Мы публикуем стенограмму творческой встречи с писателем и телеведущей Татьяной Толстой на Форуме издателей во Львове в сентябре 2013 года. Встречу, организованную «Объединенным гуманитарным издательством (О.Г.И.)» и «Полiт.ua» при поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям РФ, вел Александр Гаврилов. Часть 1.
Татьяна Толстая: Обычно, когда я прихожу на такие события как творческая встреча, я отвечаю на вопросы, потому что я совершенно не знаю, что бы вы хотели узнать. Чего я не делаю – я не читаю свои тексты вслух, потому что это каждый может сделать сам. Задавайте мне любые вопросы. На одни я отвечу пространно, на другие не отвечу совсем.
Александр Гаврилов: Пишите вопросы, присылайте их на бумажках, а я пока буду задавать свои. Вот книжка, которую Татьяна Никитична взяла в руки и сказала, что впервые её здесь видит, «На золотом крыльце сидели», это книга рассказов, вышла в серии «Классика в вузе».
Татьяна Толстая: По-видимому, я поэтому вижу её в первый раз, что мне не нравится эта обложка, и я не люблю, когда книги выходят под теми обложками, которые я не авторизовала. У меня есть две книжки, к счастью, здесь не присутствующих, которые вообще контрафактные.
Был такой издатель одного небольшого издательства, который воровал. И его воровство выражалось в том, что он издавал совершенно левые книги под моим авторством. Потом он был пойман за руку, разоблачен, выплачивал долги. Да, там были невероятные страсти. Издательство «Эксмо» с него вытрясло всё то, что он был должен. Там было большое воровство по книжным понятиям.
Александр Гаврилов: Игорь?
Татьяна Толстая (смеется): Да! Мы знаем своих жуликов и воров.
Александр Гаврилов: Да-а-а! Больше всего, меня заинтересовало словосочетание «классика в вузе». Смотрите, вы, безусловно, один из самых известных современных русских писателей. Как это происходит?
Татьяна Толстая: Как это случилось?
Александр Гаврилов: Как это происходит? Вот пишет, пишет человек рассказы, и вдруг, глядь, а он – самый известный русский писатель.
Татьяна Толстая: Я не знаю, как это происходит. Я начала писать в декабре 1983 года. Когда умер Брежнев? В ноябре 1982. Значит, я начала писать в январе 1983 года.
Александр Гаврилов: Можно праздновать 20-летие творческой деятельности… Нет, 30-летие!
Татьяна Толстая: О-о-о, столько не живут. Я часто это историю рассказываю, но мне кажется, что она столь удивительна, что её не грех лишний раз рассказать. Из тщеславия мне захотелось сделать себе операцию на глазах. Мне не нравилась, во-первых, я в очках, я себе не нравилась. Во-вторых, мне не нравилось, что когда просыпаешься, а я близорукая, минус пять с половиной, то начинаешь шарить и искать, где эти очки. А если ребенок их почему либо сбросил с тумбочки, то ты слеп. И мне захотелось поправить свои глаза, и я, значит, по блату, естественно, устроилась в клинику Святослава Федорова, где делались операции, насечки.
Сейчас это делается лазером, занимает день или два, после этого ты здоров. А тогда, в те глухие годы, всё было совсем не так. Операцию на глазу делали сначала на одном без всякого лазера бритвой, а через неделю на втором. Когда делали её на одном глазу, то ты ехал домой, немножко болел глаз, ничего страшного. Ты спокойно приходил на следующую операцию через неделю, но после этого начиналось... Начиналась адская боль.
Я спрашивала у врачей: «Почему и как?». Они: «Так вот устроен мозг». Конечно, это не ответ. Но всегда была чудовищная адская боль, которая продолжалась три месяца. Совсем невыносимые боли были в первую неделю, а затем в глазах была такая резь, что ты не можешь вообще ни на что смотреть. Любой луч солнечного или искусственного света – буквально игла в глаз. Поэтому я на три месяца полностью выпала из жизни. Я ходила в черных очках, а ещё и сбоку приклеивала изоленту, чтобы лучи не попадали. Дома были задернуты занавески. В общем, я как вампир выползала только ночью.
