подобное. Очень от немногих людей моего детства сохранилось в памяти ощущение, что они старше. Очень многих я догнал, я уже все про них понимаю. А несколько человек – нет, не догнал, и одна из них Фрида Абрамовна.

<…> Они очень интересно сочетались. Если представить их в футбольной команде – я имею в виду Фриду и маму, – то Фрида была бы центрфорвард. Атакующий центрфорвард. А мать – чистильщик, последний защитник. При том, что защищать брались и та, и другая. Но только одна защищала на уровне атаки, а вторая защищала за счет активизации тылов, собирания людей в тылу. Опору собирала. Фрида шла вперед и проламывала двери, а мать собирала тыловые части, чтобы они поддерживали человека. Это довольно трудно себе представить. Но я думаю, что они вряд ли когда-нибудь пытались распределять роли, вплоть до дела Бродского – примерно так оно и было.

Мне довелось встрять в такую историю. Значит, 1958 год. Нобелевская премия Пастернаку. Литинститут выкручивает руки всем своим студентам с тем, чтобы они подписали возмущенное письмо Литинститута по поводу Пастернака. Среди тех, кому выкручивают руки, – два молодых человека с курса Беллы Ахмадулиной. Юра Панкратов и Ваня Харабаров. Я в 1958-м уже вернулся из экспедиции и поступил в университет, они – регулярные гости в нашем доме, эти студенты. Живем мы уже на Черняховского. И еще не началась эта история с Пастернаком, а у них постоянно возникают проблемы. Ну, в частности, возникает проблема вокруг панкратовского стихотворения «Керосиния». Это Вам уже, очевидно, довелось читать?³

«Керосинию» – да… Где было это стихотворение?

Его нигде не было.

Его нигде не было, его просто читали друг другу?

В этом вся парадоксальность времени. Панкратов, когда у него написалось это стихотворение, с ним пошел в партком. И сказал: вот, такое стихотворение у меня написалось, что мне с ним делать?

И что ему ответили?

Ну, его потихоньку отпустили, а потом начали прорабатывать. Причем, поскольку он пришел сам, то за это стихотворение прорабатывать было нельзя, поэтому прорабатывали по совокупности, а он был поэт «упадочнический»:

Зачем на радость лебеде –
о фиолетовое лето! –
летящих к югу лебедей
стреляет гром из пистолета?

Перевернувшись в облаках,
они летят, роняя слезы,
стучатся телом в лопухах
и превращаются в березы.

С тех пор стоят по всей Руси,
такие чистые, невинные,
в блестящих капельках росы
среди коричневых осин
вот эти шеи лебединые⁴.

Класс.

Класс. С этими стихами он ездил к Пастернаку, и Борис Леонидович привечал его. Во всяком случае, не был ни сух, ни формален, и даже позволял себя фотографировать с ним вдвоем. И где-то в начале осени, еще нету пастернаковского дела, возникает комсомольское дело по исключению их из комсомола, его и Вани.

Из комсомола?

Из комсомола. А из комсомола – значит, и из Литинститута. Это, как бы сказать, автоматически.

Почему обоих?

Потому что они практически как мышь и хвост. Они практически не разлей вода. Поэтому все нарушения бытового порядка у них обоих одни и те же. А идеологического порядка – им подвязывают каждому свое. А я в это время первые заметки начал писать в газете «Московский комсомолец». Пишу я эти заметки, у меня есть соавтор, впоследствии редактор газеты «Век», журнала «Советский Союз» и т.д. – Саша Колодный, сын известного спортивного обозревателя из «Вечерней Москвы» Германа Колодного. Что делает маманя? Мама выясняет у меня, могу ли я пойти на это собрание от газеты «Московский комсомолец». С другой стороны, мама направляет ребят к Фриде. И в конечном счете на собрании поднимается вопрос, допустить ли к присутствию на комсомольском собрании корреспондентов газеты «Московский комсомолец» Симонова и Колодного и корреспондентку «Комсомольской правды» Вигдорову. Фриду на собрание допускают, нас на собрание не допускают. Я уж не помню формулировки, но, во всяком случае, эта формула – помогать, подтягивая резервы снизу и путем выведения Фриды на направление главного удара, – вот она просто в чистом действии. Значит, их не исключили, в связи со всем скандалом, который вокруг этого образовался. Потому что «Московский комсомолец» написал жалобу, что его корреспондентов не пустили на комсомольское собрание.

