Елена Зеленцова: Добрый вечер, дорогие друзья. Мы начинаем нашу публичную дискуссию, наш диалог и разговор, который называется «От первого лица». И будем мы сегодня говорить о культурной модернизации и развитии городов. Хочу представиться сама и представить своих коллег. С нами сегодня директор Уральского филиала Центра современного искусства и комиссар Уральской индустриальной биеннале – Алиса Прудникова.
Алиса Прудникова: Добрый вечер.
Елена Зеленцова: С нами сегодня куратор социокультурных проектов в Норильске и автор-куратор многочисленных проектов в этом замечательном городе, впрочем не только там, но и в Красноярске Наталья Федянина.
Наталья Федянина: Здравствуйте.
Елена Зеленцова: И я, ведущая этой дискуссии, – Елена Зеленцова, директор культурного центра ЗИЛ, и руководитель агентства «Творческие индустрии». И наша тема сегодня, связанная с городским развитием, связанная с ролью культуры в городском развитии, будет по возможности переведена в прагматические контексты. Я не знаю, как присутствующие, а вот участники дискуссии и многие коллеги, которых я здесь вижу, я уверена, достаточно давно слышат о том, что культура на сегодняшний день играет решающую роль в городском развитии, что без культурных проектов невозможно формирование комфортной городской среды. Что культура играет решающую роль в повышении качества жизни, что культурные проекты позволяют удерживать и привлекать молодое творческое и активное население. Что культура является ресурсом развития территории, при этом эту довольно популярную и часто звучащую мантру повторяют, но по нашему представлению – как мы с коллегами обсуждалиперед началом дискуссии, – на самом деле каких-то видимых внятных критериев вот этих самых культурных проектов сформулировано на данный момент не было. Потому что фраза «культура имеет большое значение в развитии территориальном и в развитии городском» чрезвычайно привлекательна для всех, кто в той или иной степени имеет отношение к культурным институциям и культурным проектам. И скажем, что многие наши коллеги работают во вполне традиционных бюджетных культурных институциях, которые по 30 лет делают один и тот же успешный культурный проект. И вот до сих пор к ним люди приходят - они говорят, что все очень хорошо. Они говорят, что это здорово, и появился такой новый лозунг, который можно закрепить у себя на щите и дальше говорить: давайте нам больше денег на культуру - и будет вам хорошо. И будет в вашем городе все хорошо, и будут замечательные культурные проекты и будут все счастливы.
Но на сегодняшний день становится - с нашей точки зрения - очевидно, что это не совсем так. Просто потому, что просто механический рост расходов на культуру в ее привычном традиционном формате ничего не дает. С другой стороны, мы видим, что новые современные культурные проекты, которые можно назвать прорывными, инновационными, заметными на российской карте – вызывают не столько большие вопросы, но чаще недоумение или вообще вполне оформленные сомнения: а надо ли нам вкладывать? Надо ли нам вкладывать средства в дизайн городской среды, и что нам это дает? И как мы должны оценивать, в какой степени вот этот проект был успешным, а в чем его провальность? И на какие точки роста на сегодняшний день стоит в этом опираться? Мы наблюдаем, как мнения на этот счет довольно существенно расходятся, что и как с этой точки зрения, скажем, кто-то вообще не приемлет такой простой инструментальный прагматичный подход.
Ну, вот какой ресурс в развитии территорий? Да, культура - это наше все, духовность, надо думать о душе, а вот о развитии территории пусть думают службы ЖКХ. А существует и другая точка зрения, когда культуртрегеры говорят, что те культурные институции, которые существуют на деньги налогоплательщиков, должны развиваться с точки зрения социальной полезности для тех территорий, для тех людей, которые живут на этой территории, и должны быть привлекательными в первую очередь для молодых и активных горожан. Если уж мы говорим о том, что строим современное общество и хотим развивать инновации. Но вот повторюсь, нам сегодня хотелось бы с вашей помощью понять, итогом нашей дискуссии получить такое – ну если не четкое понимание по пунктам, но хотя бы четкое представление о том, какими должны быть современные культурные проекты, чтобы они действительно способствовали городскому развитию. Я попрошу первой высказаться Алису Прудникову и рассказать, какие из тех проектов, которые делаются в Екатеринбурге, с твоей точки зрения, способствуют этому городскому развитию и почему.
Алиса Прудникова: Хорошо, давайте начнем с такого, наверное, уральского «кейса», хотя мы и говорим о более широких вещах. Действительно, проблема в том, что сейчас мы очень много обсудили в кулуарах, и сложно вспомнить, что мы хотели донести, а что останется таким внутренним разговором. Для начала несколько слов, которые зацепили меня в Ленином предисловии, которые я хочу развить.
Первое из этих слов - это такое абстрактное понятие, как культурная среда. Когда мы говорим про любую территорию, то мы говорим, что вот «как важно, чтобы была насыщенная культурная среда, как невероятно это важно». Что такое территория? Территория – это люди, которые живут в конкретном месте, и им должно быть интересно в этом месте, у них должны быть определенные причины, чтобы оттуда не уезжать, чтобы развиваться в этом месте, что-то приобретать и отдавать и т.д. И вот этот замкнутый цикл: волшебная роль культуры в том, чтобы создавать этот интерес, грубо говоря, досуг или еще что-то, чтобы как раз людям было комфортно, и люди на этой территории оставались. Это первый момент, и в плане ситуации Екатеринбурга очень важная вещь состоит в том, что среда – это волшебное слово -- всегда в этом городе присутствовала, и, на мой взгляд, это достаточно хорошо видно и внешнему миру, в плане того, какие культурные практики существуют - начиная с рока и заканчивая современным танцем, - или еще какими-то вещами, связанными с современным искусством. А второй момент, который сейчас отличает город, - это определенный уровень амбиций. Так вот, самая яркая явленная амбиция Екатеринбурга - это то, что город стал кандидатом на Всемирную выставку Экспо-2020.
И я не случайно говорю об этом в контексте культурных проектов, как раз почему? – потому что мне кажется, что вот этот вопрос амбиции и территории в плане культурного развития является одним из краеугольных. Вот появился запрос: а чем мы - конкретная территория - интересны миру? Чем мы интересны не просто самим себе, соседу-Перми, Новосибирску или Москве, но почему сюда надо ехать людям и строить свои национальные павильоны, почему актуальная повестка дня – немецкая, китайская, например, и как она релевантна тоже Екатеринбургу и т.д.? – вот это внешнее предложение. И в этом смысле идея любого большого проекта – как спозиционировать территорию на внешний мир, и вопрос масштабности этого внешнего мира, конечно, очень важен. И - немножко возвращаясь к практике собственной и практике Государственного центра современного искусства. В принципе, мы в определенный момент дозрели до такой идеи, что наиболее эффективным инструментом для развития ситуации в городе будет сочетание каких-то небольших, локальных важных выставок, фестивалей, образовательных программ и всего, что наполняет это словосочетание - культурная институция - логикой большого проекта. О том, как встроить Екатеринбург в эту повестку - мировую гуманитарную повестку дня.
И поэтому мы как инструмент использовали тоже такое манящее очень многие города сегодня слово биеннале. И с 2010 года мы делаем Уральскую индустриальную биеннале современного искусства, как раз пропагандируя вот эту идею, что благодаря этому большому проекту, этой биеннале, мы сможем создать… вот что мы сможем создать? Это смысловое поле, благодаря которому мы сможем сформулировать наше предложение. Потому что на данный момент мы все еще колеблемся в стереотипах между тем, чем же привлекательная наша территория? Ну, ок, мы находимся на границе Европы и Азии, у нас убили последнего царя, у нас родился первый президент – факты, связанные с такими идентичностными признаками территории, но они не дают ей никакого смыслового заряда: а что, собственно, за этим стоит? Так вот, задача биеннале - конструировать эти смыслы, потому что они как раз через эту художественную среду могут быть сформированы.
