Энергетика: технологии и инновации

Леонид Левкович-Маслюк: Добрый вечер! Мы начинаем второе заседание семинара Российской венчурной компании. Я секретарь этого семинара, меня зовут Леонид Иванович Левкович. Игорь Агамирзян поручил мне начать, потому что его неожиданно вызвали в самые высшие сферы, и он просил извиниться за то, что опоздает где-то на полчаса. Итак, наш сегодняшний доклад называется «Технологический вектор в энергетике». Докладчики – Владимир Исаакович Фейгин, директор Института энергетики и финансов, и Юрий Германович Рыков, ведущий специалист этого же института. Мы попросили наших коллег сделать такой доклад, потому что проблемы энергетики очень близки инвестиционным запросам наших фондов, и предприниматели, которые есть в России, и мы собираемся запускать венчурный фонд, связанный с энергетической сферой. И вот в связи с этим очень интересно услышать и о технологических векторах развития, и о нишах для венчурного бизнеса, которые возникают по направлению этих векторов. Итак, предоставляю слово Владимиру Исааковичу.

Владимир Фейгин: Спасибо. Я не знаю, может быть, придется встать, потому что не очень удобная конфигурация. Ну, такой доклад, такое сообщение, тут, конечно, делать не очень просто, потому что оно носит вводный характер, с одной стороны - с другой стороны, как говорил наш ведущий, хочется одновременно и нишу увидеть. Может быть, какие-то вещи покажутся очевидными, какие-то, наоборот, как говорится, слишком технологического характера. Будем искать эту середину. И, если какие-то будут возникать пожелания, то, пожалуйста, я думаю, что имеет смысл с какого-то момента перебивать. Я надеюсь, что будут у нас докладчики, очень благодарен, что пришел Анатолий Николаевич Дмитревский, директор Института проблем нефти и газа РАН, академик РАН, с которым мы много работаем, и Никита Иванович Масленников, Институт современного развития, с которым мы тоже по интересному проекту работаем, попробуем об этом вкратце рассказать. У нас, чтобы тоже представить, почему мы имеем право, как мне кажется, говорить на эту тему, мы оба с Юрием Германовичем вообще-то математики, мехмат МГУ, только я очень давно уже окончил МГУ, и так получилось, что с 70-го года я работаю в энергетике, в газовой промышленности многие годы, десятилетия даже, в международной энергетике. Вещи, связанные с тенденциями развития энергетики - мы сейчас очень активно по тем вопросам работаем, в том числе, с европейцами, в энергодиалоге, - немножко, наверное, затрону. Это, действительно, острые вопросы. Мы принесли 2 томика выпусков института по тенденциям, по сценариям, прогнозам. Они по-английски. Если возникнет желание, предоставим больше, это есть в принципе на сайте нашего института. Ну, давайте приступим.

Мы попытались здесь представить такое несколько претенциозное название «Суть технологического развития в энергетике». В принципе, энергетика в широком смысле – это преобразование первичных энергоресурсов через те или иные цепочки в то, что нужно потребителям. Первичные энергоресурсы, или первичные формы энергии, здесь они представлены: гидро, ветер, биомасса, Солнце, геотермальные источники, то есть то, что нам дано природой. Часто оно не приспособлено ни в коей мере к использованию, часто это трудноизвлекаемые ресурсы и т.д. Например, с очень низкой концентрацией, то есть только, чтобы собрав, сконцентрировав эти виды энергии, вы можете представить их в формы, действительно удобные для потребления. Тут крайности, например, есть, мы все знаем, что все, что на Земле есть, - во многом это результаты развития планеты, это в принципе часть энергии, которая была связана с созданием ее, или солнечная энергия, которая поступает непрерывно и, казалось бы, является наиболее естественным источником энергии. Но тут есть свои вопросы, в каждом из этих направлений есть своя история. Скажу даже такую вещь, может, в чем-то неожиданную. Сейчас возобновляемые источники энергии – это самое модное направление, это, действительно, тренд. Из того, что мы сейчас видим, как эти возобновляемые источники энергии, я даже, по-моему, не знаю ни одного нового. Они все имеют длинную историю, в чем-то не короче, чем традиционные углеводороды. Если мы говорим о ветре, мельницы ветряные - это сотни лет все. Сейчас достигаются новые результаты в смысле эффективности, масштабов, запросы другие. Но когда речь идет о том, как быстро что-то может произойти, вот мы сейчас явно вступили в переходный этап развития мировой энергетики. Это совсем недавно. Я для себя этот вывод сделал не более пяти лет тому назад. Некоторые специалисты считают, что это произойдет очень быстро. Все меньше сейчас таких - хотя мы 3 года назад это активно обсуждали, - которые говорят, что - да, все в энергетике происходит настолько медленно, что будут какие-то изменения, но основа сохранится полностью. Сейчас практически речь идет о том, что сдвиги будут большими. Но темпы этих сдвигов - совсем недавно Shell представил очередной свой обзор, причем впервые они заглянули дальше, где-то к 50-му году. Там нет ни одной цифры практически, и это, я считаю, правильно, потому что прогнозировать с какой-то точностью, что будет в середине этого столетия в энергетике, мне кажется, не очень обоснованно, может быть, даже не очень серьезно. Будет очень много технологических прорывов, изменений и т.д. Направления более или менее становятся ясными.

