Экономист, член правления Института современного развития Евгений Гонтмахер в новом интервью «Полит.ру» рассказал, что именно сегодня понимается под пресловутым «расколом элит».
Евгений Шлемович, мы встретились с вами сегодня, чтобы поговорить об элитах и изменениях, которые там происходят под воздействием социальных и политических факторов.
Для этого сначала нужно определиться с тем, что такое элиты. У меня есть свое, неклассическое представление, которое формируется исходя из двух важных для меня вопросов, связанных с функционированием общества как института. Первый: Как в стране принимаются решения, и кто это делает? Второй: Кто формирует смыслы? Люди, которые имеют отношение к принятию решений и появлению новых смыслов – это и есть элиты, которые, кроме этих двух групп, включают и тех, кто эти решения реализует.
Так вот, у нас рассогласованы действия между всеми этими группами, чего в здоровом обществе быть не должно.
Это какое-то новое определение раскола элит – нарушение некой базисной коммуникации.
Да, к сожалению.
Те, кто производит смыслы - вы имеете в виду некую интеллектуальную элиту, ученых и философов?
Не совсем. Академическая наука, в которой я тоже работаю – это, в хорошем смысле этого слова, некая каста. То, что продуцируют эти люди, оценить способен только очень узкий круг тех, кто способен вникать в генезис исследования, в его детали. В смыслы для общества такие находки превращаются медленно. Спустя пять, десять, пятнадцать лет это доходит до тех, кто доносит идеи для широких масс, по ходу обогащая чем-то броским и аттрактивным. Поэтому когда я говорю о создании смыслов, я говорю в первую очередь о людях массовых, творческих профессий. О людях, которые транслируют глубинные смыслы не для себя, а для общества. Это не философы, не политологи. Это писатели, поэты, артисты, которые производят не масс-культ, а уникальные вещи.
Кто для вас яркий пример генератора таких смыслов?
Классическим примером можно назвать Вацлава Гавела. Он был воспитан на противостоянии личности тоталитарному режиму своей эпохи, системе власти, выстроенной в послевоенной Чехословакии. Он неоднократно был репрессирован. Как писатель, как драматург он нес в широкие массы новые смыслы, трансформировавшиеся в ценности демократии и свободы. Не случайно, что он стал сначала последним президентом Чехословакии, а потом первым президентом Чешской республики.
Если посмотреть на день сегодняшний, то для меня роль тех же Дмитрия Быкова или Людмилы Улицкой принципиально представляется более высокой в элите, нежели роль самого продвинутого философа или политолога. Последние у нас тоже есть, и достаточно интересные, не буду называть фамилий, чтобы никого не обидеть, но о них мало кто знает и читают их работы только эксперты, поэтому их публичная роль невелика. А вот Быкова или Улицкую знают все. Еще один классический пример - Юрий Шевчук. Он же не философ, не ученый, но оказывает при этом колоссальное воздействие на смыслы.
Ну вот, есть же, а вы говорите с элитой у нас плохо.
Элита у нас, конечно, есть, что, конечно, очень важно. Бывают гораздо более печальные ситуации, когда элиты, в общем-то, и нет. А у нас есть в этой элите и живущие среди нас яркие личности и, к слову, даже такие люди, которых в живых уже нет. Недавно была премьера на ТВ по книге Василия Гроссмана «Жизнь и судьба». Многие, кстати, после этого взяли и перечитали его. Оказалось, очень актуально. Не забудем и про Солженицына с его гениальным разоблачением тоталитаризма.
И что же плохого с ними сейчас происходит?
Они пошли в политику. На митинги, в координационный совет оппозиции. Акунин или Улицкая на трибуне – такое раньше невозможно было себе представить. Конечно, это не нормально. Это свидетельство болезни общества. В нормальном, здоровом обществе этого не происходит. Там творческие люди такого калибра не общаются с обществом фактически с баррикад, им достаточно создавать резонансные произведения. Акунин, кстати, даже признавался, что занимается общественной работой в ущерб своим книгам.
И что у нас, с позволения сказать, в анамнезе, когда мы заболели?
Это произошло в начале двухтысячных.
Сразу после прихода Путина?
