Мы публикуем расшифровку авторского семинара историка, филолога и религиоведа Алексея Муравьева «Бог. Как опознать?» из цикла «Есть ли Бог? Взгляд современного человека». Семинар состоялся 20 ноября в здании Библиотеки-читальни имени И.С. Тургенева и был посвящен определению Бога человеком и практиками, которые существуют для этого.
В роли соведущего выступил председатель редакционного совета «Полит.ру» Дмитрий Ицкович.
Ведущий: Добрый вечер! Мы начинаем третий семинар из цикла «Есть ли Бог? Религия современного человека». Еще раз подчеркиваю, что это семинар, а не лекции, и мы формулируем каждый раз тему следующего и понимания, как дальше будет развиваться повествование Алексей Владимировича во многом, исходя из зала, из вопросов, из некоторого диалога, который возникает. Так что передаю слово.
Алексей Муравьев: Добрый вечер! Сегодня мы с вами вместе постараемся проделать несколько мыслительных ходов для того, чтобы обойти те ловушки и сложности, которые проявились у нас, в частности, были заданы вопросы важные, на которые, по сути говоря, ответа не прозвучало, это вопрос о том, не является ли Бог проекцией нашего сознания, не является ли представление об Абсолюте, о трансценденте просто порождением нашего сознания. Поскольку этот вопрос требует большого ответа, то мы решили посвятить этот семинар разговору о собственном сознании, потому что, действительно, это, наверное, самый важный разговор, и он выходит на самое, пожалуй, важный вопрос о том, почему когда современный человек слышит какие-то такие катафатические определения того, что есть Бог, они кажутся ему недостаточными, неверными, а иногда даже и устаревшими, архаичными, и, по крайней мере, несоответствующими его представлению.
На первом семинаре мы немного говорили о том, что место Бога, по сути говоря, находится внутри души, и упоминали Аристотеля, в связи с этим. И это не случайно, потому что, по сути говоря, любой разговор о вообще сознании, душе и Боге в европейской культуре, и даже не в европейской, даже в арабской, например, философии, всегда идет, отталкивается от Аристотеля. И, по сути говоря, весь разговор, и у Святых Отцов такая же история, и у схоластов Западной Европы, и у Фомы, и у Ансельма, поэтому, по сути говоря, европейский ответ на вопрос о Боге, душе и сознании, это комментарий к Аристотелю, точнее говоря, к сочинению «психес» («Анима», как оно называется в латинской традиции), по-русски «О душе». Он предложил в своей метафизике как некое обязательное предложение, означающее, что любая трактовка вопросов об общих понятиях (а именно этому посвящена метафизика) должно неизбежно коррелировать с представлением о душе. И здесь очень важно понять одну сложную вещь: когда мы с вами сейчас как в прикладных науках, так, и, в общем, отчасти в теоретических, пользуемся разными понятиями, такими как «разум», «рассудок» и даже «сознание», которые, в общем, или есть замечательный любимый мой термин «психическое», которые, на самом деле, являются частями чего-то большего. Они все как бы обрамляют одно важное понятие, о котором современная такая позитивная психология, позитивистская, как-то старается, если не умолчать, то обойти его, отодвинуть в сторону, хотя именно вокруг него все это выстроено. Это понятие «души». Дело в том, что «психическое» – это значит «относящееся к душе», или «отражающее функции души». Если мы говорим о сознании, то это когнитивная способность души. Если мы говорим об эмоционально-чувственном восприятии, то есть, о том, что мы с вами можем схватить, понюхать, на вкус услышать и посмотреть, то все это всевозможные перцептивные и когнитивные способности души. Иначе говоря, сознание, познание, чувственная интенциональная сфера, это все является не отдельными самостоятельными какими-то частями человека, а являются некими функциями души, это очень важно. Иначе говоря, вот Аристотель в начале своего трактата, он прямо так и спрашивает: «А вообще можно ли определить, что есть душа?». И он говорит, что сложность определения души состоит в том, что она неотделима от нас; мы можем изучать что-то, когда мы отделяем что-то от себя. Например, я могу изучить, что такое «микрофон», если я возьму отвертку, развинчу его и посмотрю, что у него внутри, потому что он отдельный от меня. Врач может изучать тело человека, потому что он может взять труп, или сейчас современная медицина позволяет взять уже живое тело, совершить биопсию или аутопсию, посмотреть, что внутри, и примерно представить себе, как это действует. С душой это штука не работает, потому что собственную душу средствами вот такого анализа, анализировать до конца не получается; а чужие души тем более, потому что в данном случае это проекции. Но какое, собственно говоря, отношение имеет все это к Богу? Дело в том, что на прошлом семинаре мы с вами говорили: а не является ли Бог, не является ли наше психическое (как это называют наши психологи и психоаналитики), не является ли наша душа, собственно, источником Бога? Потому что такое душа? Душа есть функция движения и восприятия, вот эти две вещи; Аристотель говорит: «В душе есть два главных свойства: движение (то есть все, что связано с движением в человеке) и восприятие». И здесь уже совершенно очевидно важно, что душа это не психическое, это не функциональная какая-то важная, то есть, важная, но все-таки подчиненная телесному вещь. А это, с точки зрения Аристотеля, душа представляет собой энтелехию, то есть, смысл и предел развития существования тела, то есть, вообще человека в целом. Значит, формула Аристотеля звучит: «Душа - энтелехия человека». По-простому говоря, это значит две вещи. Первая: это что человек – это, прежде всего, душа; а второе – что без души человек не бывает. Ну, мы знаем, что без души человек представляет собой мертвое тело, а душа без человека, фактически, эмпирически наблюдаемая, неанализируемая, и поэтому об этом говорить невозможно. Ну, понятно, что об этом кто-то говорит, но эти разговоры вне нашей такой научной парадигмы более-менее. Значит, а в чем же здесь, собственно, Бог? Какое же отношение имеет Бог к душе? Если душа представляет собой сущность и вот эту, как выражался Аристотель, «энтелехию», осуществление человека, то значит, либо Бог является каким-то способом отношения души к окружающему миру (такая точка зрения существует), либо Бог (здесь некая проблема названия сегодняшнего семинара, я не очень согласен, как он у нас в объявлениях называется «Бог как…»), потому что, на самом деле, мы говорим об источнике.
Вот мы говорили о месте Бога, мы говорили о масштабе, а сейчас мы бы хотели поговорить об источнике, источнике этого понятия, откуда этот «Бог» берется. Потому что, с моей точки зрения (я сразу скажу вам, в общем, некоторый вывод, а потом мы к нему подойдем еще раз более сложным путем), Бог берется из нашей души. То есть… Вот теперь вернемся обратно, и это будет ответ, с одной стороны, не является ли он производным, но почему он не является производным, но, тем не менее, берется из души, будет ясно в конце. Значит, дело в том, что, вообще говоря, психическое, различные, так сказать, вот эти все понятия, которые существуют у нас, с одной стороны, разделенные между психологией и философией, и при этом присутствуют и в бытовом нашем языке, такие слова, как «ум», «рассудок», «рассуждение», «сознание» и другие, эти все слова… Ну, мы знаем, что «пришел в сознание», «потерял сознание», «рассуди», «рассудок», «совсем потерял рассудок», вот эти выражения показывают нам, насколько вот эта вся сфера, связанная с функциями души, нам близка, мы постоянно к ней апеллируем, но вот все эти термины, эти слова (рассудок, ум, рассуждение, рассуждающая способность, эмоции, аффекты) прежде, чем стать достоянием науки, которая сейчас носит название «психология», они были частью философии, или шире, такой богословской антропологии. То есть, иначе говоря, в течение более, чем тысячи лет, эти слова обыгрывались, обкатывались и создавались внутри главного вопроса: какое отношение души к своему Создателю? Естественно, поскольку средневековые парадигмы, там вопрос ставился так. Или «какое отношение души к Богу, к Абсолюту и ко всему прочему?». Надо сказать, я знаю, что существует такой простой ответ, что никакого отношения нет, поскольку якобы закрывается вопрос, но его мы сейчас вынесем за скобки. Значит, таким образом, мы оставим аристотелевский вопрос, что такое душа, и что в ней такого есть утроенного так, что она каким-то образом из себя дает нам знание, понимание вот этого Абсолюта, трансцендента и так далее.