А второй момент, который очень важен для биеннале и проблемный момент одновременно, – это постоянная работа с аудиторией. Для меня таким краеугольным вопросом на самом деле в любом культурном и территориальном развитии становится: культурные ли институции формируют спрос аудитории на культурный продукт? Или, наоборот, культурные институции следуют какому-то сложившемуся вкусу аудитории и делают под нее культурные проекты? Я долгое время пребывала и пребываю в иллюзии, что я этот спрос формирую. Почему я говорю о том, что это, скорее всего, иллюзия, и я сама способна это сейчас признать? Дело в том, что действительно вот этот вопрос массовости проекта – он всегда очень спорный, и когда мы озвучиваем цифры посещаемости биеннале – эти цифры, по сравнению с полуторамиллионным городом, очень малы. И дальше возникает вопрос, насколько эффективен этот большой проект своими цифрами в рамках цифр этой аудитории. У меня есть огромное количество аргументов, почему это эффективно - и почему эту эффективность можно подставить под вопрос, но к этому мы еще вернемся, я думаю, в дальнейшей дискуссии. Но это вот вступление в целом я бы хотела закончить как раз тем, что надо предварять вопрос об эффективности вопросом, для кого сделан этот проект. Кто зритель, и насколько мы его четко понимаем, понимаем, кто это, насколько он велик, узок и т.д. Как мы эту территорию видим, из кого это состоит. Пока это вот так, и дальше мы еще поговорим.
Елена Зеленцова: А у меня еще такой уточняющий вопрос: можно ли чуть подробнее про то, что, собственно, получают люди, которые живут в Екатеринбурге, и как вы оцениваете проект именно для них? Потому что я слышу эту заявку на такой амбициозный политический проект, и это абсолютно в тренде. Ну вот, у нас саммит АТЭС, у нас Олимпиада. Но мы прекрасно знаем, что такие масштабные проекты, которые призваны позиционировать территорию вовне, очень часто оборачиваются тем, что они несут огромное количество неудобств тем людям, которые имеют несчастье жить в этой точке. И в этом смысле Уральская биеннале, о которой мы говорили, какова ее эффективность для развития города, не только в смысле его позиционирования. Я понимаю, что там какая-то болезненная тема с Пермью, наверное, прозвучала.
Алиса Прудникова: Да нет, на самом деле, не болезненная. Я отвечу на первую часть вопроса сначала. Я оцениваю эффективность биеннале следующим образом: чтобы быть честными, прежде всего, по отношению к городу, где ты это делаешь, мне кажется, что самый главный признак эффективности - это к чему биеннале подтолкнуло. Я все время говорю о том, что этот культурный проект – больше, чем выставка, которая случается раз в два года. Мне кажется самым важным то, что в результате дискуссии на этом проекте, программы этого проекта – что-то родилось. И в плане Екатеринбурга родились две совершенно конкретные вещи. Первое: родилась инициатива т.н. арт-кластера, сейчас активно обсуждается проект, куда всем этим молодым креативным силам себя деть, и эта дискуссия началась как раз на первой биеннале 2010 года. И сейчас этот проект вызрел до того, что они вот-вот получат уже, наконец, это помещение – индустриальное предприятие.
И биеннале индустриальная – я не упомянула, но это тоже один из принципиально важных моментов, это раз, а второе - это то, что биеннале действительно инициирует создание новых проектов, полемизирующих с контентом биеннале. И это очень важно, что она становится не просто проектом, а неким содержанием, которое провоцирует ответ. То есть люди, которые живут в городе, хотят ответить - и не только в плане какой-то там культурной журналистики, которая - еще один проблемный вопрос, насколько она существует в таком региональном поле, - а именно в плане проектов, которые отвечают нам как организаторам биеннале, и которые где-то полемизируют, где-то продолжают, и вот это, мне кажется, в плане показателей эффективности - самое главное.
Елена Зеленцова: Спасибо. То есть мне показалось, что, наверное, этот проект индустриального биеннале, может быть, не настолько важен в политическом пространстве, хотя это такая комфортная риторика. Одна плоскость - это та риторика, в которой, так скажем, эффективно объяснять власти важность этого.
Алиса Прудникова: Я начала с Экспо как с такой аналогии. Потому что мы постоянно отвечаем на вопрос - не мы, а заявочный комитет Экспо, – зачем Экспо Екатеринбургу? Точно так же мы отвечаем на вопрос: зачем биеннале Екатеринбургу? Потому что просто логика таких больших проектов постоянно требует рефлексии для аудитории: зачем нам это? Может быть, нам нужно что-то другое? А дальше начинается большой знак вопроса: а что?
Елена Зеленцова:: Мне кажется, что с точки зрения темы, которую мы здесь затрагиваем, гораздо важнее два других аспекта: это консолидация местных творческих сил и создание новых творческих групп и площадок. А второе - это создание новых современных смыслов для этой территории. Потому что осмысление и переосмысление индустриальной территории - это важнейшая тема для Урала в целом. И как раз вот эти две вещи, наверное, гораздо более полезны для города, чем внешнее позиционирование, которое тоже важно, но все-таки горожанам нужно больше это внутреннее влияние, чем какой-то внешний политический аспект. Это тоже большой вопрос, потому что внутренне - да, мы понимаем, что это важно. И я как раз с этого начинала, что у биеннале даже слоган есть такой внутренний - индустрия смыслов. Это какие-то постоянные создания внутренней опоры, которые отвечают на внутренний вопрос: Зачем?
Алиса Прудникова : Но то, с чем мы сталкиваемся, - это как раз вопрос. Для очень многих важнее этот уровень внешней поверхности – на каком-то таком культурно-менеджерском уровне. Мы понимаем, что нужно то, а как бы на поверхности остается риторика внешнего позиционирования. Потому что вот как раз в связи с Экспо возник вопрос, а вот что такое Уральское? То, что волновало культурологов-искусствоведов с 2000-го года, и миллион конференций мы провели, но какого-то особенного резонанса, наверное, не имели. Сейчас это стало повесткой дня на общественном уровне. И это очень важный момент.
Елена Зеленцова: Получается такая картинка, что такие, как мы сейчас проговорили, более важные вещи, как консолидация творческих сил и осмысление того, что было и что будет на этой территории, - вот это то, что волнует сообщество. Но это пока не воспринимается как ключевой критерий успешности проектов, по крайней мере, с точки зрения власти и тех структур, которые эти проекты поддерживают. Мне очень интересно мнение Натальи Федяниной. Потому что как раз Наталья имеет огромный опыт работы именно с местным сообществом в Норильске, и как с точки зрения тех проектов, которые вы реализовывали, вы оцениваете успешность? Мне кажется, что вы как раз шли с этого уровня в большей степени.
Наталья Федянина: Да. Я расскажу вам собственно о норильском опыте, потому что специфика нашей культурной деятельности как раз в том, чтобы создавать для людей новые смыслы, немножко расскажу, в рамках какой организации я работаю, потому что у меня опыт работы в разных структурах, и я всегда занималась социопроектированием. И сначала это были разные организации, учреждения культуры, крупные музеи, потом был любопытный опыт работы в благотворительном фонде– так я когда-то попала в Норильск. А сейчас мы делаем собственные проекты совершенно другого характера и работаем на базе медиакомпании «Северный город» - это большой информационный холдинг на Таймыре: и газета, и телеканал, и информационное агентство.
То есть возможности наши очень большие. И та деятельность, которую мы ведем, очень поддерживается. Мы занимаемся поддержкой гуманитарного благополучия на территории, мы работаем исключительно на развитие местного сообщества. Потому что существует запрос на связанность людей между собой, потому что с тем количеством отчаяния, депрессии и агрессии, которое накапливается, можно работать только культурными средствами. Мы начинали когда-то с более логичного для медиакомпании шага, первый свой проект сделали - это был фестиваль кино- и фотодокументалистики, это был «СЕВЕР.док». Уже три года с тех пор прошло, и фестиваль породил целое крыло деятельности нашей компании. Мы попробовали с людьми поговорить о том месте, где мы живем: о Севере, о Норильске, о людях других территорий, и попали в точку, потому что людей это действительно очень беспокоит.