Но я всегда что-нибудь да читала. Садишься за стол кофейку попить, обязательно в газету какую-нибудь глаза вставишь и так далее. Очень много читала. И тут на три месяца я полностью выпала из этой деятельности, слушала только какую-то музыку по радио. И. по-видимому, за эти три месяца моя голова очистилась от того мусора, информационного потока, в котором всё несется, который мне был не нужен. Это было что-то сродни медитации.
Когда в конце третьего месяца мои глаза стали заживать, и я стала возвращаться к человеческой жизни, то во мне всплыли какие-то бесконечные воспоминания прямо с готовыми текстами, и я стала писать. И где-то в январе 1983 года я сделала это основной своей деятельностью. Более того я тут же уволилась с работы, потому что я поняла, что я умею это делать, а до этого не умела.
И эту трансформацию я совершенно справедливо приписываю именно той операции на глазах, потому что через пару лет, уже в перестройку, прочитала в газете про одного мужика. Этот мужик вдруг обнаружил в себе способность в голове производить невероятные математические вычисления, извлекать квадратные корни из больших чисел. Его спрашивают: «А как это с вами случилось?». А он говорит: «Даже не знаю, я был учителем математики, преподавал, всё было нормально. А потом сделал себе операцию на глазах». И дальше он рассказывает мою историю: то есть через три месяца, когда глаза зажили, опа, он уже умеет делать чудеса. Единственное общее, что у меня с ним есть, это три месяца информационной пустоты. Он свою получил пустоту, я – свою.
Александр Гаврилов: То есть если хотите сделать что-нибудь важное…
Татьяна Толстая: Да, на три месяца чтобы никакой информации у вас не было. Удаляйтесь на берег моря слушать шум волн. Почему я спросила про Брежнева? Потому что я ехала на перевязку первого глаза, когда он умер, пять минут молчания объявили. На вторую я не могла даже ездить, уже лежала влёжку. Москва, отдаленный район Бескудниково, где стоит эта сияющими огнями клиника Федорова, туда надо ехать через какие-то железнодорожные пути, трясется старый, жуткий, неотапливаемый автобус, не Икарус. И вот все, кто едут туда в эту юдоль скорби, это все прооперированные, и полный автобус людей с нашлепкой на глазу, слепые, как будто это маленький пиратский корабль (Смех зала). И я среди них.
И тут наступает минута молчания по радио у шофера. Останавливается, где стояла, вся страна, застыв в горе. На этих путях останавливается холодный автобус, мотор выключается, мы все заледеневаем, ибо ноябрь, и все одноглазые, и все с плохо сдерживаемым горем. Начинаемся ропот, кто посмелей. Тот момент я не могу забыть, и это как бы начало моей литературной деятельности. (Аплодисменты)
Я не ответила на вас вопрос, но… (Смех)
Александр Гаврилов: Понятно, откуда всё начинается. В последнее время вы довольно щедро пишете…
Татьяна Толстая: В Фейсбук?
Александр Гаврилов: В Фейсбук, да. Временами это совершенно литературные куски, временами чистый блоггинг…
Татьяна Толстая: И троллинг ещё! (Смех)
Александр Гаврилов: И троллинг! Это не мешает собственно литературной деятельности? Не рассеивает это напряжение?
Татьяна Толстая: Это упражнение.
Александр Гаврилов: Если считать, что все началось с трехмесячного нечтения, не рассеивается ли это бесконечным информационным потоком Фейсбука?
Татьяна Толстая: Я не читаю этот Фейсбук, я пишу туда, понимаете? (Смех) Не читаю я. У меня есть два проекта, как сейчас принято выражаться, то есть две, скажем, книги, которые мне надо написать. И я их, надеюсь, напишу. Но для того чтобы писать ту или другую, мне нужно определенным образом сосредоточиться, это не всегда получается, и, для того чтобы не простаивать просто так, я какие-то вещи пишу. Если это получается литературно, то я мысленно скидываю в эту корзинку... Такие записи ни о чем, они литературные, но они не пришей кобыле хвост, их совершенно необязательно встраивать в какой-то текст, в текст я встрою другое. Но зато у меня рука упражняется. То есть если мне что-то хочется выразить, а если я не запишу, то оно уйдет, улетит навсегда, то пускай идет сюда, в Фейсбук. Только и всего.