Ну, вообще говоря, слово «душа»: мы знаем, что оно имеет тот же корень, что «дыхание», «дух», это еврейская традиция, собственно говоря, потому что именно в Ветхом Завете говорится, что Бог «вдунул» в человека вот это «нешма» и «нефеш». Две такие разновидности: простое дыхание и сложное дыхание; это как бы «душевное» («нефеш» - это сложное дыхание, а «нешма» - это такое дыхание более простое). И впоследствии эта вот дыхательная сторона заместила античное понятию «психе», которое имеет более сложную этимологию, оно не связано с дыханием, а связано скорее с движением, но, тем не менее. И вот оказывается, что вот эта вот душа, дыхательная душа постепенно с ходом мысли, особенно это было заметно в конце Античности, у позднеантичных писателей и у Отцов Церкви, которые, естественно, одновременно были Отцами Церкви для церкви и позднеантичными писателями по своему «культурному паспорту». У них совместился ум, «нус», и вот эта вот душа-дыхание. Иначе говоря, мышление (здесь можно помахать рукой Декарту с его мыслительными этими вот… Что мыслительная деятельность – это вообще особый вид существования), и ум и дух совместились. И, тем самым, душа оказалась в сознании европейской культуры особым механизмом, особой частью человека, и самой главной частью человека, задачей которой стало опознавать, узнавать, анализировать и делать выводы о сложных вещах. Ну, об окружающем мире, и затем возводить, сводить логистические утверждения к простой форме, то есть, утверждения, заключающие от чего-то простого к чему-то более сложному. А совсем в такой окончательной форме душа оказалась механизмом, которая способна, как это прямо пишет Августин: «Душа существует у человека для того, чтобы познавать Бога». Получается, что с точки зрения средневековой мысли, которая существовала вслед за Августином в этой парадигме познание Бога – это такая вещь, которая заложена в душе изначально. Но понятно, что это пишет теолог.
А мы вернемся назад и спросим, как устроена перцептивная, то есть, вот эта воспринимающая часть души? Собственно говоря, как душа связана с нашими ощущениями? Если мы откроем любой учебник по психологии, там будет сказано буквально следующее: что психическое обладает функциями. Современная психология когнитивная говорит не столько о функциях, сколько о языках. Вот есть такое понятие «языки сознания», Черниговская об этом много пишет (если вы посмотрите разные лекции по этому поводу). Мы с ней когда-то говорили, мне стало ясно, что это разные формы подхода к тому же самому вопросу, которые средневековыми философами, мыслителями и психологами был поставлен, а именно, каким образом, то, что наша душа познает, в нее внутрь проникает. И вот очень важным моментом является то, что писал в свое время Аристотель, и писали психологи позднеантичные: что душа имеет как бы внешние и внутренние контуры. Это значит, что внешний контур соприкасается с телесными органами чувств, и через эти органы чувств душа получает стимулы или представления, такие как бы «движения» (как это называл Ивагрий Понтийский в IV веке), и благодаря этим движениям она знает, начинает формировать у себя внутри представление о том, что это такое. Но эти представления являются частичными. То есть, например, я потрогал, у меня возникла тактильное ощущение вот от этой поверхности. В душу попала некоторая часть вот этого ощущения, но это еще не представление о том, что это компьютер, для чего нужно. Ну, хорошо, представим, что компьютер я знаю. Вот я потрогал что-то совсем мне незнакомое, и, тем не менее, все равно душа каким-то образом начинает узнавать то, что я потрогал, или то, что я вдохнул. Запахи обладают очень сильным таким индуцирующим действием на нас, потому что мы можем по запаху вспомнить человека, обстоятельства, целую историю и так далее. Про зрение я не говорю, оно у человека самое развитое среди всех млекопитающих практически. Но внутри образуется то, что Платон в своей теории зрения называл «идолом». Вот он представлял, что когда человек смотрит на предмет, идол не в смысле ужасный страшный идол, а в смысле «эйдолон», картиночка. Когда мы смотрим на какой-то предмет, Платон считает, что в глазу у нас образуется маленькое изображение этого предмета, то есть, как бы слепок. И вот благодаря этому мы видим. В общем и целом, Аристотель и последующие психологи считали, что наша голова, наша душа получает такие же слепки изнутри и снаружи благодаря вот этим нашим перцепциям, благодаря нашему чувству, органам чувств, и формирует некие картинки, которые как бы способны уже, поскольку они нематериальные внутри души каким-то образом функционировать, и вызывать к жизни более сложные понятия. Вот здесь можно сказать, что, фактически, античная психология предвосхитила так называемую теорию гештальта. Это Вертхаймер, Кофк и другие эти психологи думали об очень важной для современного представления теории, что мы знаем о том, что какая-то вещь это какая-то вещь не потому, что мы собираем части ее, это не сумма, а потому что у нас уже внутри есть специальный механизм узнавания. Иначе говоря, мы можем сделать вывод-отождествление, если у нас сложился гештальт. В этом смысле Дункер писал: «Есть ли сходство двух явлений, обусловленное числом идентичных элементов и пропорциональное ему, то мы имеем дело с суммами». Понятно: мы один плюс один сложили, получили два, это сумма. «Если корреляция между числом идентичных элементов и степенью сходства отсутствует, а сходство обусловлено целостностью явлений как таковых, то мы имеем гештальт». То есть, гештальт – это целостная вещь, которую наша душа знает, но которая не сводится к сумме. Почему? И вот здесь нам на помощь приходит Аристотель, точнее говоря, его неоплатонические толкователи. В частности, Порфирий Ямвлих, которые объясняют, что душа, поскольку она имеет нематериальное происхождение, в отличие от тела, то в ней, в ее структуре как бы есть специальные элементы, зашитая в нее бестелесность, которую можно назвать основой гештальта (я не буду сейчас углубляться в греческие термины, чтобы не запутаться нам). Короче говоря, внутри души, с точки зрения толкователей Аристотелей (и мне эта идея всегда очень нравится), есть общие вещи, общие идеи (поскольку идея – это есть основа нематериального), которые и создают большие гештальты. Есть там эти образы (гештальт по-немецки – это образ), но если внутри души есть определенные вот такие специальные вещи, которые позволяют нам опознавать, они сами не являются, скажем, какими-то частностями, это общие вещи. Ну, достаточно сказать, что идеи вообще они лежат в основе интуиции. И, по-хорошему, если их начать перечислять (аристотелевские категории мы оставим все, «что», «как», «почему»; это все-таки внещне-формальная часть), я бы предложил считать, что вот такими базовыми структурами есть вещи, не очень понятные, но оформляющие все остальное, такие, как: мир, все, никто, ничто, смерть, жизнь. То есть, то, что является подсознательно понимаемым нами как главное. Карл Густав Юнг предложил считать, что именно вот эти понятия образуют основу архетипов, то есть, являются знаемыми нами изнутри. Это как основа гештальта, теперь мы можем назвать, что основой гештальта являются вот эти базовые большие архетипы. Но мы здесь остановимся только на теории Юнга, что де, речь идет о механизме. А мы хотим понять, что же это все-таки внутри? Значит, внутри, с точки зрения европейской культурной традиции, видимо, находится определенное устройство, которое может и должно способствовать познанию всего вообще и, в первую и самую важную очередь, вещей, лежащих в основе бытия, всего. Но поскольку это все опосредуется нашей вот этой когнитивной сознающей функцией, то функция нашего сознания начинает формировать вокруг этих больших понятий, лежащих в основе нашей душевной способности жить и чувствовать, различные оппозиции, различные вокруг окружающие понятия, описывать эту идею, которая есть в самом высшем приближении, и можно назвать «дигинитас», божеством. Но не в том смысле, в котором мифология религиозная нам представляет его, а в смысле вот этой самой главной, самой большой идеи. И самое главное, что идея может лежать в основе вот этой душевной способности, не будучи в ней локально и материально. Потому что для идеи в платоновском смысле нет никакой необходимости находится где-то, то есть, иметь координатную привязку, а она может присутствовать там во многих вещах, местах одновременно. Значит, на самом глубоком уровне ума наше сознание пытается вот эту идею каким-то образом определить через разные социальные, психические, этические понятия, то есть, онтологизировать ее через что-то такое более простое. То есть, если говорить по-простому, что, собственно, происходит? Мы пытаемся вот это вот самое глубокое внутреннее, интуитивное, содержащееся в нас представление о Боге со всех сторон описать при помощи каких-то более простых явлений. И вокруг этого построена вся религиозная мифология. То есть, все рассказы всех религий о том, какой Бог, или какие Боги, они вот ровно делают эту процедуру: описывают сложное, глубинное, неописуемое (оно такое, потому что оно лежит в основе всего) через какие-то простые вещи, и выносят его в качестве объекта, что самое главное. То есть, для того, чтобы описать Бога, он представляется как объект, как нечто или некто в нашей средиземноморской, иудео-христиано-мусульманской традиции это, естественно, некто, который является, допустим… Например, одна из таких базовых вещей: идея правления. Управление – это форма организации социума, который управляет кем-то. Бог управляет миром, это получается, что он делает примерно так же, как это делает правитель или начальник, который управляет каким-то коллективом. Это как бы через социальное мы пытаемся эту идею вытащить. Другая идея – это равновесие, это физикализация. Мы понимаем, что равновесие вообще легко транслируется в социум, ну, на одну чашку бросили, другая, значит, поехала. Мы должны что-то бросить сюда, или убрать это. С этим связаны очень многие религиозные ритуалы. И социальные вещи, там, рыбак поймал рыбу, первую он должен бросить обратно в реку, чтобы равновесие было. В самых ужасных случаях это вот эти самые ханаанейские ритуалы: первый ребенок родился, нужно его принести в жертву Богу, потому что иначе, тогда других младенцев. Жертвоприношение первенцев. Вот эти убийства первенцев, кстати, в Библии они в некотором смысле, как считают востоковеды и египтологи, связано с египетской религиозной практикой, это не просто так. С точки зрения еврейского писателя, это было: «Бог наказал, убил первенцев». Значит, вот эти равновесия, Бог – это равновесие: «Вот я сделал что-то плохое, Бог меня наказал», или «Наш народ сделал что-то плохое, Бог его наказал». Это вот это равновесие; и другие все, идея зрения: «Я не видел, я увидел» (А Бог это тот, кто всегда видел). В результате этого наше сознание оказывает нам дурную функцию: вместо того, чтобы помочь нам опознать Бога, оно его закрывает от нас всевозможными вот такими занавесочками; вот давайте смотреть на занавесочку вместо того, чтобы смотреть на самое-самое.