С другой стороны, Shell предлагает посмотреть, насколько быстро реализовывались новые технологии, новые решения; и мы увидим, что даже в последнее десятилетие от того, как зарождалась технология, от того, как были достигнуты первые результаты, и дальше - тренд развития, до того, как она становится зрелой, проходит все равно несколько десятилетий. Вот такой современный взгляд (буквально 2011 года) одной из ведущих компаний, которая 20 лет назад назвала себя технологической компанией, были для этого определенные основания. Многое, о чем мы будем говорить, - это в чем-то вопрос веры, представления и т.д. Тут законов пока нет, потому что таких преобразований в энергетике, о которых сейчас идет речь, не было. На протяжении десятилетий, или даже больше, их на самом деле не было. Энергетика – чрезвычайно инновационная отрасль. Но жизнь позвала - и давайте посмотрим, о каких вещах, на самом деле, стоит говорить.

Итак, у нас есть первичные энергоресурсы. Насколько они востребованы – это связано, обычно, когда прогнозисты этим занимаются, с ростом населения, с ростом ВВП, с требованиями, связанными с выбросами. Выбросы – очень популярная тема, как вы понимаете. Далее речь идет о том, чтобы сконцентрировать эти энергоресурсы, сделать их в каком-то смысле доступными в форме первичной энергии. Вот несколько видов первичной энергии. Не все они здесь, но наиболее актуальные из них. Затем - преобразование, transformation, вот эти формы переходят во вторичные. Например, нефть никто не потребляет почти - при том, что это важнейший ресурс, потребляют нефтепродукты. А газ по-другому устроен. Есть проекция определенная на все эти геополитические вещи, она во многом связана вот с чем: газ - после того, как он добыт, очищен, подготовлен к транспортировке, - это ресурс, готовый для потребления. Поэтому если что-то происходит в газовой системе, то это затрагивает всю цепочку, ведущую к конечному потребителю. А в нефтяной – нет, потому что есть промежуточные звенья, например, нефтеперерабатывающие заводы, там можно хранилища устраивать и т.д. Эти хранилища созданы, там ситуация очень важная, нефть по масштабам по-прежнему - первый энергоресурс, но не такая острая с точки зрения всей этой цепочки и того, что сейчас называется безопасностью.

Дальше переходим к конечным поставкам, это то, что может использовать потребитель, final consumption. Вот они здесь перечислены, тоже не все. Среди них есть новые, на самом деле. Здесь говорится о том, что называется биомасса - биотопливо, биогаз. Слово био связано, как правило, с тем, как возникают эти новые цепочки, это связано с использованием древесной массы, растительности, отходов различных на фермах, например, даже и в быту, и преобразованием этих ресурсов в те виды, которые здесь написаны: биотопливо, биомасса, они становятся важными. Электроэнергия является промежуточным продуктом и, может быть, - конечным продуктом. Тенденция сейчас ощущается в том, все об этом говорят, что в развитых странах роль энергии как конечного продукта будет расти. Во многих случаях, электроэнергия – очень эффективный ресурс для конечного потребителя, это первое. Второе - многие новые виды ресурсов очень хорошо приспособлены для того, чтобы именно производить электроэнергию и тем самым участвовать в этой конечной цепи. Ну и то, что мы знаем, вот с электромобилями, которые казалось игрушками, а сейчас становятся все более важным элементом этой цепочки. С другой стороны, если мы смотрим на эффективность этой цепочки, например, я скажу, много десятков лет обсуждалось в газовой промышленности. В транспорте газа, газоперекачивающие станции, то есть там турбины стоят, они должны поднять давление потока газа, добавить энергию. На чем ставить эти агрегаты на газоперекачивающие станции? Всегда был спор между электроэнергией, электрическим приводом - и газовым приводом. Электрический привод более универсален: вы можете подключить к сети - и все у вас закрутится, давление поднимется. Но когда смотрят экономику, то выясняется простая вещь, что газ, который течет по тому же газопроводу, вы пустите в турбину, получите с КПД определенным в этой газовой турбине ту энергию, которая вам нужна для того, чтобы поднять давление. Примерно такая же энергия нужна для электродвигателя, но вы же будете использовать электричество на входе, электричество, полученное каким-то образом из первичных источников тоже с каким-то КПД. Электричество, как правило, дороже как ресурс, чем газ. Вот в силу этих естественных соображений. Насколько это зависит от стран и т.д.? Расчеты всегда показывали в результате так: хорошо бы, не надо своего хозяйства, не надо этого газового потока на компрессной станции идущего, но экономически это выгодней, выгодней использовать газовый привод. Поэтому тут вопрос, прежде всего, экономики, доступности - ну вот, например, если у вас электрический привод, то известно, это одно из требований, что у вас должно быть не менее двух источников питания, должна быть закольцованная система, то есть в противном случае вы связываете две системы, газовую и электроэнергетическую, каждая из которых не является 100% надежной. Если будет перерыв в энергоснабжении, это знают все жители загородных поселков, например, то вам станет нехорошо. Здесь дополнительные требования по надежности всех поставок. А если у вас газ на газопроводе всегда есть, вы не связаны с этой цепочкой. Это я говорю к тому, что все эти соображения носят, как правило, многомерный характер, они могут быть связаны с прямыми оценками экономическими, технико-экономическими, рисками и т.д. В этом, как говорится, традиционные технико-экономические и системные расчеты в энергетике.