А читать там особенно нечего, я его просто использую как замену новостным лентам, потому что мне всегда всё расскажут. Я подобрала себе ленту так, что придут и что надо скажут, что произошло и что по этому поводу думать. Там в моем Фейсбуке крайне мало литературы, а в основном там, если не считать котиков, публикуются разные информационные вещи. Смотреть телевизор напрямую я не могу, это съест мой мозг. Читать всякие новостные ленты, где были неплохие новости, лучше, но все равно не очень хочу. А вот просеянное через сообщения разумных блогеров – могу. Это приблизительно как, знаете, на Медузу Горгону в лицо смотреть нельзя, а в отражение можно. Вот Фейсбук – такое отражение.
Александр Гаврилов: А где вы читаете современную литературу?
Татьяна Толстая: Я её не читаю.
Александр Гаврилов: Совсем?
Татьяна Толстая: Совсем.
Александр Гаврилов: И не печалит это?
Татьяна Толстая: Понимаете… Это не имеет отношения к «печалит – не печалит», потому что ссылки дают, я туда быстро захожу, гляжу, и сразу «ага, нет, не буду». Дело не в том, что она – плохая или хорошая. Дело в том, что я на работе 24 часа в сутки. Я и сны сню себе в пользу, если получится. Я должна работать, я очень медленный писатель. У меня очень трудно и медленно вырабатывается это вещество писания. Поэтому для меня чужие тексты опасны. Они засоряют эти и без того замусоренные каналы, которые очистились во время медитации. Они мне просто вредны, я не могу это делать. Иногда попадается вдруг, краем глаза видишь, совершенно безвредное, в смысле повреждений, наоборот, питательное. Не наносит никакого вреда, с наслаждением читаю это. Пара блогеров таких у меня есть, которых я люблю. Но в целом как литературу нет. Классику можно, они отодвинуты на безопасное расстояние и против них выставлены определенные, так сказать, заграждения.
Александр Гаврилов: Вы сказали, что у вас в работе две книжки. А что за книжки?
Татьяна Толстая: Одна книжка – это мемуары. У меня ничего такого в жизни не было, что могло бы быть мемуаризовано, но просто жизнь. Я чем дальше смотрю, тем больше вижу, что старое поколение ушло, а новое совсем не знает, не представляет себе цвета и вкуса времени. Поэтому всё, что я помню о цвете и вкусе времени 50-60-х, о моем детстве, я хочу зафиксировать, а так же то, что до меня уже дошло в пересказах, из жизни моих родителей, дедушек, бабушек.
Александр Гаврилов: То есть прекрасный кусок про Лозинских и ночной горшок – это фрагмент из будущей книги?
Татьяна Толстая: Ну, в общем, да. Только, может быть, я его вклею, разверну и вставлю, где я буду про Лозинских писать. Там есть, что о них написать. Но он давно написан, он же написан несколько лет назад ещё в ЖЖ, я оттуда вырезала и перенесла сюда, а там уничтожила.
Александр Гаврилов: Я зачитываю поступивший вопрос от Софии и настоятельно рекомендую всем следовать ее примеру. Но вопрос задан некорректно, и это тоже кажется мне важным. «Дорогая Татьяна, вы назвали себя классиком литературы». Нет, не Татьяна так себя назвала, а издательство «Эксмо». Вопрос: «кто устанавливает канон современной русской литературы? Кто еще из современных живых российских авторов принадлежит к классикам?»
Татьяна Толстая: Кто ещё? Кто же может кроме меня? Я понятия не имею. Дело в том, что сейчас стали бросаться разными словами, думая, что, может быть, это кому-то будет приятно, например, автору, что вот так при жизни ему навешивают такое ярмо на шею. Ну, это глупо, просто глупо.
Потому что я ехала сюда из Москвы на поезде, а в дороге я люблю читать ужасы. Я имею в виду литературные ужасы уровня такого, чтобы пейзаж слился воедино, чтобы был неудобный комковатый матрац, духота, мерзость, сатира, чтобы всё слилось воедино.
Я купила журнал «Караван историй», чтобы насладиться мерзостью. Поверьте, это очень хорошо, когда всё так едино. Туда же не сами люди пишут, если даже рассказ идет от первого лица. Там сидят специальные рерайтеры, которые послушают человека, а потом преобразуют это всё в жуткую чепуху. И там какая-то героиня о чем-то рассказывает, что у нее родственники были глубоко образованными, высокоинтеллектуальными людьми, настоящими интеллигентами, которых, наверно, можно встретить теперь только в классической литературе. И я подумала, назовите мне хоть один классический текст, где герои – высокообразованные, глубоко интеллигентные люди.