Поэтому, обобщив это, сказав, что: «Да, мы опознаем внутри нашей души или когнитивного центра ума. Можно по-разному назвать; еврейский писатель Библии назвал бы это «лев», сердце, но, наверное, мы с вами тоже наследники этой традиции, мы также можем сказать, что это в сердце происходит. Хотя вот здесь именно через сердце получается мы переходим туда, к альтернативе этого завешивания занавесочками. Дело в том, что единственный, фактически, способ не определить, не познавать и не каким-то образом пытаться приклеить что-то это базовое нашей души, это, так называемая, мистика. Мистика у нас безнадежно испорчена, опозорена и обгажена таким бытовым сознанием, потому что мистика: «Куда-то подевались мои перчатки, какая-то мистика!», - говорит бытовой человек. Или, например, человек сошел с ума, пошел колдунье любовный приворот совершать; и вот это называется мистика. На самом деле, к мистике это не имеет никакого отношения, колдовство… Точнее говоря, имеет, но очень-очень такое отдаленное. Колдовство это такая бытовая практика, которая является домистической. Сейчас я поясню, почему это так. Мистик, что такое вообще, мистика, на самом деле? Как ее объясняют? Мистика – это, собственно, способ прямого контакта с предметом мистического устремления (идти к этому надо максимально осторожно), прямого контакта через эмоциональную сферу, минуя рациональное. То есть, мистик подключается через эмоциональную сферу. Значит, мы спрашиваем: а как же быть с рациональной? Как же мы знаем об этой мистике? Что такое, о чем речь? Вот, например, у нас есть домистические практики, они магические, но мистика рождается в одном существенном моменте, когда, например, у нас во многих примитивных обществах есть такой человек специальный, он называется «шаман». Слово это тоже не должно пугать, антропологи уже давно определили: это специальный человек, который ответственен для племени, для каких-то людей за общение с транцедентным. Он, когда у меня случилось что-то, и я не понимаю, что это, я иду к шаману, прошу: «Объясни, помоги, что со мной происходит». Эта функция может называться по-другому в более развитых обществах, это может быть швец. Но в архаическом обществе шаман, он целитель, он тайновидец, он общается с чем-то непонятным, но он никому ничего не обязан объяснять. К нему приходят «полечи меня», он полечил, поплясал, потанцевал, проболтал, и все прошло. Многие антропологи, действительно, свидетельствуют, это абсолютно научный факт, существуют протоколы, что да, болезни проходили. Можно потом, если хотите, поговорить о существе болезней, это любопытная тема, в связи с гиппократовской медициной, но тем не менее. И как это все работает? Но где же здесь мистика, это совсем не мистика и не про Бога. А мистика появляется тогда, когда вот эти вещи, связи с чем-то таинственным, трансцендентным, с этим внутри опознаваемым предметом стремления становится описываемы и рационализируемы, когда при (вот такой образ я вам дам, он полезен), когда при пифии появляется коллегия жрецов. Когда сидят специальные ребята, которые пифии что-то там пробормотали (вы понимаете, там было устроено: там был треножник, на котором она сидела, ее кормили в отдельной комнате, ее периодически уносили, там кормили, поили и так далее), и как все шаманы, это была специально подготовленная с детства девушка с мистическими склонностями. Вот в этом смысле совершенно потрясающе описывает эскимосских шаманов английский антрополог: эскимосы смотрят специально на детей, особенно в возрасте девять-десять лет, смотрят, если есть какой-нибудь мальчик, например, который не играет с другими, любит уходить куда-то далеко, нелюдимый, мрачный, ни с кем особо не разговаривает, иногда даже какой-то больной. А еще лучше, чтобы у него были эпилептические припадки, они специально его выделяют, и отправляют в ученики к шаману, потому что это знак, что он станет будущим шаманом. Почему? Потому что такой человек, он отделен от мира, он не стремится социализироваться. И мистик – это тоже человек, который, может быть, не в силу генетических каких-то причин, тем не менее, сознательно отделяется от мира, ему не нужно это, не нужно то. Часто, вот Элиаде писал о том, что мистик проходит через, так называемую, мистическую болезнь. Мистическая болезнь – это как бы заболевание, в котором у него отмирает связь с миром. И у него происходит мистическое перерождение, и он начинает слышать, видеть что-то такое. Н о при этом, чтобы стать не шаманом, а мистиком, ему нужна рациональность. То есть, люди, которые будут записывать как жрецы за пифией, которые, значит, пришли, спартанцы, и те войной на афинян. Сейчас мы проконсультируемся с пифией. Пифия что сказала: какой-то там непонятный набор звуков. Жрецы говорят: все понятно, значит, в этом году вам идти не надо, а в следующем можно еще прийти и спросить. Ну вообще-то, наверное, можно, вот вам решение пифии. В Греции накапливались вот эти речения, которые есть вот эта рационализация мистического опыта, иначе говоря. И афиняне верили, и спартанцы верили, что именно Бог через пифию, поясняют: вот у нас мистик-тайновидец, вот у нас рационализатор, вот результат. В больших традициях Востока и, в общем, Запада… Вообще говоря, мистицизм весь, он, вот эта рационализация, конечно, это восточное дело, это придумано на Востоке, это впервые, в общем, мы видим черты этого, например, в деятельности библейский пророков, потому что там все их пророчества, Нави, вот этот еврейский пророк, это человек, который, как правило, первоначально находится при каком-то правителе, и является советником, но советником такого рода, что «Бог тебе этого не разрешает» (как Нафан при царе Давиде). Или «Бог тебе это разрешает». И здесь мы уже видим, что здесь нет коллегии жрецов, которые истолковывают, человек сам истолковывает. Это пророческий тип мистика, который сам является для себя толкователем, это требует очень высокого способа организации мистического знания. Мы должны тогда понимать, как оно устроено, зачем, какие практики.
Например, мы знаем, кто такие христиане, христианская, и не только христианская, но и иудео-христианская придумала аскетизм. Аскетизм – это система практик, которые должны человека оторвать от мира путем систематического упражнения в лишении себя, депривации, как говорят психологи. Лишении себя еды, лишении себя сна, лишении себя общения, лишения себя базовых социальных навыков, в конце концов, имени своего, которые должны человека оторвать от мира и сделать его профессиональным мистиком.
Значит, теперь возвращаемся к этому полю, кто такой человек-мистик? И здесь у нас существует большое количество примеров и в христианской традиции – Симеон новый Богослов, и в исламской – пророк Мухаммед, классический мистик, который получает откровение, выдает его в виде совершенно непонятного, энигматического текста, который мы знаем под названием «Корана», и который впоследствии существует целая система тафсира, истолкования его. Ну и в иудейской традиции, соответственно, существует описание различных мистических видений, практик, как в «Каббале», так и в других разных традициях еврейских, посмотрите по этому поводу, если хотите, книжку про Гершона Шломо про традиции иудейской мистики, она очень полезная. Для нас важно следующее: что мистики – это такие специальные люди, которые через эмоциональный, через транс, через экстаз (там есть две практики основные: экстаз и инстаз), буквально, «исступление»; инстаз – «внутрь-погружение». Они отличаются по психическому статусу мистики, и мистики не выделяют, не опознают, не пытаются привесить к этим базовым структурам души какие-то вещи, они используют их в качестве канала связи. Они через это базовое понятие, идею, которая часто невербализуема… Мы говорили о сверхбольшом, оно непонятное, потому что, в конечном счете, у нас иссякают логические средства его определить. Мистик через созерцание, через эмоциональный контакт с этими страшными нуминозными структурами, он через них как-то умудряется подключиться, и это подключение работает так, что он не ищет предмет, но знает его и общается с ним, предметом его мистического вожделения (если пользоваться термином Симеона Нового Богослова). Вообще говоря, очень любопытно, что многие мистики использовали для отношений, для вот этого типа подключения либо эротическую лексику, либо иногда лексику, связанную с опьянением, с вином. Ну, понятно, что любое эротическое переживание или переживание опьянения, это изменение сознания. Изменяем сознание, все превращается в другое, предмет любви становится фантастическим. По этой причине, если мы посмотрим (?) Руми, исламский мистик описывает состояние опьянения, употребление вина, что, конечно, с точки зрения ортодоксального ислама невозможно. Коран запрещает вино. Обычно толкователи суфийские объясняют, что это… Сухаварди есть образ, связанный с вином; про эротику я даже ничего не говорю, достаточно открыть «Песнь песнью». У «Песнь песни» есть месопотамские аналоги, это жрец взыскует тайного мистического контакта с божеством, и это описывается в рамках, может быть, даже гораздо более прямолинейной эротического устремления человека. Но предмет этого устремления не его земной объект, а объект вышний. Ну это просто топика, это характеристика, но она важная.