Куда?

В МК комсомола, что Литинститут…и так далее

Публикации, да?

Ну, публикации не было, что было публиковать, нас же не пустили на собрание. Тем более что собрание ничем, по сути, не кончилось, оно кончилось таким моральным осуждением. Им вынесли по предупреждению, и на том дело кончилось. Но они были ослаблены, и когда зашла речь о письме Пастернаку, им выкрутили руки, и они поехали к Борису Леонидовичу, что называется, получать индульгенцию на предательство. Получили и подписали. Фрида никогда об этом не писала. В «Комсомолке» этого, насколько я понимаю, тоже не было. Но подручным у нее мне довелось однажды быть. Вот что я имею в виду под этой всей историей.

Все властные структуры в эту оттепельную пору внутренне были заточены на старые методики сталинского времени, но климат изменился, и они вырывались у них невольно, когда они уже не могли сдержаться. Ну, как Никита Сергеевич, когда он начинал разговаривать, он понимал, с кем разговаривает, а потом – вожжа под хвост – переходил на сталинские методы и смешивал всех в кучу и одновременно смешивал всех же и с говном.

Тогда как-то это осуждалось, что они подписали? Только что Вы их защищали, и сейчас они подписали письмо против Пастернака. Это было важно?

Да. Тогда это было очень важно. Они перестали бывать у нас в доме.

Не помните ничего про Фриду Абрамовну и процесс Пастернака?

Нет, не помню.

Есть воспоминания о том, как Лидия Корнеевна ей предлагала: давайте выступим. И они не стали этого делать. Ничего такого не помните?

Не помню. У матери есть несколько писем Фридиных. В том числе и уже больной Фриды. Удивительный стиль даже в письмах. Она не позволяет себе не быть оптимисткой.

Она была очень трезвым при этом человеком.

Она была по отношению к себе и происходящему человеком трезвым, но это была ее личная оценка. Этим она с окружающими, своей трезвостью, делилась значительно реже, чем желанием, чтобы у них у всех было все в порядке.

Редкое сочетание, действительно очень редкое.

Редкое. Она вообще была редкий человек. Я таких людей просто не знаю. Она постоянно купалась – купалась не в том смысле, что получала удовольствие, а просто была вынуждена – в этом дерьме времени, потому что она постоянно кого-то защищала. Мать это делала время от времени, а Фрида это делала просто на постоянной основе.

А можете еще вспомнить подобные истории, может быть, не столь знаменитые? Насколько это все часто, насколько это все постоянно, насколько это все фон? И какие люди? Ваша мама, Фрида Абрамовна, кто еще?

В дела Фриды Абрамовны втаскивалось на локальном уровне большое количество людей. Она своих друзей призывала там, где они могли бы оказаться <полезными>. Поскольку Фрида Абрамовна, я так понимаю, не подписывала коллективных писем⁵, она была в этом смысле индивидуалистом.

Почему?

Потому что человек должен отвечать за себя, а не вставать в общий строй.

Это когда-то обсуждалось с ней?

Нет, я с ней этого не обсуждал. Это мои умозаключения, не более того. Ей очень хорошо подходят строчки Пастернака «Во всем мне хочется дойти / до самой сути», и поскольку ни одно коллективное письмо не доходит до сути проблемы, а остается на ее поверхности и пытается что-то предпринять на уровне бури в стакане воды, Фриде Абрамовнеэто было чуждо. Она хотела дойти до сути проблемы и помочь в ней разобраться. И обычно так и делала. Поэтому это занимало у нее всегда много времени и отнимало много сил.