Александр Гаврилов: «Преступление и наказание».
Татьяна Толстая (смеется): Это сестра старухи что ли? Лизавета? (Смех зала).
Александр Гаврилов: Мужчина с топором.
Татьяна Толстая: Высоко и глубоко! Настоящий интеллигент! Может быть, конечно. Вот что люди думают? Где высокообразованные и глубоко интеллигентные герои в классической литературе? А ведь это то, что люди думают о классике.
Александр Гаврилов: А все-таки, существует ли какой-то канон современной русской литературы? В какой момент вообще можно говорить о каноне? Существует ли канон русской литературы 70-х годов XX века или 80-х годов?
Татьяна Толстая: В чьих глазах канон?
Александр Гаврилов: Хоть в чьих!
Татьяна Толстая: В интеллигентских? Кто властитель дискурса-то? Кто? Вот когда была крепкая советская власть, то существовали какие-то каноны, безусловно. Я не знаю, может быть, Отдел культуры при ЦК их вырабатывал. Я не знаю, как это делалось. Это был официальный, скажем, канон. А потом был неофициальный канон у диссидентствующих. Причем диссидентствование тоже понималось по-разному. Оно же должно было пониматься как отталкивание от навязанного канона, поэтому по-разному. Вот существовал канон религиозной литературы христианской, ОК. Существовал канон эмигрантской литературы «а вот всё бросим и уедем», ОК. А вот высокохудожественный, но недоступный, ОК.
То есть одновременно существуют и канонические евангелия, а есть апокрифические, их много, и неизвестно чему они соответствуют. А есть постановления Вселенских соборов, правда? Компартия была таким Вселенским собором, которая все время постанавливала. Сейчас же, когда все разбрелись, пошли кто куда, канонов, мне кажется, нет, потому что нет настолько авторитетных критиков, которые могли бы установить единый канон на всю литературу. Есть разные группы. К счастью, есть люди, которые понимают уровень текста хороший-плохой. Это есть.
Александр Гаврилов: Кто это?
Татьяна Толстая: Ну, вы.
Александр Гаврилов: Спасибо! Ещё?
Татьяна Толстая: Не буду называть имена, кого забуду, тот обидится.
Александр Гаврилов: Нет, ну, люди же должны на кого-то ориентироваться. Не знаю, прочитаешь Кузьминского, нахлебаешься и доволен.
Татьяна Толстая: Да, можно прочитать Кузьминского и нахлебаться, конечно. Но у него свои сдвиги, безусловно. Был Агеев, умер, жалко, у него были хорошие интересные вещи. Мне самой было интересно, это было давно уже 8-10 лет назад, Мирослав Немиров о поэзии вдруг выдал потрясающие, замечательные тексты, адекватные совершенно, конгениальные той поэзии, про которую он писал, потому что они были не с точки зрения даже аналитики, а с точки зрения художественного восприятия. Это можно найти в так называемом «Русском журнале», если покопаться, потому что Интернет как бог хранит всё. Кому это интересно, Мирослав Немиров, «Русский журнал».
Александр Гаврилов: Надо бы вообщекнижечку из этого сделать.
Татьяна Толстая: А он не делал, да? Он не делал, по-моему, нет.
Александр Гаврилов: Марат хотел.
Татьяна Толстая: В общем, это надо сделать.
Александр Гаврилов: Это надо сделать. Хорошо, я буду периодически задавать те вопросы, которые уже задавал. Мы поняли, что одна из этих книг будет мемуарная с 1950-60-ыми, с детством, родом и так далее. А вторая?
Татьяна Толстая: А вторая – проект, который я уже 20 лет пытаюсь сделать, но мне всё чего-то не хватает. Я даже знаю чего. Короче говоря, у меня была прабабушка, которая была писательницей. Она прожила довольно интересную жизнь, в которой всякое было, много горя разного. Потом она психанула, сошла с ума уже, по-видимому, от счастья под конец жизни. Реально. Она была красавицей, она была, что называется, интеллигентом, то есть из совершенно простых, из Ставрополя, всегда в передовом отряде интеллигенции. Любила грянуть песни под гитару, чудно пела, и вообще всегда была впереди прогресса. В частности, она была прогрессивной писательницей. И она была первой женщиной в Европе, спустившейся в шахту, видимо, где-то в Донецке, прям как есть в белом…
Александр Гаврилов: Писала из жизни шахтеров?