Когда-то Север был очень почетным местом, и быть северянином было почетно. Потом этот статус был утрачен - напротив, развивался такой синдром временщика. Люди живут на Севере за тем, чтобы заработать на квартиру и уехать куда-нибудь. Проживают такие отложенные, потерянные жизни, потому что там проходит их молодость, рождаются дети, и проходит самая лучшая часть жизни. И мы решили, что это неправильно, и нужно для людей создавать новые смыслы жизни на Севере. А сегодня, спустя три года, можно сказать, что мы в прямом и переносном смысле слова устроили настоящую «Движуху». И это очень позитивные события, в которых как раз люди участвуют очень массово. Если говорить о населении Таймыра, то такие события, то всего, может быть, 240 тыс. человек живет на Таймыре, и они только на наш один съезжаются праздник. А до нас существовали только летние массовые мероприятия.
И мы сделали такие круглогодичные события, в которых каждый желающий может принять участие. Причем частью проектного замысла является вовлечение людей. Мы не возим звезд и знаменитостей, это такая позиция. Потому что сегодня видно, что когда без конца занимаются интервенциями на территории, нормальная реакция любого человека - это агрессия и сопротивление новому. И это не потому, что люди такие плохие, или пермяки такие вредные, вовсе нет, это нормальная психологическая реакция.
Надо учитывать интересы сообщества - для художественного взгляда характерна критика. Мы ставим вопросы, художник ставит вопросы, но вовсе не обязан на них отвечать, а интереснее как раз заниматься таким конструированием желаемого образа на территории – как пример, некоторые проекты, которые действительно очень удачные. Собственно, у нас вообще такой шлейф успеха, потому что все очень здорово на настоящий день проходит. Есть, например, совершенно новое событие на Таймыре – это его визитная карточка, называется «Большой Аргиш» – этнический праздник встречи Большой зимы на Таймыре. «Большой Аргиш» – это универсальное слово, вообще мне сказали, что это русское слово, но в переводе с языков Севера означает кочевье или движение. Так вот, все народы Таймыра – их 5 основных – съезжаются в Норильск. И около 300 человек приезжают на такой праздник.
И мы как-то были в городе Дудинка - всего два города на Таймыре, - рассказали о такой идее, что давайте делать праздник на Таймыре. И задача была не такая, что давайте делать этнический праздник, а сделать событие накануне полярной ночи, - это очень тяжелое событие для людей приезжих, т.е. это действительно такое тяжелое настроение: медицинский и психологический факт. И люди тяжело воспринимают это время вхождения в полярную ночь, и мы хотели их чем-то порадовать, и подумали, что люди, которые живут на этой земле тысячелетия, знают какой-то секрет, как пережить эту полярную ночь. Так появился этот Большой Аргиш, потому что мы спрашивали-спрашивали ненцев, долган, нганасан - и они нам сказали, что это хорошо. Время самой большой охоты, рыбалки, время Аргиша, потому что тундра становится удобной, они начинают ездить друг к другу в гости, свои поселки.
Теперь это слоган, что зима - это хорошо, он всем известен в Норильске. Мне сейчас многие пишут: когда у вас будет Большой Аргиш? Приезжают люди из-за рубежа. Мы раньше привозили какие-то сетевые проекты и те вещи, которые уже показывались в Москве – заманить туда федеральных журналистов было тяжело, потому что им это неинтересно. Сегодня на Большой Аргиш люди съезжаются, публикации BBC и в немецком агентстве. Например, по версии ВВС, день на планете 8 ноября 2008 года выглядел как 9 событий – и, в том числе, Большой Аргиш в Норильске. Этнический конфликт в Киргизии, потоп в Таиланде - и этнический праздник в Норильске – Большой Аргиш.
И надо сказать, что Норильск - прекрасное место, я его очень люблю, и мне всегда обидно, когда мы так мало видим о нем хорошего. Так вот, через наши проекты появилось много чего хорошего о Норильске. И это только один проект из очень многих. Еще зарисовка: в это время, когда Аргиш случается, погода может быть минус 30 градусов – 15 минут - и уже тяжело. А люди бегают между чумами, потому что это огромное этностойбище, устраиваются концерты, привозятся олени. Дети впервые увидели оленей, и даже не только дети, а 60-летние люди их в Норильске не видели, хотя кажется, что вот Таймыр... Кажется, что масса впечатлений, событий - и такой ярмарочный формат. Самое главное, что люди на все это приходят, участвуют. Пожалуй, Аргиш - наиболее массовый праздник для норильчан.
Я могу потом рассказать о разных других проектах. И есть такой проект, как «Движуха» – и это очень красивая история. Или Народная экологическая акция «Посевная» – это когда люди не просто приходят посмотреть, они заняты делом, иногда очень сложным делом, потому что посевная в Норильске, как вы понимаете, - там одни огородники сплошные и сеятели, и это очень тяжелый формат.
Елена Зеленцова: Наташа, у меня вопрос к вам как к проектировщику, технологу. Как оцениваете? Замечательная зарисовка про праздник, но вот мы как раз обсуждали в кулуарах эти бесконечные праздники, которые у нас происходят от Владивостока до Калининграда по формату 25-летней давности, где слово «советский» удачно заменено на слово «российский» - и все счастливы и довольны. Как можно оценивать - количественно, наверное, но в данном случае это не главное. В данном случае как происходит, с одной стороны, оценка этого успеха, а с другой стороны, собственно, за счет каких творческих ресурсов событие генерируется? Потому что, может быть, я не являюсь самым ярким апологетом этих культурных вбросов, но я понимаю, что за этим стоит. За этим стоит некая попытка вырастить вот эту среду, когда ты бросаешь такое зернышко - и там начинается какое-то брожение. И, кстати сказать, в защиту культурной интервенции, я вспоминаю, как выставки современного искусства воспитали в том же Новосибирске плеяду современных художников, попутно даже оргнизовалась школа танцев Новосибирск, и сформировали вот эту современную творческую среду. То есть, в этом смысле, в некотором отрыве от внешнего влияния, – как генерируете и как оцениваете?
Наталья Федянина: Насчет «как генерируем». Есть проекты, которые нам самим предлагают. Нам показалась какая-то тема интересная. И, как правило, это происходит на стыке областей.
Елена Зеленцова: А вы - это кто?
Наталья Федянина: А мы – это медиа компания «Северный город». У нас есть поддержка.
Елена Зеленцова: Я имею в виду: понятно, что есть какая-то группа творческих людей. Вы, например, куратор социокультурных проектов, да? Для меня вы тоже в каком-то смысле культурная интервенция, потому что за вами стоит проектный подход, определенный background, понимание и видение, которые по своей рамке гораздо шире города. И вот кто ваши коллеги? И кто ваш, не побоюсь этого слова, актив? Как эти люди формируются? В отрыве от Большой земли? Это здорово, и мне просто искренне интересно, как у вас там все это варится.
Наталья Федянина: Действительно в отрыве от Большой земли, и действительно такая культурная интервенция на этой территории, хотя живу уже там несколько лет. И вот я недавно тоже выступала и говорила, что когда-то мы много учились. Ольга Карпова, например. Много выпускников той же Шанинки, которые учились социокультурному проектированию. Я думаю, что их тут много, и много было тогда стажировок, и была возможность посмотреть на территорию со стороны. Потому что и зарубежных и каких только мастер-классов мы не проходим!.. К сожалению, большинство оседает в Москве. Когда наш курс выпускался, по-моему, было из 24 человек только 3, кто уезжали в регионы. Я тогда спросила у Зуева: что, это нормально? Он сказал, что нормально, и главное, что творческий ресурс прирастает. Но эти люди не возвращаются - занимаются теорией, еще чем-то, но не возвращаются в регионы, хотя они там очень нужны.