А знаете, чем я горжусь? Одним разговором с ней. Он даже где-то есть, был, во всяком случае, в письме. Значит, с 1956 года по апрель 1958 года я находился в экспедиции в Якутии, и за эти полтора года я матери написал, наверное, писем 60. Я писал тогда, когда испытывал потребность с ней говорить, а испытывал я ее довольно часто в ее отсутствие, поэтому я писал письма не тогда, когда имел возможность их послать, а они обычно заготавливались заранее, это был такой нервный дневник. Фрида была одним из немногих людей, которым мама показывала мои письма, чего я не знал. И вот незадолго до отъезда или вскоре после приезда (боюсь наврать, время я не помню; более того, у меня ощущение, что это письмо, но вполне может быть, что это и телефонный разговор) Фрида Абрамовна мне говорит или пишет: извини меня, но мать твоя без твоего разрешения показывала мне твои письма, и если ты позволишь, я хочу некоторое количество их опубликовать, потому что в сегодняшних молодежных проблемах времени твоя позиция – одна из наиболее мне интересных и существенных. Она этого никогда не сделала. Использовать это оказалось трудно, потому что вычленить из личного это общественное, видимо, было довольно сложно.

Я хотела Вас об этом спросить. Вы сейчас сказали про молодежные проблемы времени, которые ее интересовали. Как Вы их можете описать? Конца 1950-х.

Конца 1950-х могу описать. Воля – больше свободы, сдерживающих центров почти нет, а инстинкты все еще советские. И вот в этом постоянном столкновении между позывами и инстинктами – главный драматизм времени.

Это по-другому через пару лет?

Через 4 года по-другому. В 1964-м начинается другое. То есть начинается с 1962-го, начинается с визита Хрущева в Манеж, когда вдруг… До того ощущения враждебности власти не было совсем. Хотя примеров тому было… Да я вам только что рассказывал! Но вот ощущения враждебности власти не было.

Ощущение дури, дурацкости?

Дурацкости было сколько угодно. Ну, вот вы посмотрите, по большому счету, трагедия Бориса Леонидовича стала доступна моим ровесникам намного позже. В этот период времени – вот вроде я рядом, я не был знаком с Пастернаком, но на уровне цифры 2 <знакомство с теми, кто знаком с Пастернаком – О.Р.> я с Борисом Леонидовичем знаком через десятки рукопожатий. И был тогда знаком, и видел его, но романа не читал, и ни фига я не понимал его трагедии. Более того, я понимал, что что-то не то в деле Синявского и Даниэля, но то, что они печатались за границей, казалось мне не спортивным. Почему я и говорю – «советские инстинкты». Они жили в нас.

Вот проблема самовыражения – это да. Это то, что волновало, это то, на чем театр тогда наш встал, на чем он, собственно говоря, и погиб. Я же был артистом театра-студии МГУ «Наш дом». Это 1959, 1960, 1961 год. <…> Невозможно себе представить степень нашей невооруженности по отношению к любым жестко установленным правилам. Мы были очень пластичны. Мы их обтекали, мы с ними не боролись. Очень редко мы вставали в реальную позу сопротивления. Мы легче принимали позу подчинения или, что было нам более свойственно, разрабатывали способ обхождения, обтекания или обманывания этой преграды… <…> Наш спор – это не спор нас с ними, это постоянно, если говорить о спорах художественного толка, всегда – споры о восприятии того, что происходит на сцене. Мы все время рассчитывали на кого-то в зрительном зале. И в этом смысле их простая логика куда надежнее нашей – непростой, потому что зрительный зал – за простую логику.

Это да… Можно вернуться к разнице 1959-го и 1962-1963 годов?

Венгрию я почти не заметил. Хотя она, казалось, была в 1956 году. Я уехал в экспедицию, но почти мой ровесник Борис Пустынцев, питерский правозащитник, ровно тогда же писал листовки и поехал в лагерь. Из-за Венгрии. Вот до него дошло, а до меня нет. Нет, я читал это, я помню, но… По большому счету, альтернативных источников информации у меня не было. Я ни тогда, ни потом терпеть не мог радио.

И еще одна штука. Где-то годам к шестидесяти я научился говорить «я». До шестидесяти я всегда говорил про себя «мы».

Мы – это кто?..

Мы – это мое поколение, мои соученики по университету, мои соученики по Высшим режиссерским курсам, мои… Я все время воображал себя частью чего-то

Кто для Вас эти «мы»? Вы ведь на пересечении очень многих «мы».