Теперь обобщаю: у нас есть механизм для познания, для вычленения, для нахождения того, что можно называть Абсолютом, предметом устремления, Богом, этот механизм есть внутренние структуры, глубины души, не связанные с перцепцией, с нашими органами чувств. А органы чувств их используют для создания гештальтов. Но, к сожалению, эти глубинные структуры с помощью нашего рассудка, разума, они плохо опознаются, их просто невозможно вытащить. Как только мы начинаем вытаскивать, мы вытаскиваем мифологические картинки: страшный Бог, ревнитель, который всех губит; или, наоборот, суд Осириса, который вешает на весах души: столько-то граммов недовесило, столько-то перевесило, и все это как-то на современного человека производит отталкивающее впечатление. Ну что нас заставляют верить в этого Осириса, который вешает на весах? Древние египтяне даже не думали, потому что они знали, что мистики, жрецы специальные где-то что-то знали, вот «Книга мертвых», вот эти гимны, люди в это верили. А у нас исчезло место мистика, оно отчасти как-то истончилось, потерялось. Но вот эти мистики, они всегда в обществе были, и они есть. Просто раньше их выталкивали на первый план, а теперь их, наоборот, задвигают, потому что это более эзотерическая такая история стала. Эзотерика – это то, что сокрыто от всех, для немногих существует. А экзотерический – это то, что известно всем. Например, тайное общество – это пример как раз такого эзотерического.
Поэтому исходя из этого мне хотелось бы, наверное, обобщить то, что я сейчас говорил, к следующему: что наши премудрые и разумные основатели нашей цивилизации, в том числе, греки, давно уже знали, что в нас существует некая важная вещь, которую мы в силу традиции называем душой, но которая, на самом деле, есть инструмент становления человека человеком, и главной функцией которого этот инструмент является вообще познание когнитивное. В самом сердце, в основе этой когнитивной функции леат вот эти базовые идеи, базовая структура, самая главная из которых и есть, собственно, Бог. Но при попытке их описать и к ним приступить, архаический человек пользовался вот этими вот примитивными средствами доступа, которые для современного человека являются помехами в большой степени. Конечно, наше сознание тоже мифологично, мы смотрим кино, а кино это сплошная мифология (хорошие, плохие – это все мифы). Но, тем не менее, вот эти вот архаические мифы в силу своей культурной, мы уже говорили об этом, встроенности, ониотталкивают. И поэтому нам фактически ничего не остается, кроме как внимать каким-то образом определенным мистическим откровениям. Эти откровения, они отчасти есть в нашей культуре, они где-то забыты, где-то недостаточно прочитаны, где-то просто они лежат. Достаточно сказать, что неожиданно, в 50-60-х годах интерес к Мейстеру Экхарту и Сузо, западным мистикам, он связан именно с тем, что вдруг кто-то там, Дэмиен Лу и другие, они открыли текст, и вдруг там оказалось, что средневековый человек через этих мистиков имел доступ к таким очень сильным откровениям, которые у людей трансформировались именно в знание. Религиозная вера не как полагание, а как знание.
И, наконец, я бы хотел бы, наверное, сказать здесь, что в каком-то смысле вопрос, поставленный о том, насколько, как корреспондирует, как соединяется, как опознает человек Бога через его душу, он содержит внутренний призыв: необходимо новое прочтение и, главное, новое истолкование мистических писателей. Потому что эти писатели уже содержат в себе рационализированную вот эту мистику, то есть, это знание о Боге, которое получено не путем, так сказать, адаптации к нашему сознанию, а путем довольно тонкой литературной языковой систематизации. Вот, наверное, на этом мне бы хотелось закончить.
Ведущий: Спасибо. Сейчас мы тогда переходим к обсуждению, надеюсь. И я задам… У меня несколько есть вопросов, но я задам один, который в самом начале прозвучал: что есть простой ответ, который закрывает вопрос? При этом он, кажется, удовлетворительным никогда не бывает, и тоже я попросил бы здесь какую-то рефлексию на разворачивание. Потому что если есть простой ответ, который закрывает вопрос, тогда и говорить-то нечего.
А.М.: Значит, простой ответ, который как бы закрывает вопрос, это, в общем… Ну, в психологии существует много разных терминов для этого, но это как бы бегство. Это простой ответ: никакой души нет, а есть только ее функции. В общем и целом, я прочитал неопределенное количество разных, часто довольно бессмысленных бессодержательных споров атеистов с верующими, потому что спорят не по сути, а одни противопоставляют им мифологическую рамку и предлагают ее принять, а другие в ответ их раздражает мифологическая рамка, но вместо того, чтоб говорить по сути, они дают вот этот упрощенный ответ, что вообще нет ничего. Ни души нет, не, соответственно, нет ничего, что через эту душу можно получить. Поэтому я сказал, что да, я знаю о существовании такого простого ответа, но он, по-моему, неинтересный. Если бы мы собирались…
Ведущий: Исчерпывающий вопрос. Да нет, он не исчерпывает, он подменяет ответ на вопрос, ответом на совершенно другой вопрос. Когда человек говорит: «Никакой души нет», то предполагается, что существуют некие функции, но функции, они не у чего. Обычно говорят «у человеческого организма», но получается, что психическое – это функция организма. А что такое в таком случае организм? Благодаря чему этот организм, если перейти на язык Аристотеля: в чем его энтелехия? Как он осуществляется, чем отличается живой от мертвого? В этом смысле опять же ответ на это такой, что отличается тем, что в одном есть определенные функции, а в другом нет. Но это же не ответ, то есть, там происходит постоянно такое умножение одной логической ошибки. Что ответ дается не на тот вопрос, который задается. Вот, собственно, что я имел в виду.
Слушатель: В данном случае вы под душой понимаете именно когнитивные функции, или именно вот то мистическое, ту возможность к мистическому опыту, которую вы упоминали, я вот не очень понял? То, что есть и у животных, и у человека, или только возможность к мистическому опыту?
А.М.: Если брать целиком всю концепцию Аристотеля, то Аристотель считал, что у души… Душа – это же не орган, это в каком-то смысле сущность. Поэтому то, что есть у животных и у человека есть низшая функция души (он называл это «растительная душа» или «витальность», мы можем ее называть) она общая, а верхней функции души у животных нет, она есть только у человека. Это с точки зрения Аристотеля, но сейчас, наверное, любой биолог, нейрофизиолог скажет, что есть така нервная деятельность, которая есть только у человека, именно поэтому он называется homo sapiens, я имею прежде всего ее в виду. Просто одним и тем же словом Аристотель именовал и то, и другое, и считал ,что это просто разные функции. В одной функции она дает жизнь и движение крови, а в другой функции она примерно так. То есть, это не то, чтобы совсем разные какие-то органы, опять же, это не органы, поэтому она может быть функционально разной.
Ведущий: Пока нет вопросов, я что-нибудь спрошу. В этом рассуждение про истончение и бегство в современном мире от мистических практик и мистического опыта, мне кажется, очень важным, потому что в некотором смысле и есть современность. Прежде всего, система образования, построенная на просвещенческой модели, где мистика вообще обнуляется. При этом потребность, она такая же, как у людей прошлого, ничем не изменились. Так куда же бежит мистическая практика, которую мы можем находить вне конфессиональных, просто простой человек куда обращается сегодня?
А.М.: Ну, ответ на этот вопрос, он такой, честно говоря, скорее лежит в плане скорее такого социальном больше. Во-первых, происходит редуцирование предложения добытовой магии. То есть, есть определенное количество магических практик, как институированных (гадалки и т.д.) и неинституированных. Существуют вещи, которые лежат на грани бытового магизма и всевозможных ритуализованных практик, которые приобретают неожиданно большое значение. То есть, недавно мне пришлось делать экспертизу одного проекта, связанного с представлением людей о том, как устроен современные паломнические движения. С удивлением я обнаружил, что для многих людей, участвующих в этих паломничествах, сам факт встречи, поездки на автобусах, пение определенного рода песен, он важнее самого предмета паломничества. То есть, для них происходит сакрализация этой практики, и это специальные женщины в определенном возрасте, которые специально собираются, они друг друга опознают по определенным… И это целый мир. То есть, это сакрализация различных таких вторичных вещей, и это постепенно наполняется мистическим содержанием. В какой-то момент у нас есть священное, да, например, человек сходил в хадж, дошел до священной Кабы, ему хочется что-то как-то взять, унести с собой, но любой там Улай ему скажет, что ты пришел к священному, ты помолился, ты выполнил свой долг верующего, иди возвращайся домой, твори закят и так далее. Но нет, ему хочется взять землю какую-то. Естественно, это то, что называется вторичной сакрализационной практикой, этот термин слишком сложный, религиоведческий, но он означает, что люди начинают придавать вторичным вещам первичное значение, это вот такая одна… Первичное теряется. Это ритуализация. Кроме этого, есть, конечно, еще всякая эзотерика. Предложение, конечно, очень маленькое, небольшое, то есть, она спрятана, ее нужно найти, но вот те, кто помнят 90-е годы, хорошо помнят, как в какой-то момент просто взрыв, везде лежала Блаватская, тайны…
Ведущий: Кашпировский.