Татьяна Толстая: Она написала рассказ «Только час», который был переведен на все европейские языки.
Александр Гаврилов: Как звали прабабушку?
Татьяна Толстая: Тархова или Крандиевская. Вот под какой фамилией она писала что, это вопрос. Может быть, Тархова, Анастасия Тархова. Короче говоря, была у меня такая прабабушка. И она вращалась, соответственно, в интеллигентском обществе, и дружила не разлей вода с разными людьми, например, с Розовым, у нее была переписка с Розовым. С Бердяевым она дружила. Но всю переписку она сожгла, понимаете? У нее была температура сорок. Это были 20-е годы, у нее все документы, которые составляют такие плотные-плотные увязанные стопы бумаги, прямо мешки, она оставила в своей московской квартире кому-то на хранение. Квартира уже давно стала коммунальной. Кто-то в этой квартире, они мешали, видимо, тюки, кто-то положил в нишу.
Там, как я понимаю, как она описывала, в стене была ниша. И, значит, туда их заложили, чтоб под ногами не болталось. Когда она приехала, там все промерзало, вот такой слой плесени на этих всех вещах. Она была больна, она была раздражена, всё было очень плохо. И что-то её такая ярость взяла, хотя очистили плесень, всё было почти нетронуто, сжечь все. Сожгли. На следующее утро она все волосы на себе вырвала от ужаса того, что она сделала, но дело было сделано. Поэтому у меня имеется отражение отражения отражения. У меня имеются её записки, где она пытается описать свою жизнь, которую она сама же уничтожила и сожгла.
Мне её романы и книги не интересны по-своему, мне интересна она как человек, который эту жизнь прожила, и что она записывала. Поэтому я хочу каким-то образом из её записей и из своих соображений об этом, из этих клочков, а это клочки, и это почти графоманская нечитаемая писанина, что-то сделать. Мне для этого нужно, во-первых, зрение, которого у меня нету для этого чтения, я вижу только одним глазом. Второе – терпение. Вот это я хотела бы сделать. Меня брали какой-то страх и робость, двадцать лет приступала, как это живую чужую жизнь уложить в условную литературу, что из этого сохранить как документ, а к чему приложить художественный прием, потому что в чистом виде документ не будет работать. Вот это второй проект. Как понимаете, один мешает другому.
Александр Гаврилов: Простите, я заслушался. Настолько яркая задача…
Татьяна Толстая: Я хотела бы, чтобы эта яркость сохранилась в книге, чтобы про мою прабабушку было интересно читать, и при этом максимально сохранить написанные ей тексты. В ее записях потрясающе интересно рассказано про её сына, он умер в 21 год девственником, был неслыханный, невероятный, красавец умница во всех отношениях. Вот Господь прибрал. А за месяц до смерти он видел сон, в котором все предвещалось, он еще и заболеть-то не успел, но он уже видел какую-то мистерию во сне. Они все эти мистерии видели. Нет, там дико все интересно, а кроме меня это никто не сделает. И я бы хотела это сделать.
Александр Гаврилов: Мне кажется, что это отчасти похоже косвенным образом на то, что в свое время Улицкая делала с Даниэлем Штайном.
Татьяна Толстая: Может быть.
Александр Гаврилов: Ей он тоже не давался лет 20-30…
Татьяна Толстая: Вот не даются те, кто, правда, существовал, потому что воображение, оно без берегов, давай только быстро несись по этим пустым дорогам, а когда там реальные препятствия стоят, то это тяжело. Это даже не морально тяжело, а они прямо выходят и стоят перед тобой эти люди. Правда. Они хотят, чтобы ты их сюда, назад привел назад, но они же этому и мешают. Переделать текст я могла бы, чтобы было интереснее, но нельзя. Она вообще была женщина дико интересная.
Александр Гаврилов: В какой-то момент главным вашим жанром был рассказ. Потом возник очень большой такой увесистый и плотный, большой текст. «Кысь» в первую очередь…
Татьяна Толстая: Я его писала 14 лет.
Александр Гаврилов: И сейчас и одна и другая книжка, о которых вы говорите, это все-таки большие повествования. Почему кончились рассказы, и начались эти большие четырнадцатилетние тексты?