Это произошло где-то в конце его первого срока. Та часть элиты, о которой мы сейчас говорим (не забываем, есть и другая, занимающаяся принятием решений и их реализацией, к ней мы вернемся позже), очень чуткая к мельчайшим признакам загнивания, она первой предчувствует новую реальность. И тогда, после прихода Путина на нее повеяло застоем. По сравнению с тем, что было в 90-е, разница для этих людей была остро ощутима. Тогда, несмотря на все проблемы, общество и культура бурлили, развивались. А после 2003-го творческая элита, возможно, лишь на уровне подсознания, но почувствовала запах разложения первой, задолго до того, как это осознали широкие слои общества.
Конечно же, одним из самых ярких сигналов стало дело Ходорковского. Многие думали, что это только досадный эпизод, но творческая элита именно тогда почувствовала, что началась некая новая эпоха. Прошло почти 10 лет после этого предчувствия и эта часть элиты всколыхнувшись, попыталась на митингах и шествиях, прогулках с писателями, если можно так выразиться, дать бой наступающему «врагу». Но эта часть элиты оказалась под тяжким бременем совершенно не свойственной ей роли. Как я уже отметил, быть лицом общественного волнения – это не для нее. Уходя в политику, такие люди очень много теряют. В первую очередь, себя как творческих личностей, поскольку не являются людьми рационального мышления. Нельзя стоять одно ногой там, а другой здесь.
В чем же опасность такого положения для творческой элиты?
В нормальной ситуации творческая элита возбуждает, морально готовит общество принять чего-то новое. После этого приходит элита политическая, толпа политических животных, которые реализуют эту потенцию и, в итоге, происходят изменения. Политика дело порой грязное, порой просто жестокое, к такой работе надо иметь склонность. А творческие люди, вмешиваясь в эти процессы напрямую, и хорошими политиками не оказываются и, занявшись неподходящим делом, творчеством перестают всерьез заниматься. Многие уже ушли настолько в область политики, что для них, боюсь, уже нет возврата. А нашего, российского, Вацлава Гавела пока, увы, не видно.
И сейчас, вы полагаете, наша творческая элита за прошедшие 8 лет значительно «обмелела», настолько, что положение можно называть критическим?
Не так. Мы можем начать терять эту часть элиты. Сейчас, в конце 2012 года, в чем трагедия ситуации? Творческая элита сделала, что смогла (с потерями или нет – не важно), общество разогрето дальше некуда, но никаких реальных изменений до сих пор не произошло. Та элита, которая принимает решения, не услышала элиту, создающую смыслы.
Если сейчас не произойдет никаких дальнейших движений в политической элите (куда, я, конечно, отношу и оппозицию, и крупный бизнес), мы можем получить острейший интеллектуальный, а значит и общественный кризис.
Как это будет выглядеть?
Большая часть творческой элиты просто уйдет во внутреннюю эмиграцию. А какая-то часть даже во внешнюю. В общем, она станет недоступной для общества как явление. Сейчас страна мечется, не понимает, куда ей идти. На волне этих метаний начинают всплывать такие люди как Проханов и Кургинян, которые ведь тоже являются генераторами смыслов.
Это может оказаться очень разрушительным. Эти люди не сторонники гуманистических ценностей. И, в отличие от элиты, скажем так, демократической, не переживают чувства усталости. Напротив, они готовы с неиссякаемым упорством утверждать свое Евразийство и всякое прочее имперство, что мостит нам дорогу обратно в тоталитаризм. Если эти идеи победят, то все, кто сегодня составляют прогрессивную творческую элиту, окажутся под прессом.
Их могут начать преследовать в России, как в типичной стране с тоталитарным режимом?
Нет, конечно. И в тюрьму они не попадут, и даже печатать их где-то будут. Возможно физически они даже будут жить в стране. Но они уйдут от людей, от общества просто потому, что происходящее будет для них невыносимо. Это будет, в самом широком смысле, кризис жанра. И вот тогда России придет конец.
В каком смысле?
Россия может окончательно перестать рождать некие смыслы мирового значения, какие рождались в XIX и даже в XX веке благодаря нашей интеллигенции. Мы и сейчас уже довольно далеко от этого. Как страна, мы, наверное, сохранимся, и даже будем спокойно пребывать в своих границах, но как духовный источник мирового уровня мы перестанем существовать. Все чем мы сегодня гордимся – русской культурой, литературой, живописью, музыкой – все это уйдет в прошлое.