Но это такая отдельная тема. Мне говорили: не страшно ли, что вы погрузитесь в местечковость? Потому что вы там в своей каше варитесь. Нет, не страшно, потому что те идеи, которые мы там генерируем, формирует актив, творческий коллектив нашей компании. А это люди творческие - в основном потому, что это журналисты. И есть подмога – один человек тоже учился в той же Шанинке. Нас уже двое в Норильске. Разумеется, каждый проект просто так не организуется, это большие инвестиции. Иногда очень большие. И организационные ресурсы, и обсуждения с партнерами, потому что темы всегда разные, но есть ключевой партнер, –«Норильский никель».
Мы нашли поддержку в лице этой компании, которая, наверное, - самый заинтересованный партнер на территории, чтобы она была благополучна, чтобы она гуманитарно развивалась в самом лучшем сценарии. И, в общем, Норильск такой и есть. Надо просто поднять с земли эти темы и поддержать людей. Как мы разрабатываем все эти вещи? Если это экология, то народная экологическая акция «Посевная», которая состоялась в этом году, кажется очень простой. На самом деле, мы исследовали вопрос очень долго. Объясню. С одной стороны, в Норильске вопрос экологии очень тяжелый, в частности - озеленения. И не хватает насаждений. С другой стороны, мы разговаривали с людьми, и все сказали, что вот я хотел бы иметь свое дерево в Норильске – я пойду. Даже не могу сказать, но примерно 80% говорили, что позовите правильно - и мы пойдем. И дальше мы пригласили юннатов, у нас есть два заповедника на территории, у нас есть ученые сельского хозяйства Крайнего Севера и мы выяснили следующее: дерево посадить человеку, а ребенку тем более – а дети обязательно должны в этом участвовать – практически нереально. Почему? Потому что вечная мерзлота, а яму надо копать нереальной глубины. Приживаемость низкая, потому что агротехнические требования тяжелые. Но вот мы обсуждали с заинтересованными сторонами, отправили юннатов каких-то даже на исследования – в сугробы практически. Потому что у нас зима 10 месяцев.
И было принято решение, что нельзя сделать город-сад, можно сделать город-газон. Причем каждое решение всегда на поверхности, и мы просто очень тщательно исследуем каждый вопрос. Приглашаем в проект Норильска все заинтересованные стороны, любые, которые готовы сотрудничать, которые знают эту тему. И, знаете, мы медиакомпания и мы умеем похвалить: каждый, кто с нами работает, – он герой, он молодец, мы обязательно никого не забудем. На каждый свой проект получаем горячих сторонников, которые воспринимают его как их собственный. Юннаты - это вообще дети, тимуровское такое наследие. Ученые Крайнего Севера у нас бесплатно разбирали семена газонных трав, потом мы выдавали людям инструкции, у нас там такой штаб-амбар был.
Потом самое героическое и сложное – потому что мы и сами попробовали посеять траву многолетнего газона. И мы купили грабли, которые в Норильск пришлось привозить, потому что никто сельскохозяйственными работами не занимается. И мы сломали первые же грабли, когда тюкнули по земле. Пришлось взять кайло и разбивать эти комья кайлом. И я подумала, что мы вышли компанией, группой. А как же те, кто брали семена? Кто-то выходил один, а кто-то семьей, кто-то с женой. Кто-то в подъезде расклеил объявления - и они пошли озеленять свой двор, свою детскую площадку, в общем, любое место, где можно было посеять траву. Мы составили такую карту и ее все распределяли. Ведь ему надо выйти одному, и есть такие люди стеснительные. И я 10 дней ходила по городу. Во-первых, я видела этих людей – кто с чем, а ученые вообще совершили подвиг – они из НИИ Крайнего Севера, они люди, которые занимаются только исследованиями, пишут свои диссертации. Знаете, что они у нас делали? На все эти посеянные участки нам запретили удобрения людям раздавать. Без удобрения, сказали, ничего в Норильске не вырастет, но удобрения людям раздавать нельзя - или пусть приходят со справками.
Елена Зеленцова: То есть это теперь центр экологического производства.
Наталья: Они удобряли, они объехали 180 участков по большой территории НПР – Норильского Промышленного района - и вносили удобрения. Это геройский поступок.
Елена Зеленцова: Но чтобы вернуться к каким-то конкретным вещам и оценкам… Я хочу резюмировать то, что сейчас прозвучало. Мы сейчас говорили как минимум о 4 вещах, что я услышала. Во-первых, то, о чем говорила Наталья Федянина, – на самом деле интервенция это или все-таки нет? мы сошлись на том, что ваша команда - это тоже своего рода интервенция. Мне кажется, что речь идет о степени погруженности в местный культурный контекст. Потому что те мероприятия, о которых вы говорите, изначально предполагают знания о сообществе и городе. Особенно это касается Москвы, я тоже хочу добавить свои 5 копеек и рассказать немножко про московскую ситуацию, которая чем-то отличается, а с другой стороны, с моей точки зрения, она универсальна. Но мы очень плохо знаем города, в которых мы живем, и ваша успешность именно в знании того, что происходит и чего хотят люди, по чему они скучают или чего им не хватает. Или, например, то, о чем говорила Алиса, когда на уровне уральского города все-таки можно консолидировать уральское творческое сообщество вокруг поиска смысла такой неоиндустриальной цивилизации.
В этом смысле Москва - это город гораздо более атомизированный и более разобщенный, и гораздо более многоуровневый, потому что ни про один российский город нельзя сказать, что мы про него так мало знаем, как мало мы знаем про Москву. Даже если примитивно начать с того, что цифры по количеству людей, которые здесь проживают и находятся, – это огромная вилка, плюс-минус 3 млн. человек. Потому что есть официальная статистика, есть полуофициальная статистика. Огромное количество разных ведомств, огромное количество разного уровня учреждений, разные площадки, замечательное место, где мы с вами находимся. Вновь появляющиеся площадки: и Стрелка, и завод Флакон, и уже давно популярные Гараж и Винзавод. И при этом огромная инфраструктура бюджетная, которую никто не трогал, не оценивал ее эффективность. И вот мы на площадках, подобных этому клубу или Винзаводу, продолжаем рассуждать о роли культуры и развития территории. А, например, мы с коллегами вспоминали, что 88 московских Дворцов культуры ежегодно съедают 1,7 млрд. рублей налогоплательщиков, при этом по той же официальной статистике в этих кружках и студиях занимается ежегодно 123 тыс. человек, что, сами понимаете, просто песчинка в двенадцатимиллионном городе. (Давайте его считать 12-миллионным).
Что любопытно для меня как для человека, который вошел в эту отрасль культуры из сферы культуры как бы более широкой и независимой. И мне интересно, что риторика, при помощи которой защищаются люди, которые сидят на этой бюджетной культуре, ничем не отличается от той риторики, в которой оспаривают… наверное, есть какие-то противники и Уральской биеннале и современных проектов в Екатеринбурге, не без этого, я уверена. Я думаю, что не бывает такой деятельности, которая бы нравилась всем без исключения. Кому-то нравится жить более спокойно. Что удивительно - Москва в этом смысле не исключение. И мне кажется, что если мы говорим о консолидации творческих сил и знании города, никакой город не нуждается в этом так сильно, как Москва. Здесь мы вполне можем перестать проводить водораздел, как у нас это принято, между столицей и провинцией. Потому что, поработав очень много в самых разных российских городах и поработав в Москве, я готова отстаивать позицию, что в этом смысле те проекты, которые работают на территорию, – они универсальны, и, в общем, есть некоторые универсальные критерии.
Четыре из них мы сейчас сформулировали. Это погруженность в контекст, это знание города, создание новых смыслов и консолидация творческих сообществ – это те вещи, которые действительно могут содействовать развитию города. Мне бы хотелось сейчас включить аудиторию и предложить вам задать вопросы, высказать свою позицию в отношении сказанного. Так что, пожалуйста, будем рады.