Татьяна Толстая: Я думаю, что я этим не управляю. Я просто смотрю, что получается. Я сейчас пишу как раз много мелочи. В Фейсбуке я пишу много мелочи. Существует какой-то источник, который всё это производит, он знает, какого размера должна быть вещь. Каждая затейка и каждая тема требует какого-то определенного размера, какой-то определенной структуры. Но ты же не сразу понимаешь какой. Ты понимаешь только тогда, когда ты в этом лабиринте наталкиваешься на глухую стену. Значит, надо отойти назад и поехать в другую сторону лабиринта. Вот так вот оно получается.
У меня много маленьких текстов. Вот книжка: тут «Река», «Изюм», «День», все маленькие тексты. У меня три основные книжки. «Ночь» – это рассказы и всё, я рассказы больше не пишу, пока не хочется. «День» – это нон-фикшн, там нет никакого жанра, а так же дополнение: «Река» – нон-фикшн, «Изюм» – нон-фикшн. И, собственно, роман «Кысь». А этот нон-фикшн вырастает из каких-то журнальных заказов, когда какой-то журнал просит написать на такую-то тему. ОК, спасибо им за это.
Александр Гаврилов: Мой следующий вопрос косвенно и про это тоже. Я процитирую профессионального писателя Пауло Коэльо. Он как-то однажды в интервью, мы с ним разговаривали, сказал: «Понимаешь, я ведь не тогда писатель, когда я сижу и пишу, в этот момент я в лучшем случае машинистка. Писатель я тогда, когда я смотрю, думаю, наблюдаю, вглядываюсь в то, что идет ко мне в качестве сюжета, тогда я писатель». Что делает писатель, пока он не машинистка? Как ему жить-то всё это время, пока не пора скакать по клавишам?
Татьяна Толстая: Конечно. Ну, вот как? Что бы он ни делал, он всё время помнит, что он – разведчик, заброшенный в тыл чужой страны. Он должен всё время записывать, он должен подглядывать, он должен отмечать себе, он не может расслабиться. Может быть, и может он расслабиться, но потом он должен всё то, что набрал в состоянии своей расслабленности, собрать в кучку и просмотреть, нужно это было или не нужно, или выбросить все эти бумажки. Всё копит, всё собирает. Совершенно больной человек. Писатель – больной человек.
Александр Гаврилов: Ахматова, помните, очень сама себя корила за то, что даже в минуты каких-то страшных испытаний и ужасов, которые посещали родных и близких, она вдруг обнаруживала, что продолжает накапливать литературный материал, а сейчас стишок напишу. Ей самой это казалось жестоким, бесчеловечным и бездушным.
Татьяна Толстая: Мне не кажется.
Александр Гаврилов: Не кажется, да?
Татьяна Толстая: Мне не кажется, потому что это надо в себе отработать. Это надо в себе отработать! То есть ты включаешь в себе второго человека. Это не шизофрения, потому что при шизофрении, я так понимаю, у человека одна его личность, а о другой он как-то мало имеет сведений. Нет. Смотрите, мы даже в своей обычной деятельности, что бы мы ни делали, по улице шли, вступали в разговоры, мы же все время чувствуем, что у нас имеется какой-то центр личности, но мы не цельная единица, а мы состоим из разных капустных слоев. Одна часть нас сомневается в том, что сейчас будет говорить вторая.
Например, одна говорит, веселится, а другая думает: «Что-то ты фальшиво веселишься, и, вообще, давай уже скорее заканчивай этот разговор». Или «что-то я плохо, наверное, выгляжу, а человек на меня смотрит с отвращением. Скорей всего, это потому, что я плохо выгляжу, надо было, черт возьми, накраситься перед выходом». Короче говоря, все время идут какие-то споры между одним тобой говорящим и другим тобой сомневающимся, а третий ты смотрит со стороны и думает: «Какая мелкая душонка-то у тебя в данный момент! Ну, что ты занимаешься всякой ерундой». А еще какой-то большой там залег и на все это спокойно так смотрит.