А.М.: Вот, пожалуйста, это все вам примеры, это бытовая магия, в общем, но она имеет характер несколько псевдонаучный такой. На самом деле, вот интересно, что есть, например, некоторый элемент вот этого тяги к мистическому в разных псевдонаучных разоблачительных культах. Например, есть культ о тайных заговорах, о тайных организациях, о том, что… Вообще, это гностическая модель, я об этом хотел бы поговорить потом, но, в общем, это идея тайного знания. Гностики придумали, что вот у нас есть тайное знание, это такие кружки возникли в Поздней Античности, в которых человек приходил к ним и говорил: "А что вот у вас?», они говорили: «Вот если ты к нам придешь, то мы тебе откроем тайные знания, которые никто не знает». Ну вот отчасти наши представления о том, что все эти конспирологические теории, что на самом деле, мир управляется масонами, или могущественной еврейской организацией, или там какими-то прогрессорами тайными. Стругацкие над этим хорошо посмеялись в свое время в романе «За миллионы лет до конца света». В общем, все это как раз возникает как ответ на дефицит мистической рефлексии.
Слушатель: В ваших объяснениях есть место антиподу Бога? Ведь есть Христос и антихрист; как с отрицательным быть и с выражением «продать душу»?
А.М.: Знаете, я записал, но, честно говоря, не решился этого произнесть. Вообще говоря бинарность (это когда у нас есть что-то одно и другое, двойственность), когда есть «0» и «1» есть. Когда мы не очень понимаем, что такое «единица», мы начинаем ее искать в рамках этой бинарности: «единица» – это то, что не «ноль», а «ноль» не то, что «единица». И во всех архаических религиях противник Бога – Сатана, дьявол, шайтан, все, что угодно. Вообще говоря, это некоторое перевернутое представление, очень сильно мифологическое представление о Боге и его противнике, сильно отличается от того, что мы, на самом деле, читаем в этих священных текстах. Там просто сказано, что один из подчиненных духов не послушался, и из-за него произошло некое нарушение онтологической картины. Но это не дуальность, которая есть в зороастризме, где есть, например, Охоромазда – плохой Бог и Анхромани как полная противоположность, которая просто как полная дуальность. И более того, в зороастризме считается, что пока ты не победишь вот этого как бы не преодолеешь в себе зов этого ничто, этого страшного в черной части бытия, ты не познаешь благость Бога настоящего. Монотеистические традиции очень осторожны с этим. И христианская, и иудейская, и мусульманская стараются все-таки этот термин… Если вы посмотрите, в мусульманстве это вообще такой (?), очень сложно сказать. Но, в любом случае, с точки зрения структурной, с которой мы пытаемся с вами говорить, Сатана – это одна из тех форм, попытка определять Бога через то, что у него есть противник – это одна из тех форм вот этих занавесочек, попыток завесить это все. Мы не говорим, что его нету, конечно, безусловно, с точки зрения религиозной, он, безусловно, есть, и сомнения нет. Поскольку и проблема зла есть как таковая, и вообще с точки зрения религиозной мифологии он присутствует, безусловно, сомнений нет. Здесь нужно быть очень осторожным в вопросе о познании, о том, нельзя ли использовать фигуру противника для того, чтобы познавать Бога, поскольку она имеет очень сильный такой мифологизированный оттенок, и я бы сформулировал, наверно, так: что пока познающий не поймет, каков предмет его познания (то есть, Абсолют), он не сможет понять, собственно, что же обозначает противник. Потому что это противление есть противление сущностное, а не частное. Что касается второго вопроса…
Слушатель: Продажи души.
А.М.: Что касается продажи души, это вообще, как вы понимаете, метафора, это метафора, использующая социальную практику. Мена – это такая базовая вещь, на ней строится наша цивилизация, за ней кроется очень интересное такое содержание. Если мы посмотрим… Но все-таки вы понимаете, что этот термин встроен очень сильно в христианскую традицию, в нехристианской этической традиции, прежде всего, он непонятен и не имеет смысла. Поэтому здесь нужно быть осторожным при попытке его распространения на все остальное, универсализации. Но я бы сказал так, что это есть донесение до слушателя через социально-экономическую метафору очень важного некоего содержания, что душа сама по себе обладает большой ценностью, и вот эта ценность может быть утеряна. А с потерей вот этой ценности человек теряет, собственно говоря, свою человечность; перестает быть человеком. Вот, пожалуй, я бы определил так эту метафору.
Слушатель: Не кажуется ли вам, что такие слова, как душа только мешают пониманию предмета?
А.М.: Да, я согласен. Но все-таки базовым нашим методом исследования… Ну, наш метод исследования не может быть абсолютно абстрагирован от историзма, и в этом смысле то, что Аристотель, например, этим термином пользовался, и там две тысячи лет европейская цивилизация этим термином пользовалась, и до сих пор отчасти пользуется. Достаточно проанализировать наш язык, те же самые «продал душу», «осквернил свою душу», «о душе пора уже подумать» и так далее. И более того, я вам скажу интересную такую вещь… Поэтому я не думаю, что вынесение этого понятия за скобки что-то сильно дает, поскольку мы рассуждаем в культурных категориях. То есть, мы можем построить математическую модель, но она сразу потеряет наполнение. Но есть очень интересная вещь, которая позволяет правильно понять. Вот помните я говорил про еврейское «нефеш». «Нефеш» – это вот такое дыхание, нематериальное дыхание; не дыхание в рот, не «нешма», а вот именно «нефеш». И говорится, что Бог только «нешму» вдохнул в разных ползучих гадов, а в человека только «нефеш». По-славянски и по-гречески душа – «живая».
Ведущий: Душа и дух у нас еще есть.
А.М.: Да, вообще говоря, с «духом» сложно, потому что это «роах», это первоначально это именно «дыхание». «Дух», он же «ум» в христианской традиции. Но в семитских языках «нефеш» или арамейское «нафша», - это «сам». Например, если говорить: «Я сам беру это», то по-еврейски это будет «бе нефеш», или по-арамейски «бе нафша», «сам». То есть, «я сам хочу этого», не «кто-то за меня хочет», а «сам хочу», это будет то же самое «бе нафша». И в этом смысле можно сказать, что душа – это self, поэтому, кстати, в современной психологии, в гештальт-психологии часто используют не слово soul, а используют слово self (self practices, self replication). Пожалуйста, я понимаю прекрасно, что, например, душа в силу мифологического большого наполнения может…
Ведущий: Чемодан.
А.М.: Да, да, большой чемодан, совершенно верно. Поэтому мы всегда можем отойти в сторону стойкой математической модели, и попытаться ее сравнить с тем, что у нас получается.
Слушатель: Знаете, если у меня получится… Все-таки мне хочется немножко с материалистической точки зрения, наверное, понять все-таки, что такое душа. Я просто была здесь на лекции недавно православного журналиста, и он рассматривал вопрос существования Бога через понятие (там много было), но, конкретно, нравственности. И рассматривал, допустим, позицию, нравственно ли в одних обществах… Допустим, в одних обществах считается нравственно есть говядину, в других безнравственно, среди каких-то людей. А в других нравственно убивать младенцев, родившихся больными, а других безнравственно. Нравственно считают потому, что мать будет иметь возможность, если его не оставить в живых, воспитывать. Нет критерия между тем, кто прав среди этих двух мнений, если нет Бога. Так вот это является доказательством Бога, чтобы рассудить эти два понятия. А у меня этот вопрос возник, почему я решила вам его задать, середина XVII века, Соловки: там убийство происходит взятие Соловков. Когда я ему задала вопрос, нравственно ли, вот, верующие люди, и с той и с другой стороны? Понятие нравственности вот здесь, хотя тоже у них вроде в душе Бог присутствует, и там, и там. Что это значит, у одних души нет, или у них у всех есть душа, но нет понятия Бога? Мне кажется, это более материально для понимания для понимания, что такое душа, у меня бы сложилось, если бы вы смогли мне ответить. Что там происходило?
А.М.: Ну, во-первых, сразу должен сказать: вот человек, который пытался обосновать разные такие практики едения, неедения говядины нравственностью, но он совершает некоторую подмену. Потому что, конечно, эта нормативность, которая может иметь неопределенное мифологическое содержание внутри себя, или какое-то там гигиеническое, или еще какое-то там, это уже зависит от интерпретаций.
Ведущий: Вероисповедание.