Вопрос из зала: Григорий Чудновский, я много лет посещаю на Полит.ру такие публичные лекции, пусть и с другим названием, это мероприятие я воспринял тоже больше как лекцию, чем дискуссионный клуб, где можно что-либо обсуждать. Я хотел бы вас попробовать развернуть с вашего разрешения в некоторую сторону - когда говорят о городах, не хочу говорить провинциальных, но далеких от центра, там теряется горизонт, что происходит вообще в стране. И в этом смысле я хочу вас спросить: знаете ли вы, что происходит в театре Гоголя? Напомню, что у вас тема – я ее с Полит.ру взял – культурная модернизация. Что с театром Гоголя происходит? Следите ли вы, что происходит с театром Гоголя последние 2 месяца - и совсем недавно, когда актеры вышли на улицу и стали требовать убрать режиссера-модернизатора, который им мешает жить по-старому?
Правильно сказали, что защищают люди место. В вашем городе в Норильске – много лет работал недалеко, в Салехарде, и одно время – в Уренгое. Мы соседи. Я примерно только ненцев знаю, ваш народ. Но близкие есть вещи с советской эпохи. И вот что с театром Гоголя? Я не намерен тут экзамен устраивать, а просто хочу вам сказать, что газеты сегодняшние, с которыми я каждый день знакомлюсь по своей работе, пишут совершенно невероятные вещи, что к актерам подключились движения по защите нравственности и сохранения традиционных ценностей. Вам это вообще что-то говорит? Кто эти люди - в этом движении?! И кого они защищают?! Актеры вышли защитить себя в своем театре, репертуарном и бюджетном, который вообще мало посещаем. И у власти, и у департамента московского есть право поменять там руководство – поскольку он все-таки платит деньги и заказывает музыку.
Елена Зеленцова: Спасибо большое.
Григорий Чудновский: Я не закончил - вы не даете развернуть тему в другую сторону. Мне важно понять, знаете ли вы московские контексты. И дело в том, что если вы не следите, в частности, за театрами и этими сохраняющими традиции движения, которые я специально выписал, чтоб быть точным… Они против чиновников, которые активно продвигают альтернативное искусство, имя которого - растление, пропаганда, разврат, низость и пошлость. Но вы чувствуете, из какой лексики это все выходит? А сейчас я хочу вас спросить - и на этом я закончу первую часть. А потом я подойду позже, если будет возможность, – для того, чтобы не злоупотреблять. Если бы вы к вам с галереей приехал Марат Гельман, как бы вы его встретили? Вот недавно он на Винзаводе в своей галерее попытался открыть выставку - и там появились усатые люди, которых одни называют ряжеными, а другие - казаками – а что у вас было бы там? Расширьте диапазон ваших смыслов.
Елена Зеленцова: Я, если позволите, попрошу Наталью тоже ответить на поставленные вопросы и их прокомментировать. Единственное - что я с вами никак не соглашусь. Потому что вы сказали, что люди в провинции теряют чувство горизонта. Но вот, например, Урал - это в некотором смысле центр России, это и есть горизонт.
Алиса Прудникова: Спасибо за вопрос. Действительно, горизонт надо расширять, вы совершенно правы, и это, наверное, закономерный вопрос: на что вы, деятели культурные, годны? Если можно, то я со второго вопроса начну, по поводу Гельмана. Дело в том, что мы с Маратом делали несколько проектов в Екатеринбурге, в частности, выставку Видение, которую он изначально готовил для Пермского музея. Это была одна из первых его выставок. И ничего не случилось в городе, когда приехал Гельман. Случалось многое, когда не Гельман приезжал. Были проекты, был проект Пьера Броше, который он делал в 2008 году в Краеведческом музее, и показывая свою коллекцию, как мы считаем, екатеринбуржец, Саша Шабуров оказался такой персоной non-grata на той выставке, потому что наши религиозные активисты пришли в музей и сказали, что негоже крест божественный колбасой выкладывать. Это было по поводу его работы «Кухонный супрематизм», которую он показывал на этой выставке. Есть много разных конфликтов на нашей территории, и особенно на Урале епархия достаточно сильна. И такой контекст конфликтный и проблемный в столице – он никуда не девается и у нас.
Но тут, наверное, есть смысл развернуть более подробный комментарий про пермскую политику и ситуацию, потому что я обещала это коллегам сделать - опять-таки, в кулуарах. Как мне кажется, что такие проекты агрессивной интервенции, как у Гельмана в Перми, возможны только на территории, где нет как раз подготовленной той самой культурой среды, о которой я говорила. Гельман не пришел в Екатеринбург - я могу сказать, почему он не пришел – потому что уже была сложившаяся сеть институций и образовательных учреждений в Екатеринбурге. С 1998 года функционирует университет частный, образовательная академия и того искусства, растлевающего, которое готовит менеджеров культуры. Есть очень сильный факультет искусствоведения и культурологии, которому уже исполняется 30 лет. И это все причины, почему вот интервенция не случилась у нас, а я считаю, что настоящая культурная революция (не люблю слово «революция», но если в терминах Гельмана выражаться, то будем этому следовать) - она создается на территориях, где этот слом и этот перелом – он подготовлен как бы изнутри. Когда люди, которые живут на этой территории, готовы к тому, чтобы измениться. И это изменение может гармонично произойти.
В плане изменения Екатеринбург - как раз более удачный результат этого культурного развития, нежели Пермь, которая отторгла эту интервенцию. Что касается контекстов того, что происходит в театре Гоголя. Возможно, я не столь в театральной среде, но мне кажется, что этот как раз вопрос решает сегодняшнее наличие facebook и интернета в жизни людей. Вы знаете, я слежу за многими премьерами везде, и не является каким-то показателем, насколько узок или широк наш горизонт, вот конкретный тот пример, который вы привели с театром Гоголя. Вот тут я просто не понимаю ваш разворот – в какую сторону вы меня хотели сейчас развернуть. Я развернута во внешний мир в силу своих возможностей.
Наталья Федянина: Я могу то же самое сказать. Потому что интернет никто не отменял, и мы все плотно общаемся, и на самом деле существует сообщество, и мы поддерживаем контакт друг с другом. С другой стороны, я могла бы у вас спросить. У нас своя тема – культурная модернизация и развитие городов, если уж на то пошло, надо бы дочитать тему до конца. Можно и у вас спросить – что происходит, сейчас у нас идет собственно ваше биеннале, правильно? Знаете, что там происходит? Или в Новосибирске? Или там – театральный фестиваль происходит в Красноярске? Почему такие далекие города должны знать, что происходит в театре в Москве? И то же самое можно и у москвичей спросить.
Елена Зеленцова: Спасибо. Мне тоже кажется, что есть масса интересных событий, и что Красноярская книжная ярмарка ничуть не менее интересна, чем какие-то московские события или форум Интерра, который сейчас происходил в Новосибирске. И когда Алиса говорила про Екатеринбург и культурную среду Екатеринбурга, я вспомнила и академию Арт-менеджмента…
Алиса Прудникова: Академия современного искусства она называется.
Елена Зеленцова: И очень интересные театральные проекты. И этот город также можно привести как один из примеров городов со вполне сложившейся инфраструктурой современного искусства. Но для меня очень показательно – действительно сейчас мы живем в очень такой интересный момент, когда градус обсуждения вокруг культурной политики невероятно высок, потому что я помню, что 10 лет назад очень многие люди, работающие в культуре, жаловались, что культуре не уделяют внимания, все пишут об экономике, об общественных процессах, все пишут о политике - а культура не интересует никого. На данный момент мы находимся с вами в такой ситуации, когда самые острые дебаты, которые в обществе происходят, происходят вокруг культуры. И наша сегодняшняя дискуссия, как я и опасалась, из такой инструментальной логики постепенно перетекла в культурно-политическую или общественно-политическую, а мне хотелось бы, тем не менее, вернуться к роли культуры в городском развитии – и, собственно говоря, какими должны быть культурные институции и проекты, чтобы этому самому городскому развитию способствовать? Да, пожалуйста?