И кто-то из них вырастает как писатель, если тебе выпала такая доля быть писателем. Я не знаю, как живут композиторы и художники. Говорят, что художник смотрит и видит не тебя, а тени, фактуру… Он думает-думает: «Какая лепка лица!». Так и писатель. Он вылавливает какие-то свои поводы к словесным высказываниям. Как совместить наблюдение и проживание жизни? Ты просто держишь этих двух «я» в каком-то определенном соотношении. Ты не становишься аморальным наблюдателем, ты просто еще и включаешь наблюдателя помимо проживателя. Я думаю так. Но со стороны это может казаться обидным, не знаю. Может быть, Ахматова…
Александр Гаврилов: Мы тут рыдаем, а она…
Татьяна Толстая: Да, да. Нет, ну, имеются эмоции, имеется какой-то разум, никакой беды нет в том, чтобы включить и держать одновременно включенным утюг и чайник.
Александр Гаврилов: А в тот момент, когда писатель пишет в газету или в Интернет, в Живой Журнал, в блог, в «Русскую жизнь», он – писатель или другой какой-то человек?
Татьяна Толстая: Смотря что включил, тут можно много чего. Можно включить чистого журналиста, можно включить какой-то говорительный жанр, можно художественный. Я в свое время думала, чем отличается, условно говоря, фикшн от нон-фикшн, документ от художественного произведения. Он же чем-то отличается. Какое основное отличие?
Во всяком случае, одна вещь точно разная. Представим так: в поезд садишься, с собой взял или книгу и газету почитать. В газете будет написано, что совершено убийство, или упал самолет, еще какие-нибудь ужасы, и у тебя один набор эмоций. Ты думаешь: «Ой, боже, это же на соседней улице человека убили». Или: «Какой кошмар! Чей же рейс? Там знакомых-то не было?». Короче говоря, ты впадаешь в панику, волнуешься, потом думаешь: «Хорошо, что не наши погибли». Потом думаешь: «Какая я сволочь, а другие, значит, погибают, а наши не погибают». Вот это всё, понятно. И, вспотев над этой газеткой, ты её откладываешь, с удовольствием достаешь кровавенький детективчик, где всех зарезали, убили, расчленили, кишки развесили. Так тебе хорошо, и никакой жалости ни к кому у тебя нет. Вот разница между худлитом и реальной жизнью…
Александр Гаврилов: То есть худлит безответственнее?
Татьяна Толстая: Он переводит все эти вещи в другое. При правильной работе текста действительно может произойти катарсис. Оно и похоже на жизнь, но ею совершенно не является. Это больше, выше, это иначе. Нельзя же стыдиться своих снов. Правда? Вот какие-то аналогичные вещи происходят. Ну, во сне, ну, делала черти что. И что теперь? И в церковь не пойдешь, и батюшке не признаешься.
Александр Гаврилов: Два вопроса, которые пришли из разных углов зала, но, мне кажется, между собой ведут некий диалог. Позвольте, прочту оба подряд. «Жванецкий как-то сказал, что в Одессе легко быть писателем, достаточно сесть и слушать. А как в Москве? Что вас вдохновляет?». И другой вопрос: «Уважаемая Татьяна, комфортно ли вы себя чувствуете в России? Не хотелось ли иногда всё бросить и уехать?».
Татьяна Толстая: Я 10 лет прожила в Америке, там было много интересного, приятного, поучительного и познавательного. Но я с огромным облегчением оттуда вернулась назад в Россию, потому что мне не хватало языка. Я начала уже делать языковые ошибки, что было вообще идиотизмом, потому что я жила в русской среде, в общем-то, сын у меня там живет, а вот тем не менее. Не хватало русского языка и всё. Родное корыто тебе как бы милее, оно мне было милее чистенького, оцинкованного, американского. Поэтому я бы не хотела бежать неизвестно куда, я бы хотела периодически иметь возможность убегать неизвестно куда. Из Питера я убегаю в Москву, из Москвы в Питер. Еще имеются разные прекрасные города, куда можно сбежать. Можно пока еще куда-нибудь в Европу на неделю.
Александр Гаврилов: Пока пускают.
Татьяна Толстая: Пока пускают, да. Много есть разных возможностей. Вот так интересно, а уехать куда-то навсегда – нет. И что касается Москвы, я же не хожу, в общем, я хожу только в магазин и назад, я не хожу по Москве. Иногда еду в троллейбусе. Бывает, что там что-то …
Александр Гаврилов: Вдохновляет?