А.М.: Да, вероисповедание, но это никак не нравственность. Нравственность возникает тогда, когда у нас есть некий выбор между добром и злом. И в категориях Аристотеля, когда мы можем повести себя как хороший гражданин и как плохой гражданин, вот Аристотель вот так определял нравственность. Нравственный – это хороший гражданин, а безнравственный – это плохой гражданин. Ну а как иначе, если у нас нет религиозной такой привязки прямой. В связи с этим, наверное, все-таки сравнивая определенные разные, причем разные (ну, журналисты, они так любят, берут там из разных мест, стащат в одну кучу вещи совершенно разные, что в одной системе нравственной. Я бы сказал не «нравственной», там есть прагматический расчет, допустим, и, кроме того, ценность жизни вообще – это вещь очень культурно-зависимая. Там Ханаанеи, у них была ценность жизни, они признавали ценность жизни, но для этого нужно первенца-ребенка убить. Ну да, Бог все принимает, накажет. Мне кажется, здесь, наверное, все-таки правильнее говорить не столько о нравственности, точнее так: мы, когда смотрим, мы говорим: «Это нравственно, это безнравственно». Но мы не берем в расчет мотивации этих людей. Что касается отношения к врагам, а на Соловках стрельцы убивали монахов, потому что считали, что они враги царя и отечества, то можно вспомнить очень много таких ужасных историй: взятие Константинополя латинскими рыцарями в 1204-м году, взятие Иерусалима крестоносцами, когда целенаправленно резали мусульман, причем со всеми элементами бесчеловечного геноцида. То есть, заставляли там, буквально, бежит человек по улице, хватают его, снимают штаны, смотрят, обрезан он или не обрезан, если обрезанный – убивают. Ну это понятно. И эти крестоносцы считали, что это нравственно, потому что перед ними недочеловеки, неверные. Но это скорее цивилизационные вещи, которые не имеют какого-то абсолютного смысла в истории, потому что они менялись очень сильно. Сейчас у нас очень широкое представление о гуманистической неприемлемости каких-то вещей, то есть, мы многое считаем неприемлемым. А в Средневековье убить неверного, убить врага веры, убить еретика считалось вполне допустимым. И вот посмотрите этот знаменитый спор между иосифлянами и нестяжателями, когда Нил Сорский говорит, что, какие бы не были еретики, их сжигать нельзя. А Иосиф говорит: «Нет, если мы допустим еретикам жить, то тогда они заполонят все отчество, и, в конце концов, изведут все царство русское.
Ведущий: Мне кажется, сложнее был вопрос.
Слушатель: Да, сложнее, конечно.
Ведущий: Он и сложнее… Сейчас я попробую уточнить: дело в том, что Алексей очень точно все ответил, просто он отвечал по теме своей сегодняшней истории, ну вот про то, что он говорил. А мы говорили сегодня не про душу, а про инструмент познания Абсолюта, который, собственно, и называется душой. А вопрос был про душу не как инструмент, а как самоценность, с которой слушатели живут. Они не могут отделить. Понятно, да, здесь у нас есть некоторая амонимия. Когда настолько различн функции исторические, нравственные, разные, что у нас возникает амонимия, и мы один предмет видим, как два разных предмета. И это было скорее про другой предмет, но который заслоняет…
А.М.: Ну, здесь, наверное, в таком случае, а что будет, если мы заменим слово «душа» словом «человек»? Можно ли это просто будет сформулировать так, что нравственно ли было убивать людей?
Слушатель: Бог был как бы в душе, в человеке. Мы заменяем понятие «душа» на «человек». Он и у тех, и у других, они же верили. Вдруг вот случается какое-то братоубийство вроде как. А все объясняют Богом, что это нравственно, братоубийство. Но ведь на самом-то деле, если это случается, если у всех душа есть, значит, в одних душах Бог есть, а в других его нет?
А.М.: Вообще, что касается религиозных интерпретаций истории, то это дело очень тяжелое, и, главное, что нам не хватает критериев. Главный критерий здесь, в общем, любовь. Ну, так вот по большому счету, если мы говорим, что и у тех, и у других есть Бог в душе, условно, как бы мы не говорили, «Абсолют», понимание о том, что ты не автаркичен. Если это есть, то, соответственно, должны быть и какие-то способы сообщения с этим. Для христианина это следование заповеди любви; скажем, для иудея это, в большой степени, выполнение Закона; для мусульманина – это следование, в общем, «Таухиду», там тоже, в определенном смысле, следование Закону, это иудейскай параллель. Вот, и поэтому у всех есть некий инструмент, некий наушник, через который они могут слышать, но все ли они слышат одинаково? И все ли они правильно интерпретируют то, что они слышат? Вот в этом состоит история, потому что в истории мы всегда должны внимательно смотреть, как… И в этом смысле история является не только наукой, но и искусством, потому что здесь нужно, как врач правильно понять, почему тот или иной человек так себя повел. Там есть сложная игра мотивации, сложная игра представлений о допустимом, недопустимом, каждый раз, поэтому, хотя у всех есть одинаковая душа, но все по-разному этой душой пользуются, наверное, я бы дал такой ответ.
Ведущий: Хочу добавить уточнение: мне кажется, что душа в этом ожерелье просто не нанизана в таких вот коллективных массовых исторических практиках. И что здесь, и про это бы попросил немножко бы сказать, как раз надо апеллировать к мистикам того же времени, потому что они являются тем слухом, ну как, вот как есть в популяции люди, у которых, там, сверхзрение, и остальная популяция смотрит: если он видит, то и все видят. И здесь мы говорим: «Я не могу это терпеть, я не могу считать, что есть душа, потому что один человек убивает другого, а это невыносимо». Мне надо смотреть тогда не на себя, а на того, кто наделен большим зрением.
А.М.: Да, пожалуй.
Слушатель: И тут как раз Бог должен являться критерием.
А.М.: Если вы анализируете…
Ведущий: Мы не наделены одинаковыми способностями его видеть.
А.М.: И тут еще знаете, что очень важно, что мы должны все-таки по-разному смотреть на то, как люди ведут себя, и как они об этом говорят. Потому что поведение людей, человек – существо социальное, в поведении людей может проявляться не воля личная человека, а воля больших социальных групп. И это в гендерных вещах очень сильно, в поведении того, как люди все… И война – это сильнейший механизм включения этой коллективной индивидуальности, коллективной личности. Вот когда действует коллективная личность, то тогда нужно, конечно… А когда люди сами начинают говорить: «Слушать мистиков нужно, слушать тех людей, которые говорят, исповеди какие-то». Кто-то, например, написал, как он это увидел, как он в этом раскаялся, или что-то еще, тут мы видим определенную жизнь души и так далее.
Слушатель: Спасибо.
Слушатель: Да, я просто хочу сказать какую-то такую общую методологическую вещь: мы просто сейчас пытаемся на всех семинарах принципиально уйти от разговоров каких-то конфессиональных вещах. Есть христианская практика, есть мусульманская, есть иудейская. Но, с другой стороны, именно какая-то конфессиональная такая практика – это, видимо, единственный нормальный инструмент познания Бога и общения с Богом. Как только мы говорим: «А, это вот такая обертка», у нас остается некий очень абстрактный расплывчатый, абсолютно неконкретный Бог, перед ним абсолютно расплывчатый неконкретный человек, и мы вокруг этого ходим, и со всех сторон ситуацию рассматриваем. А, в принципе, задача в том, наверное, чтобы лично попытаться каким-то образом пообщаться, а это невозможно сделать вне конкретной обрядной практики. То есть, это единственный инструмент…
Ведущий: … очень опасно.
А.М.: Вы знаете, в том, что вы сказали, есть определенная правда, заключающаяся в том, что если вы приходите: «Как мне подключиться?», то, конечно, самый простой вариант пойти туда-то, выбрать себе какой-то способ подключения. Но мы-то с вами пытаемся рефлексировать, мы пытаемся рассуждать в общих категориях.
Ведущий: Можно я? Извините, я не должен здесь вмешиваться, но здесь есть, действительно, очень большая проблема. Во-первых, семинар, поэтому, в принципе, так можно, во-первых, мы знаем, что в истории это не так. История нам показывает нам примеры, когда это не так. Есть мистики, великие мистики внеконфессиональные и трансконфессиональные, которые являются примером мистического соотнесения для разных конфессий. А вторая вещь в безусловно правильной обрядовой жизни – это очень позитивное утверждение, так оно и есть. Но при этом если мы его будем категоризирвоать и абсолютизировать, то мы придем к Соловкам, понятно, да?
А.М.: Да, что вот эти неправильные, давайте мы будем их сейчас уничтожать.
Ведущий: Мы должны с удивлением и доверием обнаруживать мистические практики у соседей, тогда мы…
А.М.: И в этом смысле понимаете, в чем дело, когда я смотрю на суфийскую мистику, она мне чрезвычайно интересна, потому что я вижу в ней те же структуры, которые есть в христианской или в иудейской мистике, и это доказывает мне лично, что там есть некое общее содержание, которое конфессионализация, а это правильная, как личная стратегия подключения, то есть, мы не можем, нам очень сложно, когда человек говорит: «Как мне молиться?», мы не можем говорить: «Как хочешь, так, сяк». Это уже внутри каждой конфессии есть своя культурная традиция, но когда мы рассуждаем, да, то безусловно, самое главное содержание, оно обобщающее, оно обще для всех этих.