Вопрос из зала: Здравствуйте, меня зовут Мазаев Петр, я из лаборатории культурных проектов. У меня такой вопрос специфический, я последние несколько лет занимаюсь русскими провинциальными малыми городами России – это города Золотого кольца, города русского Севера, который до Урала – Вологда, Архангельск, – этот регион. И у меня возникает вопрос: что, если эту тему заявленную попробовать развернуть не в отношении больших городов, с которыми все более или менее понятно - есть эта знаменитая глазычевская фраза, что большие города, мегаполисы, миллионники и стотысячники, на самом деле ближе к мировому опыту, чем к опыту русскому, - а если попытаться приложить какую-то из ваших наработок к малым городам? Например, я вам приведу Ростов Великий, в 80-х годах это столица Золотого кольца, главная туристическая база. Сейчас вы выйдете из ростовского кремля - и вы видите развалины. То есть вы выходите из главного памятника XVII века с фресками, которые созданы по заказу Ивана, – вы видите развалины.
Город, который до Великой Отечественной войны был густо населен, - а теперь в нем нет ничего. В нем ничего не происходит - закрылись последние кинотеатры, нет галерей, хотя в нем есть и деревянный модерн, и старая фабрика и попытки какие-то джентрификации. Как-то это все не работает. Есть ли возможность как-то туда придти, что-то сделать? Или можно считать, что эти города - просто гиблые места, которые сами развалятся, сами сформируются потом, и нужно ждать какого-то естественного отбора? Что делать с этими городами, у которых культурное наследие уже есть, но как его использовать, не догадались - или не хотят использовать?
Елена Зеленцова: Спасибо большое за комментарий. Коллеги, если позволите, я начну, а вы продолжите. Потому что, конечно, сложно не согласиться с тем, что крупные города гораздо в большей степени интегрированы в глобальные процессы. Что касается малых городов, а опыт развития европейских малых городов огромный, и я не буду перечислять – он очень позитивный. От Эдинбурга с фестивалем до Хаддерсфилда, который стал центром образования и творческих индустрий. Российские города тоже в некоторых своих проявлениях демонстрируют такие чудеса изобретательности – по-другому не могу это назвать. Скажем, пример Мышкина, которого уже не очень люблю – потому что сколько можно уже? Есть еще какие-то истории, которые вполне себе позитивные, но мы с вами должны все-таки, когда говорим о городском развитии, смотреть правде в глаза и понимать, что основным сдерживающим фактором в развитии малых городов является именно та динамика оттока населения, которая на сегодняшний день присутствует.
Как говорил целый ряд урбанистов уже несколько лет назад, на сегодняшний день малые города начали пожирать друг друга. Настал момент, когда миграционный потенциал русской деревни исчерпан полностью. Это значит, что все те, кто могли – утрированно говоря - ходить самостоятельно, оттуда уже ушли или уехали. И настал момент, когда происходит конкуренция уже между малыми городами за население. И мы знаем, что на том же Севере – я не имею в виду русский Север, я имею в виду даже те края, которые ближе к Наталье - есть города с просто опустевшими кварталами, и в этом смысле до тех пор, пока не будет сформирована релевантная политика в отношении как бы этих территорий… Здесь нужны комплексные решения, потому что, к сожалению, от чего-то придется отказаться. Вы вспомнили о Вячеславе Леонидовиче Глазычеве, так вот он полу в шутку, полу всерьез в последний год очень часто говорил: есть две новости - одна хорошая, а другая плохая. Хорошая в том, что действительно у малых городов есть потенциал, а вторая – что выживут не все. А дальше - где будет эта точка, где будет жизнеспособный проект, это зависит от людей, и иногда, если угодно, то - вспоминая тот же Мышкин – от личности человека, способного перевернуть целый малый город. Наталья может что-то добавить - как человек, пытающийся перевернуть тоже не очень большой город.
Наталья Федянина: Нельзя сказать, что Норильск большой город. Но у того же Глазычева про все это есть интересные статьи и материалы. И про Норильск можно тоже сказать, что он небольшой город, и тоже на Севере. 200 тыс. - для справки. А всего на Таймыре 240. По европейским меркам, он немалый, а для России - небольшой. Но в Норильске, если посмотреть со стороны, там есть занятость, есть глобальный партнер и игрок на территории. У Глазычева есть очень интересная мысль, что не экономикой определяется зыбкость будущего города, а таким понятием, как культурный потенциал – а что он под ним подразумевал? Вот ровно эту связность населения, и роль индивидуального человека и какого-то активного меньшинства, хотя бы меньшинства, которое должно присутствовать. В Мышкине нашлись, в Коломне нашлись такие люди, у кого сил хватило этим заниматься. Это очень важно, потому что даже при одинаковых стартовых условиях – один город живет, другой загибается. И все от людей зависит. Почему мне все-таки нравится эта стратегия, они сразу на нее вышли - работать на людей, развивать местное сообщество. Все наши проекты об этом – они для людей, на людей направлены.
Елена Зеленцова: То есть нам надо смириться, помимо критериев эффективности, что города как люди, что некоторые талантливые и успешные, а некоторые - не очень.
Наталья Федянина: Видимо, да.
Алиса Прудникова: И еще я вспоминаю цитату, что модернизация начинается с невозможного. И когда на этой территории начинает происходить что-то невозможное, то начинаются как раз эти изменения. И я расскажу такой кейс, связанный с биеннале. Мы как-то подумали о том, что нам было бы интересно делать проекты не только в Екатеринбурге, как раз оправдывая название Уральской, – а резиденции в малых городах, по Уралу вокруг Екатеринбурга – но на расстоянии до 400 км от города – Дегтярск, Верхотурье, Нижний Тагил – это города разной степени продвинутости, так скажем. И вот идея главная этих резиденций, что художник, попадая на предприятие или территорию, остается с ним (с ней) один на один. То есть это такая персональная интервенция, погружение в эту среду. Действительно, совершено потрясающие, очень разные реакции на проекты.
Например, есть такой город Верхотурье, который погряз совершенно в развитии единой темы: Верхотурье – духовный центр Урала. И ничего больше, кроме монастыря, не развивается, и, как вы говорите, это культурное наследие, на котором город живет, и что город живет – сколько-то автобусов приедет и уедет. И задача художника была – мы привезли Леонида Тишкова – найти какую-то альтернативную точку интереса применения в этом городе. И он обнаружил в этом городе какой-то заброшенный завод коньков, который производил коньки-снегурки на всю страну. И из этой истории он сделал несуществующий музей закрытого завода - и это получилась совершенно потрясающая история, за которую схватилась администрация, и там каким-то образом потенциально этот проект очень важен для развития вообще этого Верхотурья как территории в целом. Ну, я соглашусь с Леной, что выживут не все.
Наталья Федянина: Я хотела бы еще добавить, что можно придти и предложить этому городу. У нас уже были такие разговоры, про опыт Норильска… А на самом деле у нас много таких рабочих городов в России - а можно ли придумать что-то для такого другого города? Каждая такая стратегия каждого города должна строиться исключительно на его своеобразии. Нужно заниматься, как мы, погружаться в этот город и работать с ним индивидуально. И никакой унификации не может быть. Про ту же «Посевную» газета «Труд» написала. Но почему журналист спросил: ваш бы опыт в других городах? Не могу представить Посевную в Ростовской области или на Кубани. Невозможно пересадить ни один наш проект в прямом смысле слова.
Елена Зеленцова:Я так поняла, что успешных проектов на других территориях – неважно, Москва, Норильск или Ростов - без погруженности в режиме такого внешнего консалтинга не бывает. Вот тогда это вызывает отторжение.
Наталья Федянина: Мне кажется, что да. Я была свидетелем многих семинаров, где люди бодро, дружно выписывали идеи, записывали их. Мы знаем, как все это происходит. И на самом деле мало что воплощалось. Не то, чтобы сегодня воплощалась – надо, чтобы все это было глубже. Вот так наскоком приехать экспертам и предложить что-то такое грандиозное – это не принимается населением. Как я говорю – нормальная реакция.