Татьяна Толстая: Да, конечно. Я бы хотела быть невидимкой, подсаживаться и слушать разговоры. Там замечательные бывают диалоги, совершенно сумасшедшие женщины в основном разговаривают, такие в возрасте. А у меня есть пост в ЖЖ про троллейбус, там я слышала, как женщины обсуждали. Одна рассказывала, если я помню, как её жених-милиционер будто бы уже 40 лет травит за то, что она отказалась за него замуж выйти. И почему-то у нее деньги исчезают. Она уехала куда-то в другой город на север, и там он ее травил. И она громко, а ведь не старая еще женщина, и с удовольствием об этом рассказывала, но и тревожилась одновременно.
А другие две старушки сочувствовали ей, каждая из них предлагала какой-то свой вариант. Один был пойти куда-то на богомолье, другой еще что-то. Заспорили эти две, потому что одна была материалистка, другая из идеального мира. Чудесный, чудесный совершенно разговор. Вот я его записала почти дословно. Меня за это, естественно, все осудили, что я издеваюсь. Почему думают, что я издеваюсь над людьми? Я всех обожаю.
А другой чудесный разговор был с мужчиной, который только что матерился, ругался с товарищем, вдруг меня внезапно увидел, узнал, что в телевизоре. Пошел за мной, а я шла из магазина, у меня на каждый палец было по несколько килограмм прицеплено пакетов, но эти двести метров надо дойти. И он привязался ко мне с разговорами, что и как я думаю. Какой-то философии захотел, что-то такое церковно-мистически-философское про женщин. Я шла эти двести метров и думала: «Ты, блин, предложи понести хоть капельку, хоть что-нибудь! Что ж ты мне…». Нет, он шел и о возвышенном говорил. (Смех, бурные аплодисменты).
Потом он обиделся, что я ему не хочу отвечать. Тоже записала, потому что я обожаю такое какое-то автономное существование. Померещится что-то человеку, и он, не видя ничего, идет, ничего не видит, он же в своей реальности присутствует. Такие я делаю разные выходы то в магазин, то на троллейбусе.
Александр Гаврилов: Значит, вдохновляет.
Татьяна Толстая: Да любое может вдохновить! Но у меня нет такого дара всё слышать. Моя покойная сестра Наталья обладала этим даром в полной мере. Не было дня, чтобы она не приходила счастливая от того, что она услышала какой-то удивительный разговор людей.
Александр Гаврилов: Странное дело эта ваша история про жениха-милиционера, который везде и всегда. Я в последнее время заметил, что в русской литературе, так сказать, реалистический канон очень исчерпался и обветшал. А как посмотришь какую-нибудь книжку, которая похожа на то, что видишь на улице, то это какая-то адская фантасмагория.
Татьяна Толстая: Гоголь.
Александр Гаврилов: С чем это связано? Что-то с жизнью у нас?
Татьяна Толстая: Да! Вы понимаете, есть культуры и, соответственно, страны, где преобладает та или иная культура. Их писатель будет, скажем, реалист или автор какого-нибудь эпоса, то есть уже даже не автор, а коллективное сознание. А у нас, наш писатель – а это, конечно, Гоголь и Салтыков-Щедрин. Если скрестить ежа с ужом, то получится наш писатель, потому что да, да, они правду пишут, они всю нашу жизнь описывают. Конечно, правы все остальные. Конечно, Чехов – чудесный, совершенно замечательный. Понятно, что Лев Толстой и Федор Достоевский – две такие глыбы, башни-близнецы. Но вот по-настоящему всю эту дурь – это такая гоголевская фантасмагория.
Русло между Тигром и Евфратом, наша Месопотамия – между двумя «реками» – Гоголем и Салтыковым-Щедриным - там наиболее плодородная земля для литературы. Здесь нужна удивительная дурь и дичь.
Я помню типичный пример, который приводила сестра Наташа. Она идет по улице с приятельницей, они обсуждают какую-то еду, которую приятельница приготовила, какой-то рецепт. Приятельница говорит: «Очень вкусно!». Проходит минута, догоняет какая-то женщина и говорит: «Девочки, вот вы сказали, что очень вкусно, а что вкусно?» (Смех зала). Такое любопытство! Ну, я не знаю, что сказать.
См. также:
- «Надо учить читать». Татьяна Толстая в беседе с Миколой Вереснем в программе «Без кордонів»