И причиной такого поворота событий вы видите, если можно так выразиться, кризис элит, ту самую рассогласованность, когда элита принятия решений не слышит элит, создающих и ретранслирующих в массы идеи?
В здоровом обществе все эти элиты - создающие, транслирующие и решающие – действуют слаженно, как один механизм. Они, конечно, не живут дружно. Напротив, они отчаянно критикуют друг друга. Академическая, назовем ее так, элита критикует творческую, творческая - критикует власть. Власть, в свою очередь, всегда оказывает давление на элиту академическую, и так далее. Нормальный такой динамический процесс. У нас он нарушен. Элита принятия решений не слышит больше ничего.
Она после 90-х тоже изменилась?
Да, нынешняя правящая элита опирается на совершенно ложный ценностный ряд. Сегодня его отличительные признаки – это цинизм, двоемыслие, когда делаются подлые вещи, а говорится при этом много хорошего. С одной стороны они говорят о высоком, добром и вечном, а с другой стороны, слушайте, ну просто воруют. Цинизм, имитационность, коррупция – вот, что замещает систему ценностей в головах многих наших чиновников.
Среди тех, кто принимает решения сегодня, не все, понятно, коррупционеры, не все циники. Там есть большое количество достаточно приличных людей. Но их слишком мало. Основная, или правильнее сказать, критическая часть, увы, другие. Нашу властную элиту нужно оценивать не по численности, это было бы смешно, а по влиянию. А самая влиятельная часть – это как раз циники-коррупционеры. И поэтому она и глуха к элите творческой. И да, в этом как раз кризис и заключается.
Он ярко выражен в том, что творческая элита уже и не пытается до них достучаться, до этих «решительных» людей. Раньше они говорили им что-то в роде: «Смотрите, вы – профессионалы, политики, управленцы... Вы – власть. Так спасайте же страну, а мы вам поможем!» Последнюю попытку мы вот как раз и наблюдали на последних митингах. В ответ – ноль, даже хуже – минус. Пошли эти нелепые посадки участников митингов, летние законы об ужесточении порядка проведения массовых акций и так далее. Сейчас между главными конгломератами элит потеряна хоть какая-то связь, потеряна полностью.
И что, если говорить в общем, мешает нам ее восстановить?
Люди во власти. Эти люди, которые принимают решения, в своем выборе, кроме своих корыстных (даже не в смысле денег, а в смысле самовыживания) интересов, ни на что больше не опираются. Какие уж там, простите за напыщенность формулировки, интересы России! Они настолько оторвались от своей страны, что это очевидно уже подавляющему большинству населения. Даже те люди, которые идут и голосуют на выборах за «Единую Россию», в своей массе уверены – та власть что есть, это не их власть. Особенно те, кто голосует под давлением административного ресурса, конечно.
То есть получается, кризис элит – это кризис нравственности во власти, который рождает кризис доверия в обществе. Что дальше? Нравственный кризис в обществе?
К сожалению, то что происходит с уровнем нравственности в правящей элите – это невыносимо, от этого падает моральный дух в обществе. Людям не на что опереться, чтобы хоть как-то начать доверять власти и политикам. А тот ценностный ряд, который мог бы хоть как-то разрядить обстановку, сделать ее более цивилизованной, мог бы прийти к правящей элите только от элиты творческой, которую она, как я уже говорил, не слышит.
А дальше эта ситуация рождает небывалый заряд негатива, который пропитывает все общество. Негатив, и это уже заметно, перерождается в устойчивое чувство иррационального протеста. Люди уже готовы писать (и пишут) нехорошие слова на заборах, чтобы хоть как-то выразить недовольство системой. Те, кто не решается выйти на улицы, ищут свой способ, пусть безопасного, но все же протеста. Это напоминает чем-то недавнюю ситуацию волнений в Лондоне. Там был снят такой ролик: женщина подходит к мусорному баку, стоит, оглядывается, и, убедившись, что ее никто не видит, бак переворачивает. Дискоммуникация между элитами стремительно расширяет сферу падения нравов.