Елена Зеленцова: Про семинарский вариант – я категорически не согласна, потому что он привлекает местных людей, и люди потом – хочешь делать? – оставайся и делай. Я бы так сказала. Какие-то есть еще вопросы? Мы будем очень рады включить вас в наш разговор. А то мы три дамы, мы можем разговаривать до бесконечности.
Вопрос из зала: Наумов Александр, преподаватель МГУ. У меня вопрос такого плана: в чем основная идея этой культурной модернизации, кроме того, чтобы дать людям возможность творческой реализации? Да, действительно общество атомизировано, в том числе и в городах, люди замкнуты в себе, и в этом замкнутости теряется ощущение пространства, и даже городского. Поскольку это заменяет и социальные сети, и иные возможности с помощью современных технологий обеспечивать коммуникацию. Не кажется ли вам, что при такой постановке вопроса культурная модернизация может очень мало дать для развития городов?
Алиса Прудникова: Вы же сами ответили на свой вопрос. Культурная модернизация дает новые ощущения пространства – города, в том числе. Нет, здесь немного о другом речь.
Александр: Нет, тут о другом речь. То, что для массового сознания это очень небольшой фактор – не все стремятся к творческой реализации – и не многим это бывает интересно. Бывают различные потребности в этом плане. И другая сторона в связи с этим меня интересует. Мы уже много услышали о том, что есть проекты. Не кажется ли вам, что тогда культура и культурная модернизация как совокупность проектов представляет собой некоторую индустрию, рынок, где определенные экономические потребности. Об этом уже шла речь в самом начале, они, возможно, где-то будут заменять какие-то духовные потребности в данном плане как мотивацию творчества. Основной вопрос в этом – какова основная идея этой модернизации?
Елена Зеленцова: Мне кажется, что у вас прозвучало два вопроса, и оба они разворачивают нас в две такие масштабные темы, которые сейчас мы вряд ли успеем подробно осветить – но возможно, что в будущих дискуссиях раскроем. Мы с организаторами разговаривали планировали продолжать диалог. Первый вопрос - это то, что вы сказали относительно того, в какой степени массовый зритель оценивает эти проекты. Это существенный вопрос, который сегодня пытается задавать все, кому не лень. От городских властей, которые финансируют культурные проекты, - как оценивать, вообще-то говоря, эффективность культурных проектов? Массовостью – количество пришедших людей на то или иное событие - или все-таки по каким-то другим критериям, или с точки зрения того, в какой степени эта культурная деятельность способствует удержанию на территории молодых успешных людей. Каким должен быть критерий? Все ли проекты, которые не массовые, неуспешны? Поверьте мне, что то, что мы сейчас делаем, с точки зрения 99% жителей этого города - это бессмысленное просиживание штанов. И было бы наивно предполагать, что когда-нибудь наступит момент, что эти 99% проникнутся и к нам придут. А 54% населения, по опросам ВЦИОМ, не были в театре. И, более того, есть вторая сокрушительная новость: они никогда там не будут.
Но проблема еще в другом – от того, какие сформированы приоритеты городской культурной политики, – какой город мы строим? Ведь существует как минимум 2 модели – либо мы строим открытое современное государство, которое делает ставку на новые технологии, науку, высокотехнологичное производство. Тогда нам нужны те события, которые удерживают и привлекают молодых, энергичных, способных заниматься бизнесом, придумывать новое и т.д. Мы можем сказать и по-другому - и так говорят все страны Персидского залива, - что мы нефтяная держава и залог энергобезопасности всего мира, и в таком случае нам многое не так важно. Открою тайну, что 3 млн. человек нужно, чтоб обслуживать все, что называется трубой. Тогда нам не надо, наверное, думать о том, чтобы кого-то здесь удерживать. А воспитывать людей, которые могут спокойно обслуживать эту структуру. Нам нужна тогда очень спокойная, выверенная консервативная культурная политика. Почему сейчас такой острый градус обсуждения? Именно потому, что сейчас часть общества говорит, что хотела бы жить в одной стране, а другой его части, наверное, комфортнее было бы жить в другой стране. Это не вопрос про массовость и элитарность, это вопрос той точки выбора, в которой мы сейчас находимся. Есть еще вопрос про рынки, я думаю, что мы просто позже его коснемся. Потому что это такая отдельная большая тема и область, о которой стоит говорить вообще специально.
Наталья Федянина: Я бы хотела про культурную модернизацию добавить. Мне кажется, это очень узкая трактовка, мы не говорим только о том, что это возможность творчески реализоваться. Нет. Еще я думаю, что люди - такие прагматичные как чиновники, предприниматели - неспроста заговорили о культурной модернизации. Страна собирается в 2013 году конкретно этим вопросом заняться. Дело в том, что, видимо, наконец пришло понимание того, что не произойдет никакого прорыва и развития в стране. Можно делать сколько угодно инновационных центров. Но все будет проваливаться, если не работать с обществом, которое протестует, в котором накапливаются такие негативные эмоции. Тоже поняли, что такое культура, и можно с этим обществом попробовать работать. Мне кажется, что с этим связано. А что касается оценки эффективности - про эту массовость, вообще за мою практику работы в культуре даже уже надоели эти две цифры – количество мероприятий и количество посетителей. Но еще можно добавить публикации. Есть такой антипример. В каждом городе существует такой праздник – День города. И можно оценить, что столько-то десятков тысяч человек вышло на этот День города - наверное, прекрасно.
Елена Зеленцова: Мне всегда было интересно, как их считают.
Наталья Федянина: Еще другой вопрос, как это считается
Алиса Прудникова: Сколько людей увидели рекламную растяжку.
Наталья Федянина: Это отдельная технология, иногда можно на УВД ориентироваться. Но можно посчитать другую цифру, которая нивелирует успешность этого праздника. Сколько людей в этот день уехало из города или закрылись дома? Чтобы избежать этого столпотворения и скопища людей, где агрессивное настроение присутствует. И мы, может быть, получим даже какой-то нулевой эффект. К сожалению, трудно измерить, особенно такие проекты, какие мы делаем. Я пишу такие цифры, мы пытаемся брать их – количество людей посетивших. Но самое главное, с чем мы работаем, совершенно неизмеримо – потому что как можно измерить градус радости? Или процент сопричастности? Я для себя коллекционирую какие-то личные истории людей. Но это невозможно измерить – это и есть проблема. И пока, я тоже сегодня слышала, что есть различные методики оценки. И, например, радость и сопричастность в мировом сообществе еще не придумано, как измерять.
Елена Зеленцова:: Нет такого анализатора, который измерял бы градус вовлеченности.
Алиса Прудникова: Знаете, мне кажется, что это ужасное слово «модернизация» – оно вообще категорически неправильное, и оно не содержит в себе сути культурного проекта совсем. Мне кажется, что главное в любом проекте, который имеет амбицию изменения среды вокруг, - это усложнение картины мира, которую он дает. Что у людей после этого проекта - неважно, они, может быть, увидели одну его часть – что-то в мозгу поменялось. Но мне кажется, что это какое-то глобальное свойство, и идея этого культурного процесса в целом – что картина мира у людей усложняется. И пусть это будет каким-то маленьким процентом, но он… Когда современное искусство становится образом мышления, это очень важно, и чем больше людей пройдет через него как через мышление, тем эффективнее случился этот проект.
Елена Зеленцова:Мне кажется, что очень часто забывается, что культура - это творчество, создание нового. И в этом смысле, конечно, главным критерием эффективности является, в какой степени тот или иной культурный процесс, собственно, запускает это творчество, это создание нового. А когда культура - это исключительно повторение старого, то тогда это уже как бы некоторый другой процесс, не связанный с творческими силами в местном сообществе, не запускающий механизмов общественного развития. Мы будем рады еще вашим вопросам.
Вопрос из зала: Здравствуйте, меня зовут Дина Васильевна Помилова – я как раз представитель тех регионов, которые вы обсуждаете – я из Самары, приехала в Москву на один день по делам. Я хотела бы узнать, были вы в Самаре, и пошли бы вы там со своими проектами - модернизировать и внедрять?