Да. Значит, у меня как раз и «я»-то образовалось в результате излишнего многообразия «мы». В общем, «мы, востоковеды», «мы, литературные работники», потом «мы, кинорежиссеры и киноработники», «мы, правозащитники», «мы, писатели», «мы…» Этого действительно много. Но это очень мало где – «мы». Я не думаю, чтобы Фрида Абрамовна была такая продвинутая, что она это ощущала. Но то, чем я обязан ей, – это понимание, что для рассуждений годится «мы», а для ответственности – только «я».

Когда мы сейчас перечисляли разные Ваши «мы», там не было как раз поколения.

Ну что поделаешь – я перестал понимать, что такое поколение.

Ваши круги в 1959 году, в начале 1960-х? Вы и ВГИК, Вы и Литинститут, у Вас всюду…

Это уже Институт восточных языков, это уже Дом культуры гуманитарных факультетов, это еще не отпавшие несколько человек моих коллег по экспедиции, это часть людей, полученная из рук в руки от маминого окружения. Уже начинающийся круг друзей журнала «Москва», и это дом, Сивцев Вражек.

Вот, например, ВГИКовская история – это Ваш круг?

Нет. Здесь в мой круг входил только один человек, ну, полтора. Я остальных даже не знал. Со мной в одном доме жила Наташа Вайсфельд.

В одном доме – это?..

На Черняховского, 4. Мы жили в первом подъезде, а Наташа жила в четвертом. Наташа была очень хорошенькая девушка, очаровательная совершенно, но как-то я у нее не котировался в качестве потенциального партнера, поэтому все наши добрые отношения в общем, носили вполне невинный характер. Более чем. Это тоже 1959, что ли, год, если мне память не изменяет.

Она пишет, что 1959⁶.

Наташка просит меня достать магнитофон под их «традиционный», как она выражается, <«капустник»>. Видимо, в третий раз они должны были его делать, но «традиционно» уже. Первый, второй – а третий уже возникла традиция. По-моему, третий курс…

Четвертый. Она пишет, что четвертый.

Тут, конечно, авторитет она, а не я. Поскольку это история из ее жизни, а я тут – пришей кобыле хвост. Значит, она мне звонит и просит: не могу ли я где-нибудь найти магнитофон. Потому что они традиционно делают на магнитофоне «капустник», потом все вместе слушают, по этому поводу веселятся, смеются и выпивают. На что и я могу рассчитывать – они меня тоже пригласят. У меня в это время есть барышня, за которой я ухаживаю. Она живет на Шмитовском проезде, и у нее есть магнитофон «Яуза». Большой, здоровый такой, стационарный. Ну, относительно стационарный, перевозимый. Так что я еду туда, привожу магнитофон и передаю его кому-то. Даже не Наташе, а кому-то, кто у нее в это время сидит уже в ожидании. И вечером прихожу, и мы все слушаем этот «капустник».

То есть Вы были на этом «капустнике»?

Я был на магнитофонном воспроизведении. Решили в этот раз его сделать в виде историко-революционной пьесы, где будущий сценарист Шерлока Холмса Володя Валуцкий грассировал под Ильича.

«Человек с ружьем», по-моему.

Чтоб я что-нибудь помнил…

Было ощущение, что это что-то запретное? Или просто весело?

Полная фигня. Значит, это то, на что сегодня обратил бы внимание разве что Роскомнадзор, где есть некий список слов и по этим словам будут выявлять крамолу в Интернет/СМИ-материалах. Так вот… Слов даже таких не было. Ну, несколько шуток по Ильичу были.

А-а-а, вот почему меня-то интересовало это сборище. У них на курсе училась барышня, которая перешла с актерского факультета. А когда она была на актерском факультете, она успела выйти замуж за моего сводного брата Толю Серова. Она уже к тому времени успела быстренько с ним разойтись.

Дая Смирнова?

Да, и мне было жутко интересно на нее посмотреть.