Слушатель: Дело все в том, что так мы рассуждаем, когда о каждом отдельном человеке говорим, а если здесь сообщество, тот же случай на Соловках, то получается, что вера – это способ управления людьми. У каждого из этих сообществ были предводители, которым нужно было достичь определенных целей, и они этим воспользовались. То есть, воспользовались верой, душой для своих человеческих целей в управлени людьми, и конфессии тоже, в том числе.
А.М.: Для манипуляции можно использовать практически все.
Слушатель: Я понимаю, но мы с вами обсуждаем именно веру, душу и так далее. Я об этом говорю, что это не человеческие сообщества, а не отдельные штучные…
А.М.: Вы говорите о конфессиях и о религиях, и о том, что, так сказать… Но я все-таки хотел бы в данном случае все-таки немножко сместить фокус обсуждения не на то, что конфессии могли вести себя плохо, и с помощью их можно манипулировать было.
Ведущий: Есть несколько, по-моему, замечательных таких развилок для продолжения семинара сегодня возникло. Но я хотел бы все-таки сегодня, не уточняя, про аврамические религии и не аврамические мистические практики хотя бы чуть-чуть.
А.М.: Значит, самое главное, конечно, о чем тут имело смысл говорить, это индуизм и буддизм, где, собственно, говоря, есть две части душевной жизни, Атман и Брахман, которые путем сложного отношения которых человек может достичь вот этого блаженного состояния бесстрастия, и в этом состоянии он созерцает ничто, и так далее. И мне кажется, и об этом довольно много чего написано, и существует много толкований, что это, конечно, определенный такой заход с другой стороны к тому же, но уж больно он такой извилистый, и в данном случае самый главный вопрос, - это «Что такое ничто?». Но, безусловно, в неаврамических религиях. Я понимаю, что, прежде всего, в европейских, существует практика мистического созерцания Абсолюта, просто этот Абсолют концепциируется как полная бескачественность. И в этом смысле для человека, смотрящего из наших авраамических религий, это выглядит как атеизм, но это не атеизм.
Ведущий: Это отказ от себя.
А.М.: Да, прежде всего, отказ от себя самого и отказ от качественности. Но там, конечно, очень большое значение имеет сансара, история с перерождением, но это надо отдельно разбирать. Значит, что еще? Вот в этих, особенно в буддизме, существует институализированная практика очень важная медитации, которая в различных локальных элементах буддизма, например, в буддизме Дзен, Чань, она приобретает совершенно важное, фундаментальное значение как пути к парадоксу, как, так сказать, открытие человеком в созерцании неких внутренних парадоксальных оснований бытия, которые как бы расширяют горизонт человека, и он становится, в прямом смысле, тайновидцем, мистиком. Ну конечно, там возникает главный вопрос о предмете, то есть, где этот предмет. Этот предмет всегда помещается вне качественности, он всегда как бы и вне, и, как бы это сказать… Это как раз Пятигорского можно на эту тему привлекать, у него подробный разбор всего этого есть, особенно, индуистский. Но мистические практики есть в неаврамических религиях, они просто немножко по-другому устроены, я бы сказал так. Да, у них цель, прежде всего, освобождение, эта цель называется освобождение. Но освобождение – это, в конечном счете, значит «свобода», это ничто, это прекращение цикла. И в таком случае мне кажется можно осторожно (ну, Кришнамурти-то прямо делает, а кто-то не делает) предполагает, что в этом ничто есть уже, возникает какая-то определенная качественность в связи человека с этим. Потому что человек связан с этим. Но трудно сказать, я как историк не вижу единого, так сказать, такого пути, в свое время что все эти религии возникли из одного пучка. Нет, это не так, они немножко по-разному устроены. Хотя в свое время, ну вот в рамках традиционалистского подхода тоже Элиаде формулировал это дело так: что первоначально у людей у всех есть одно представление мистическое, но постепенно в силу разных обстоятельств оно заменяется, специализируется, возникает вместо одного Бога, грубо говоря, много, а много растворяется еще на более много. Ямвлих писал, что есть пять тысяч богов, но это только малая часть от того, сколько есть на самом деле. И поэтому, в конце концов, человек уходит от этой простоты и ясности, заменяя это такими частными вещами, специализируя свое религиозное мировоззрение. В этом смысле уход от созерцания каких-то вещей к ничто, это, безусловно, движение назад, к единому, но оно как бы не имеет личного характера, поэтому для нас это безличное, оно очень тяжело воспринимается.
Слушатель: Вот сегодняшняя беседа, она показывает лишний раз, что, в общем-то, людям, прежде всего, надо понять, если Бог есть, то какое отношение он имеет к нам. И я себе позволю, может быть, подставиться под насмешки или подо что-нибудь еще, высказав такую гипотезу: что рассмотрение истории, оно наводит на такую мысль, что, действительно, человечеству кто-то хочет внушить нечто спасительное для него. Ну вот, не зря же христианство называет Христа «спасителем». Но через кого это делается, как, через отдельных пророков, через шаманов? Но дело в том, что получается, что человечество-то не слышит. Ну, можно, наверное, еще про Будду сказать. Не слышит. И хуже всего то, что эти попытки какой-то высшей силы, а, может, это марсиане, или кто-то там еще, межпланетные прилетели, и вот, там, прогрессоры, как у Стругацких в «Трудно быть богом». Человечество этого не слышит. И получается, что каждый думает, что он боговдохновен: мусульманин на христианина, христианин на мусульманина, один христианин на другого христианина, и все это рассматривается как боговдохновенное. Понимаете, вот для меня вопрос стоит так: или, действительно, было какое-то спасительное вмешательство высшей какой-то силы, и мы ее не слышим, или просто вот как-то у самого человека без всякой высшей силы зарождается потребность противостоять этому древнему и всеобщему злу. Но что касается потребности в вашем рассуждении три момента: самый последний, я целиком с ним согласен, он этический. Потребность противостоять злу – это как раз один из способов обращения, отражения этого Абсолюта в этическое. Но что касается истории, у нас вообще проблема с историей: у нас, несмотря, (?) в свое время сказал, что, к сожалению, мы столько веков занимаемся историей, но она никому еще ничему не научила, потому что если бы научила, мы бы сейчас жили бы в раю, мы бы учились на наших ошибках. Но мы не учимся.
Ведущий: Или учимся.
А.М.: Или, наоборот, учимся. Но с историей у нас проблема: мы видим в истории негатив, точнее говоря, мы склонны, поскольку мы наблюдаем, так сказать, за вещами, то мы видим в истории, в основном, такие отвратительные всякие мерзости, это напоминает, ну, представьте себе рабочий день врача-проктолога. Вот он наблюдает, наблюдает, наблюдает, наблюдает предмет своих медицинских занятий, и у него, в конце концов, возникает, что все болезни, весь мир болен только геморроем или другими прекрасными заболеваниями. Но, на самом деле, просто это способ нашего взгляда на историю. Мы видим мелкое, но когда мы начинаем в истории масштаб смотреть, в истории было очень много: великие открытия. Там не только были безобразия, не только ужасное. Это, с одной стороны, чтобы немножко притупить негатив в отношении истории. Теперь что касается некоей историософии: что нам кто-то что-то пытается до нас донести, и мы этого не слышим. Это скорее такая проективная немножко вещь, отражающая наше собственное представление, типа: мы детей воспитываем, мы говорим им все хорошее, а они нас не слышат. Но, в общем, она характерна и для Бибилии. Вот библейские пророки говорят, что, вот, Бог обращается к ним: «Народ, ну я тебе уже то сделал и сё, а ты мне всякие гадости», и эта концепция лежит в основе новозаветной концепции, почему Бог отнял у еврейского народа избранность, и дал его всем народам, христианам, и многое, многое, другое. Ну тут я бы сказал, что если мы вытащим, собственно, историческое содержание оттуда, то останется самое главный вопрос, о котором мы говорили, о том, что внутренняя связь, мистическая связь, она ее всегда было мало, но вот когда ее слушали, она могла донести очень важное содержание, потому что и христианские мистики, и мусульманские, они сыграли очень большую и важную роль в истории. Я не хочу сказать, что они предотвратили людей от убийств и злодейств, но они в некотором смысле комулятивным усилием двигали вперед вот этот вот контакт, это познание. И, наверное, в этом есть уже очень важное значение. А что касается того, что люди себя плохо вели, ну, да, в этом смысле, к сожалению, никаких таких универсальных рецептов и, собственно, говоря, даже, если мы заметим, что в истории там было в библейском откровении, и в других были разные ужасные вещи, когда Бог прямо предписывал какое-то там наказание, Содом и Гоморра, грехи. Ну да, в этом смысле… Но я бы сказал так: что, наверное, в отношении нашей проблематики мы, наверное, должны сказать, что то, что люди не слышат, это естественно, в каком-то смысле удивительно, когда они слышат. А вот то, что Бог не слышит, например, когда люди обращаются к нему, это все-таки наша интерпретация. Люди хотят получить некую кнопку воздействия на обстоятельства. И когда у них этой кнопки нет, они интерпретируют это так, что Бог не слышит. Ну, это, конечно, я бы сказал, что тоже такая проекция.