Елена Зеленцова: Самара – прекрасный город с очень мощными творческими силами, не только всемирно известного Самарского художественного музея, с его коллекциями авангарда, но и творческих площадок – в том числе, и в помещениях бывшего завода, и галерей, и много другого, что в вашем городе есть. Не обижайте Самару.
Дина: Я не обижаю. Просто мне хотелось услышать ваше мнение, и еще я бы хотела сказать, что это действительно так. У нас есть небольшой процент людей, которые интересуются культурой, и, конечно, я всех их знаю буквально в лицо.
Алиса Прудникова: А есть ли какие-то культурные инициативы там, которые вы считаете важными, достойными или что-то меняющими?
Дина: К вопросу инициативы – она исходит даже больше снизу, нежели сверху. Культурная политика – конечно, есть, но она больше на бумаге – есть такая вещь, как инициатива снизу. Есть задумки молодых художников, людей, которые интересуются и букинистикой, и другими культурными проектами.
Наталья Федянина: Я бывала в Самаре, это было давно. Я тоже знаю про музей, я работала и про него слышала. Но я настаиваю на той позиции, что надо знать свой город, и я думаю, что это нормально, что инициатива идет снизу. Это просто прекрасно. Почему мы считаем, что модернизация культуры – модернизация учреждений культуры? – неважно, где и какие люди работают, главное, чтобы они работали. Такая моя позиция. А то, что вы знаете всех людей, которые интересуются культурой, – я плотно работала в двух городах - в своем родном Смоленске и в Норильске. Были еще другие города, но этим я посвятила большее количество времени. И ситуация везде такая же. Ты приходишь на выставку - и видишь одни и те же лица, на другое мероприятие – те же лица.
Елена Зеленцова: И в Москве так же – одни и те же лица.
Наталья Федянина: И, как Лена говорила, это такой же город, как остальные. Хотя я не думаю, что он такой же. Можно в дебри эти далеко уйти.
Елена Зеленцова: Приходишь, и везде на Полит.ру – одни и те же лица.
Наталья Федянина: Есть выход из этой ситуации. Мне многие говорят, что это просто у вас север, такие люди, друг за друга держитесь. Я думаю, что любой город – он только тогда город, когда он людей в себе соединяет, а не разъединяет. Транспорт должен объединять, а у нас все сидят по домам, друг друга ненавидят. Единое пространство потому что. Это такая проблема – нужно выходить из привычных пространств – тоже не новая. Во всех городах есть – в Норильске есть производственные площадки, и никто никогда не пробовал работать с уличными форматами – ну, или слабые попытки выходить из музеев и кинозалов. У нас, например, совершенно уникальный был формат – подземная выставка, она оказалась самой глубокой в мире.
Елена Зеленцова: В вечную мерзлоту вторглись
Наталья Федянина: Даже не в вечную, мы вторглись в самый крупный рудник «Октябрьский» –длина его выработок больше, чем длина Московского метрополитена. Представьте себя на глубине 800 м. И пример рудника – пример приведу – когда мы настолько вышли за пределы привычной аудитории – мы побелили рудник, повесили там светильники дополнительные. И 2000 шахтеров – там такой вокзал – спускаются на 800 метров и проводят минут 10, пока их транспорт развозит их по всем этим далеким выработкам. И мы потом подумали, что это люди, которые вообще не ходят в музеи – как правило, они увлекаются рыбалкой, охотой, там есть чем заняться. И величина этой аудитории была сопоставима с тем, сколько эту выставку посмотрели наверху. В принципе, мы повесили ее там в багете, с антибликовым стеклом – и это смотрелось прекрасно, просились турагентства – они писали нам со стороны. Но мы вышли за пределы привычной аудитории. И другие есть такие примеры, они уникальны.
Елена Зеленцова: И это тоже правильная технология, которая во всем мире используется. Я хочу вернуться в начало и сказать, что я категорически не согласна с тем, что инициатива должна идти исключительно снизу, и что должны быть такие самостоятельные инициативы, да? Потому что ваша компания существует вне бюджетной культурной инфраструктуры. А вот я как раз считаю, что, уж простите, бюджетная субкультура прекрасно устроилась – она живет, кушает деньги налогоплательщиков и говорит, что нас не трогайте, а вы дальше сами – на деньги компании «Норильский никель». Вот есть еще щедрые спонсоры, крутитесь, как хотите, а у нас будут ресурсы в виде помещений, бюджетных окладов, у нас будут ресурсы в виде стабильной поддержки. Зарплата маленькая, но хорошая. И получается ситуация, когда я говорила своим молодым коллегам, что в сфере театральной, музейной – вас там никто не ждет, там все сложилось, там все отлично.
Алиса Прудникова: У меня есть такой комментарий, что это одна сторона картины, что есть такая ситуация в государственных структурах. Я филиал государственного учреждения культуры, и я просто понимаю: я работаю здесь 7 лет, и все это время длится ситуация такого энтузиастического выживания. Я считаю все свои инициативы – инициативами снизу. Эта поддержка, которую мы имеем из бюджета, не является достаточным ресурсом для реализации тех проектов, которые мы осуществляем. Все проекты, которые мы делаем, – это проекты с привлеченными ресурсами. От тех же региональных властей, муниципальных властей. И когда мы нашим федеральным учредителям доказываем, что, ребята, нам нужен сверхбюджет на этот проект, потому что этот проект достойный, условно говоря, это выбор внутренний – вот этого учреждения культуры – сидеть ровно или делать что-то. Но я считаю, то сама порочность системы бюджетной культуры в том, что она не позволяет делать нормальных проектов. Она не рассчитана на какую-то деятельность, она рассчитана на жалкое влачение существования, поддержания самих себя. Там даже нельзя самих себя поддерживать. Если у меня нет такой возможности – людям платить по нескольку ставок. Это получается, что обычно так выживают культурные бюджетные учреждения. Сидит один человек на 4 ставках - и все бюджетное учреждение в эти 4 человека классно существует. У нас так не получается. У нас все люди, кто на нас работает, у них есть дополнительная зарплата только с проектов, если они успешно нами осуществляются. И вот в этом ты переходишь на совершенно другую логику, ты никогда не рассчитываешь на это бюджетное финансирование, которое на самом деле, конечно, облегчает жизнь в том, что у тебя есть здание, но не более того. Мне кажется, что этот вопрос отчасти к тому, который прозвучал, и на который мы не смогли физически ответить, – вопросу о рынках и культурных рынках. И вообще - на каких рынках действуют культурные проекты, потому что на самом деле есть такие важные рынки, как рынок досуга и рынок образа жизни. Об этом, я думаю, должен быть отдельный разговор, а на сегодня я думаю, что мы закончим. Еще вопрос? прошу прощения, пожалуйста.
Вопрос из зала: Добрый вечер всем. У меня вопрос к Елене. Наверное, надо быть кратким, правильно? Проживаю в Москве, но не являюсь коренным, как раз представляю регионы, 17 лет прожил в городе Тюмени. Очень люблю свой город, и считаю одним из лучших городов России. Но вопрос не об этом, услышал страшную цифру из ваших уст по поводу 99%, скажем, игнорирующих такого рода дискуссии и тому подобные мероприятия. Сразу посчитал в уме, что если брать официальную статистику по численности населения города Москва, то 1% - это 140 тыс. Действительно ли настолько упадочен облик, настолько плохо дела обстоят с культурой, и можно ли будет изменить эту ситуацию в ближайшее время?
Елена Зеленцова: Вы знаете, во-первых, 99% - это была метафора, в отличие от 54% театралов – это данные ВЦИОМ. Но вы замечательно это посчитали, и если говорить применительно к отдельной теме культурной модернизации и развития территории, то 140 тыс. человек, которые заинтересованы и вовлечены в эту тему, – это блестящий результат для города. И дай Бог, чтобы эти люди имели возможность не только этим интересоваться, но и воплощать свой интерес в жизнь в конкретных проектах. Вот на этой оптимистической ноте, если позволите, мы завершим. Огромное вам спасибо за внимание!