Ну, падение нравов очень тяжело оценивать, у нас ведь пока нет теста на уровень нравственности, и уж тем более, на корреляцию этого уровня с уровнем коммуникации разного сорта элит.
Напротив, это хорошо видно. Вот смотрите, например, церковь. В цивилизованном обществе она является некой смазкой, смягчающей общественные нравы. Она, хотя и находится, как правило, молчаливо на стороне власти, все же по своей сути ближе к элите творческой, как (по традиции) охранитель ценностей морали и культуры. Идеологи-богословы производят свои узкие смыслы, а священники через проповеди несут их в общество. В область принятия решений церковь не лезет. А у нас – наоборот: священники на всех уровнях стараются максимально приблизиться именно к элите принятия решений, везде оказывая довольно жесткое лоббирующее воздействие. И речь идет не только об РПЦ. Стремление как-то облагородить людей почти забыто. Это еще один из основных, в силу своей наглядности, факторов, который серьезно подрывает здоровье общества.
Не нужны сегодня никакие тесты, чтобы понять – власть потеряла доверие общества. А что такое доверие? Это абсолютно гуманитарная ценность. Доверие к власти – это уверенность, что политики стремятся сделать жизнь людей лучше, а если не стремятся – их можно поменять. Именно это и является признаком здорового или стабильного общества.
Ну это же у нас главный девиз путинской эпохи – стабильность, читаем – неизменность. Власти - в первую очередь. То есть получается в кризисе виноват Путин, так?
Вина Путина здесь есть: он замкнул управление на себя. Он после 2003 года, в 2004-м, в 2005-м мог бы откликнуться на флюиды, которые пошли от творческой элиты... Знаете, бывает ведь просвещенная монархия. Я сам не сторонник авторитарных режимов, но знаю примеры, когда единовластный правитель вполне может играть для общества позитивную роль. Вот Александр II, например. Отмена крепостного права – это был чисто гуманитарный жест, который в тот момент напрямую не был связан ни с политикой, ни с экономикой. С Путиным ничего такого не произошло, он увлекся тем, что раздавал деньги людям. Ценности и смыслы – этому он не уделял внимания, решив, видимо, что это неважно. Вместо этого он позволил элите вокруг него, скажем аккуратно, «кормиться». И это отравило элиту принятия решений, разложило ее. Так мы потеряли такую гуманитарную ценность как политическая конкуренция, а вместе с ней ушла и естественная смена находящихся у власти лиц. После этого, что логично, властная элита решила, что может не прислушиваться ни к кому.
Таки все равно получается, что только Путин, как основа и одновременно вершина этого процесса, может все изменить?
Он сейчас, и это также результат его собственных действий, оказался в очень сложном положении. Разорвав связь между создателями и воплотителями смыслов, он поставил себя в ситуацию, когда все ждут этих смыслов от него. Он сам должен быть и креатором идей, и их реализатором. Это обратная сторона персоналистской власти.
Он пытается что-то сделать. К этим попыткам можно отнести, кстати, и громкие коррупционные скандалы, которые звучат сегодня. Я имею в виду и Минобороны, и историю с «Глонасс», и арест бывшего замминистра регионального развития Романа Панова. Думаю эти скандалы – не последние.
Но это все чистки внутри властной элиты, о которых, вы кстати, говорили в одном из прошлых интервью. А как Путин может вернуть расположение элиты творческой?
Здесь тоже есть попытки, например новый состав СПЧ, туда вошли, например, Парфенов, Масюк, Сванидзе - как раз довольно мощные представители этой самой элиты, генерирующей и ретранслирующей смыслы. Но тут все сложнее. Ведь, посмотрите, Путин вроде не ссорился с Шевчуком, но и восстановить отношения с элитой в его лице – непросто. Это ведь не просто так – сел и пообщался, примирение должно быть институализировано. Должны быть не только ничего не значащие разговоры и чаепития за круглым столом роскошного кремлевского зала, а решения. При этом решения именно со стороны власти, а не со стороны творческой элиты. В том смысле, конечно, что смешно было бы требовать от того же Шевчука, чтобы он, скажем, представил Путину проект какого-нибудь нового закона. Но власть признает, к примеру, свои летние ошибки и возвращает думский взбесившийся принтер хотя бы в исходное положение. А еще лучше (наверное, я наивный человек) – идет дальше и становится инициатором действительно модернизационных перемен.