То есть на самом деле вечеринка не задалась. Что-то в этом было натужное. Что – я сейчас уже не скажу. Но вот это ощущение, что что-то было не то. Когда они приняли решение капустник стереть – абсолютно не помню. Потому что, насколько я понимаю, самое подлое в доносе, который был написан, было то, что человек доносивший знал, что сам капустник стерт. Что если бы текст не был стерт, то, видит Бог, у страха глаза не были бы столь велики, и они нормально бы убедились – ну, есть две-три, как говорится, не самого лучшего пошиба шутки по этому поводу. Все

Прямо на вечеринке запись затерли?

На вечеринке или сразу после нее. Я на следующее утро унес магнитофон.

В этих воспоминаниях Наталия Вайсфельд называет человека, который донес. Вам кажется, что это…

Дело в том, что они очень долго и мучительно выясняли, кто же донес. Потому что проще всего было подумать, что донес кто-то не из своих. Не-своих было двое – Шурик Червинский и я. Потом вспомнили, что был еще Миша Анчаров – муж их сокурсницы Джои Афиногеновой, погибшей позже.

В 1966-м.

В каком смысле позже? Это 1959 год. Джоя Афиногенова была на этом мероприятии, была.

Была. Она в 1966-м умерла.

А в 1966-м окончательно определилось их общее или не общее мнение по поводу того, что это был Миша. Я не знаю, как они это вычислили. Меня это не интересовало – тогда. Если история не разрешилась, то беременность этой историей сохраняют все участники. Так или иначе.

Наталия Вайсфельд пишет, что Фрида Абрамовна показала ей текст обсуждения, где было сказано, кто донес. Что был на вечеринке один сильно старше человек, который проявил сознательность. И имя было названо.

Ну, тут я пас.

Потому что оставлять за человеком такую историю, когда неизвестно…

Когда мне начинают рассказывать, какие замечательные песни написал Анчаров, я говорю, что это человек, на котором осталось такое пятно подозрения, которое просто так не сотрешь… Поэтому степень искренности, может быть, не соответствует степени талантливости.

Эта вся история меня практически не коснулась, потому что я-то с самого начала был сбоку припека. Но Наташку я не бросал, поскольку она была в очень дурном состоянии.

Почему ей позвонила Фрида Абрамовна, через Вас или как-то иначе? Все друг друга знают, один дом? Или Вы?

У меня уже не было корочек «Московского комсомольца». Я думаю, что это была скорее Евгения Самойловна, чем я, подключившая к этому делу Фриду. Но вполне может быть, что это был и Вайсфельд-старший, который Фриду знал. Это был кто-то из очень хороших наших знакомых, причем я вполне допускаю, что это была моя мама.

Наталия Вайсфельд пишет в воспоминаниях о Вас с большой благодарностью – что Вы не бросили, а многие бросили.

Ну, и чего тут такого.

Она пишет, что боялась ареста, ночного ареста. Это действительно в 1959 году так? Вы помните кого-то именно из сверстников, в это время арестованного?

Знаете, какая штука. Девку вогнали в истерику. Это, конечно, истерическое сознание. Хотя я не был на этих чудовищных комсомольских проработках и поэтому не могу судить, по большому счету, чем они могли быть чреваты для творческого человека. Ведь это же творческий человек, Наташа – человек творческий. Я думаю, в этом опасении ареста – я думаю, что она не врет в ощущениях, но это было явное преувеличение. Я не верю. Тогда я себе этого даже представить не мог.

Насколько журналистская деятельность Фриды Абрамовны важная, значимая, востребованная? Та, которая потом будет правозащитная, но в этот момент еще не правозащитная?..

Что самое поразительное – что она абсолютно в русле высокого понимания миссии советской журналистики. Потому что то, что делает Фрида Абрамовна, – это «По следам наших выступлений». Или «Письмо позвало в дорогу» – это липовый, но иногда и не липовый, лозунг советской прессы: и Фрида Абрамовна, которая работает в этой советской прессе, доблестным образом это исполняет. Среди тех, кто этим занимался в советское время, были две категории людей. Их было, наверное, больше, но вот среди хороших журналистов основных было две.