Слушатель: Мне кажется, что можно заменить вот здесь не «мы не слышим», а каждый если скажет: «Моя мистическая душа не слышит, я не слышу», тогда это будет более правильно, и тогда, возможно, будет какой-то результат.
А.М.: Совершенно верно, для каждой души нужна специальная индивидуальная тонкая настройка, файн тьюнигнг такой для того, чтобы это стало возможным. Это не значит, что у нас есть у всех механизм, который заранее хорошо работает. Вот мы все жили в советское время, когда (ну, многие из нас жили в советское время) поккупая какой-то электроприбор, мы знали, что нужно что-то докрутить, что-то довести, потому что эту гайку не дотянули, там, это… Так и у нас в душе, в силу индивидуальности не всегда нам дают возможность…
Ведущий: Мы говорили о другом. Ну что, будем прощаться, или еще у нас есть разговор? На один вопрос точно время есть.
Слушатель: Прозвучала такая фраза: «Пересмотр более ранних мистических авторов». Не было такого?
А.М.: Ну, не пересмотр, а скажем, возвращение.
Слушатель: Возвращение, да. Вот мне хотелось бы более конкретно: возвращение каких мистических практик?
А.М.: Не сколько практик, а речь идет о текстах. Ну, во-первых, это, конечно, великие христианские мистики, здесь речь идет… Можно назвать и Григория Богослова, и Ивагрия, и Полому, и Исаака Сирина, и Симеона Нового Богослова. Это все авторы, которые сейчас доступны. Это не то, что в 60-70-е годы, когда их было днем с огнем не достать. Иоанн Лествичник и так далее. Это все такие большие мистические авторы. Ну, начать с того, что, например, многие мистические тексты христианской традиции, они либо неправильно прочитаны. Та же «Песнь песней», это важный мистический текст, но его надо правильно понять и правильно прочитать. Говоря, допустим, о тех текстах, которые написаны, но прочитаны либо неудовлетворительно, либо неверно в нехристианской традиции: достаточно вспомнить хотя бы те же споры, которые ведутся по поводу значения смысла Корана. Потому что он сейчас интерпретируется: есть солохидская парадигма, есть такая, сякая. В нем есть много важного содержания, это мистическое содержание, например, для Востока истолкование Корана – это какая-то часть. Например, для мусульманской традиции недоступно, выключено, потому что мы знаем, что у Корана есть христианский контекст, он был. И многое внутри Корана истолковывается в этом христианском контексте. То есть, мы познаем все больше и больше. То есть, Исаак Сирин, это тоже у него был особый специфический контекст какой-то восточный. Поэтому таких текстов не один, не два, не десять.
Ведущий: Возвращаясь к разговору о шамане и жрецах.
А.М.: Ну да.
Ведущий: Шаманство – одноразовое действие, а интерпретация динамическая.
А.М.: Да, да, да. У нас есть постоянная необходимость истолкования. В следующий раз мы будем четвертого декабря, там я собирался поговорить, как ни странно, об искусстве. Потому что искусство это тоже такая штука, связанная с, понятно, что мы понимаем, когда мы говорим: «Вот Бах это вот про это». А как про это и почему про это? Или, например, иконопись, почему это, каким образом? Вот про искусство я хотел бы начать разговор, он тоже важный и имеет отношение к нахождению месту топоса, логоса и так далее.
Слушатель: У меня два вопроса. Один связан с тем, что вы сказали: «мистицизм – это когда у пифии появляется коллегия жрецов, которые толкуют ее изречение», вот это выражение, да?
А.М.: Я бы сказал так, что появляется мистическое учение, то есть, истолкование, интерпретация того, что происходит.
Слушатель: Да, я понимаю.
Ведущий: Пифия превращается в практику.
Слушатель: Да, я понял. Ну, шаман, видимо делает это просто без слов, как бы подводит человека к чему-то. В чем отличие рационализации мистического опыта от опыта вообще? От опыта эмпирического? В чем отличие этой рационализации? Как понять, речь идет о Боге или о карандаше?
А.М.: Ну, потому что в рационализации эмпирики мы имеем дело с данными…
Ведущий: Я бы мог, знаешь, как ответить: для того, чтобы нам можно было рационализировать карандаш, человек должен сделать его Богом. Тогда проблема та же самая.
А.М.: Например, да. Потому что если эмпирически у нас карандаш как что-то понятное, то не нужно ничего, это прагматическая вещь. Он придуман специально для того, чтобы.
Слушатель: Ну, хорошо, можно взять дерево, оно не для чего-то именно.
Ведущий: То же самое.
А.М.: Ну, сейчас мы углубимся в это дело. Просто эмпирика работает с такими вещами, которые достаточно очевидны.
Слушатель: Ну, хорошо. Просто гештальт как целое? Или целое как целое целого? Или целое как некий предмет целый? Чем отличаются эти гештальты? Гештальт Бога получается?
А.М.: Нет, я привел… В данном случае я не призываю абсолютизировать гештальт, тем более, что гештальт только одна из форм современного когнитивного психологизирования. В этом смысле, когда мы говорим о гештальтах, мы, прежде всего, говорим об отдельных вещах, которые опознаются на основе гештальта.
Слушатель: И второй вопрос связан с тем, что, как правило, церкви, любая церковь жестко контролирует набор мистических текстов, который используется, подбор. Он может быть межконфессиональное значение иметь даже, мистиков, но все равно этот подбор довольно жесткий, потому что кто-то считается мистиком… Ну, вот тоже об изменных состояних сознания, потому что там и Кастанеда, и много кто это делал, и в XX веке это совсем не было связано с Богом.
А.М.: Нет, ну понятно, что можно наесться грибов, и…
Слушатель: Нет, ну, понятно. Даосская там, например, мистика, буддийская, они тоже ведь не связаны с персонификацией Бога.
А.М.: Мы сразу об этом говорили, что персонификации там нет никакой. Ну то есть, не никакой, но, очевидно, нет.
Слушатель: То есть, можно ли говорить, что мистическая струя… Как она сочетается с вероучением?
А.М.: Рационализация происходит на основе вероучения. То есть, она, значит… Плутарх объясняет, как работают пифии, потому что у него есть, условно говоря, некая платоническая интерпретация языческой веры, ну, эллинской веры, языческой. Значит, соответственно, Исаак Сирин объясняет, как происходит мистическое видение, потому что у него есть христианская вера, на основе. Но опыт сам по себе, понятно, чтоб его получить измененное состояние сознания, достаточно съесть таблетку или, там, что-то. Но это состояние сознания еще далеко не значит, что у тебя будет мистический опыт. Не любое измененное состояние сознания… Человек, выпивающий рюмку вина, получает изменение сознания, но это же не мистика.
Слушатель: Раз так, тогда мой третий вопрос.
Слушатель: То есть, мы выбираем либо цели, либо процесс.
А.М.: Если задачи, если цель мистическое соединение, то, конечно, изменение сознания – это средство. В идее, вот классическое паломничество, когда люди шли в Иерусалим, поклонялись мощам, и шли обратно, да. А когда вторичные действия по пути становятся более ценными, чем, собственно говоря… Ну, например, я читал некие материалы: организуется паломничество к какой-то там непонятной святыне. Ну, про нее люди не знают. Они не стремятся про нее ничего толком узнать, им важно, что они собрались, поехали, там чего-то там как-то.
Слушатель: Ну есть, например, святыни в Туркистане, там несколько святынь, которых из приграничных казахских деревень возят женщин впечатлительных специально на экскурсии. Там их недавно закрыли, как раз этих ребят, там приравнивается к хаджу. И таких много.
А.М.: Ну да, есть конечно. И (?) в Северной Африке.
Слушатель: Третий вопрос тогда выходит, раз уж об этом заговорили: мистическое созерцание и бытийная мысль. Я просто недавно как раз Мамардашвили читал, он рассказывает свои впечатления, чтобы отличить ,что такое бытийная мысль, и чем она отличается от другого вида мышления. Он приводит пример того, как хоронили кого-то из его родственников в деревне и пригласили плакальщиц. И вроде бы они наняты были за деньги, чтобы плакать, они не знали, кто это, но они ввели всех в состояние измененного сознания, и они запомнили это. И это такой бич, который ввел в другой режим сознания. Это не просто рядовое событие, которое забывается, а что-то особенное. И вот он продолжает об этом мысль, то есть, мысль о целом, мысль о едином, но это философская мысль.
А.М.: Вот смотрите, возьмем Плотина. Что это такое, это философия или это мистическое религиозное? Это вот та область, платонизм, уже вышедший на уровень неоплатонизма (мистическое созерцание – это, в любом случае, уже неоплатонизм, в среднем платонизме его еще нет, это исторически). Как только там появляется это созерцание, это перестает быть чистой философией. Но если мы говорим, что наша задача увидеть, созерцать Единое и мистически с ним сообщаться, это задача религиозная, в общем. Она не чисто философская.
Ведущий: Спасибо.
А.М.: Спасибо.