Вам знакомы примеры похожего кризиса в мировой истории?
Зачем в мировой, в российской – пожалуйста. Аналогичный кризис предшествовал февральской революции 1917 года. Тогда творческая элита, несмотря на охвативший большую ее часть в 1914 году патриотизм, очень быстро разочаровалась в способности тогдашнего государственного устройства хоть как-то эффективно управлять. Остыл в своем монархизме и простой народ. А самодержавная (читай: персоналистская) власть в лице Николая II тогда ничего не ответила на эти вызовы, потеряв доверие большей части тогдашнего общества . В первые дни после февральской революции ее поддержали даже некоторые великие князья! Результат – поворот истории.
Аналогичным же образом обрушилась вся партийная система в Германии начала 30-х годов и в Италии в 70-х годах прошлого века. Путин, что интересно, видимо, вполне осознает опасность ситуации. Например, он начал серию совещаний по вопросам ЖКХ. Именно президент, хотя этим должен заниматься премьер. Почему это Путину кажется важным? Да потому, что он понимает – ситуация взрывоопасна именно здесь. Люди ведь очень остро чувствуют, когда ни за что вынимаются большие деньги из их кошелька. Да и не только ЖКХ. Путин вообще мечется. Это видно по назначению Шойгу и Воробьева. Эти люди для нашего политического поля в общем-то вменяемые, но общий принцип, к сожалению, остается неизменным – приближенный круг, а не системная кадровая политика, предсказуемая хотя бы для того же круга. Путин доверяет Шойгу, Шойгу доверяет Воробьеву, передача власти по кругу. И это для нормальной политики слишком узкий круг.
Вы говорите, что элите принятия решений мешает услышать всех она сама, развращенные доступом к огромным финансовым потокам люди. Ответ после этого напрашивается сам собой, да?
Единственный ненасильственный способ преодоления кризиса - это смена лиц политической элиты. Об этом в открытую говорят уже с конца прошлого года. Та, что есть, к диалогу не готова, для нее он, видимо, уже невозможен. Элита, продуцирующая смыслы, элита их транслирующая, пока не наступила ее инкапсуляция, иммиграция и тому подобное, - все еще к передаче этих смыслов во власть готова в том смысле, что она продолжает, хотя уже и с проблемами, функционировать. Но вот правящая элита – эти люди ни на что уже не способные. Я не говорю сейчас про Путина, но те люди – как недавно заявила, кстати, в очень жестком интервью Людмила Нарусова, которые его облепили – на них пробу негде ставить. Фактически это кадровая задача, которую надо решить в огромных масштабах. Честно говоря, я не знаю как Путин будет ее решать. Он сам виноват – не создал конкуренции как института развития и преемственности и, потому, лишен необходимой «скамейки запасных», когда назрела жизненная необходимость власть делить, раздавать, кому-то делегировать и, что характерно, не только друзьям и знакомым.
Какие-то еще меры на уровне решений могут быть приняты?
Мы уже понимаем, что нынешняя Дума безнадежна. Но почему бы не назначить досрочные выборы, скажем годика через 2, и начать к этому готовиться уже сейчас? Почему бы не начать формировать новую партийную систему? Не перестать мешать развиваться тем партиям, что уже есть? Просто не мешать? Парфенов же Путину на недавнем заседании Совета по правам человека в открытую сказал: «Освободите телевидение». Почему бы не освободить, не дать не только специально отобранным людям высказаться, пообсуждать, как обустроить Россию?
А если должные меры не будут предприняты, если все сделанное окажется неэффективным, что вас больше всего пугает в таком развитии событий?
Фашистская Германия поднялась в период слабой социальной обеспеченности населения, в период экономических потрясений, всепожирающей инфляции. Тогда общество также было перегрето, готово было на любую радикальную идею... Знаете, я боюсь что не сегодня-завтра, а в ближайшие год-два, когда проблемы ЖКХ станут невыносимыми для миллионов людей, а нынешняя прогрессивная творческая элита потеряет свой драйв, кто-нибудь напишет «Майн кампф». И тогда очередной темный цикл российской истории может повториться.