Одни высшим своим долгом считали классно и убедительно об этом написать, то есть вызвать общественный резонанс и в этом смысле считать свой долг исполненным. Вторые на свое писание рассчитывали, конечно, но, написав или даже не написав, следили за тем как складывается судьба у фигурантов дела и принимали участие в его исходе. Мне ближе вторая позиция.

Я, скажем, испытываю глубокое уважение к написанному Анатолием Аграновским. Когда он заканчивал работать, это практически была уже проза. В написанном не было того несовершенства газетной статьи, которое внутренне требует ее продолжения. Это была законченная история с тем или иным выводом в конце, которому надо было следовать, и эта страсть к совершенству и малым делам, заплутавшимся среди слов, сыграла с ним злую шутку. Это она привела его к тому, что он стал одним из авторов брежневских мемуаров.

Фрида Абрамовна никогда не могла бы быть автором брежневских мемуаров. У нее было бы слишком много вопросов. Хотя, безусловно, с точки зрения литературного качества, то, что написано Аграновским (ну, наверное, я не перечитывал, но по ощущениям), выше того, что написано ею. Но за каждое слово, написанное – не только написанное, но за то, что будет еще, Фрида Абрамовна внутренне отвечала. Она отвечала за судьбу. А он отвечал за написанное, и это разные ответственности, и в этом большая разница между ними двумя.

Вы с ней обсуждали какие-то общественные дела?

Вот странная шутка. Пытаюсь вспомнить – ничего не помню. И, скорее всего, этого и не было, потому что они с матерью обсуждали это без детей. Это было недетское дело. Наверное, со своими девицами она это обсуждала⁷. Более основательным и более верным, что ли, путем было для нее обсуждать это с матерью, приходить к каким-то выводам и иногда вовлекать друг друга в какие-то поступки. Фрида Абрамовна была в этом смысле публичным двойником моей мамы. Я не могу назвать их поколением, потому что их было-то два-три человека в поколении, но вот они были такие.

<…> Дом. Дом, на Черняховского.

Мы жили там вместе – только в разных подъездах Странная штука. У меня ощущение, что я с Фридой Абрамовной больше общался, когда мы жили в разных местах. В соседнем доме, это дом 27-й, по Красноармейской жили две главные подруги Фриды Абрамовны – Нора Яковлевна Галь и Рая Облонская. А нашим соседом во втором подъезде был Александр Аркадьевич Галич. Кстати говоря, Фриде Абрамовне ведь посвящена одна из лучших Сашиных песен.

Галич посвятил эту песню ее памяти.

Памяти, да. «Уходят, уходят, уходят друзья…», да, по-моему?

Да. Но я так понимаю, что написано это раньше.

Сейчас скажу, когда это написано. Это запросто совершенно. Это написано до ее смерти, Фрида Абрамовна могла это слышать. Тут сомнений никаких нет. Это написано в 1963-1964 году примерно.

Почему?

Почему? А я вернулся. Меня год не было опять, я был в Индонезии. Я вернулся – у Саши было 12 первых песен. Это была одна из первых 12.

Да?

Да. Начиная с «Леночки» и кончая «Про истопника, маляров и теорию относительности».

Что еще было среди этих первых?

«Острова», «Облака», «Мы похоронены где-то под Нарвой…», «Старательский вальсок», «У лошади была грудная жаба…», «Ох, не шейте вы, евреи, ливреи…». Ну, все перечислить, что ли? Ну, что ты хочешь!

Вы помните Фриду Абрамовну на вечерах, когда Галич пел?

Нет.

Просто знаете, что ей посвящено, но как…

Фрида Абрамовна была человеком прямого действия, поэтому я думаю, что, услышав это, она сразу…

…как-то отреагировала?

Как-то отреагировала и дала Саше это понять, поэтому он потом ей и посвятил⁸. Кстати, ты уверена в том, что это посвящено именно памяти Вигдоровой? Памяти?

По крайней мере, так всюду значится.

Памяти, да? Ну, может быть.

Уходят, уходят, уходят друзья,
Одни – в никуда, а другие – в князья.
В осенние дни и в весенние дни,
Как будто в году воскресенья одни...
Уходят, уходят, уходят,
Уходят мои друзья!

Примечания