Итак, в самом таком общем виде, технологическое развитие энергетики. Теперь, как нам представляется, да, происходят изменения. Мы вступили в этап изменений в энергетике, который мы на общем системном уровне сейчас будем обсуждать в первой части доклада на балансовом уровне. Какие здесь тренды мы отмечаем? Прежде всего, это проблема глобального потепления, которая стала сейчас крайне актуальна. Я не буду обсуждать, если вы не возражаете, насколько она научно обоснована, и что произойдет с этой тематикой через 20-30 лет, что тоже может быть достаточно интересным вопросом. Буквально за последние 5 лет, не больше, сошлись несколько векторов, эти вопросы глобального потепления оказались в центре развития энергетики. Сейчас в развитых странах, как минимум, но к этому подтягиваются развивающиеся страны, все стратегии, все тенденции, они анализируются с учетом того, какой мы делаем вклад, какой те или иные технологии делают вклад в грядущее снижение объемов выбросов. Признается, что мы должны снизить их. Насколько, как быстро, если будет интересно, мы отдельно об этом поговорим.

Отсюда опережающее развитие возобновляемых источников энергии, потому что они нейтральны в отношении выбросов. Некоторые из них просто не производят выбросов - ветер или Солнце. Некоторые, считается, что, например, биомассы, что там за жизненный цикл происходит нейтрализация, то есть на каком-то этапе растение выбрасывает парниковый газ, на другом этапе оно, наоборот, использует CO₂, питается им. Считается, что в целом это нейтрально с точки зрения парникового газа, значит, это тоже надо приветствовать. Наша задача - снизить net выбросы, а, значит, использовать этот источник тоже. Теперь большие споры идут вокруг природного газа, но они носят и политический, и технологический характер. Здесь позитивный тезис о том, что в переходный период до 2050 года газ признается важным топливом. Все больше речь идет об этом, причем это происходит буквально за последние год-два, когда уже и международное энергетическое агентство вынуждено в каком-то смысле перейти на эти рельсы. Последний бастион борьбы с газом – это Европейская комиссия, мы с ней активно сейчас работаем. Почему последний бастион? Газ – самое чистое топливо. Самое чистое, в смысле выбросов CO₂ - тоже. Если мы даже всю энергетику переведем на природный газ, то мы существенно улучшим баланс, мы сократим примерно половину, плюс-минус, нынешних объемов выбросов там, где сжигаются заменители природного газа, прежде всего - уголь и нефтепродукты. Половину. А тренд, который сейчас выбран, по крайней мере, Intergovernmental Panel on Climate Change – основной идеолог этого дела – он говорит о том, что надо на 50% снизить выбросы в мире в целом к 50-му году. Здесь настрои развивающихся и развитых стран разные. Развивающиеся страны крайне сопротивляются какому-то существенному снижению, но в каком-то смысле они будут его поддерживать. Сначала выбросы будут расти, потом - стабилизироваться. Вот развитые страны должны пойти вперед, и они должно снизить, европейцы говорят, на 80-95% выбросы. Если вы говорите о таких масштабах снижения, то переход даже на газ не способен это обеспечить. Вы должны интенсивно включить и другие рычаги, что сейчас и наблюдается в сценарии, которым Европейская комиссия занимается. Сейчас мир получается разделенным, потому что США, найдя ресурсы сланцевого газа, как-то сразу перестали об этом заботиться, и цифровых индикаторов не указывают. Европа по-прежнему указывает. Это целая сфера деятельности. Но в том, что газ в парадигме борьбы за чистую энергетику будет играть важную роль, – нет сомнений. Теперь уголь. Уголь, как известно, очень широко распространен, и вот вопрос, является ли он в том смысле самым «грязным» видом топлива, приводит ли к максимальным выбросам. Не только, кстати, парникового газа, потому что редко уголь бывает абсолютно чистым углеродом, там добавки всякие. Поэтому встает вопрос, как эффективно его перерабатывать. Чтобы он вписался в парадигму, которую мы сейчас обсуждаем, надо очень эффективно с ним обращаться. Видимо, мы, действительно, стоим на пороге нового технологического уклада. Об этом можно отдельно говорить: какие были технологические уклады, где мы сейчас находимся. По-видимому, в значительной мере мы находимся на пороге этого, но я не думаю, что переход будет быстрый.

Теперь давайте посмотрим разные балансы. Вот, например,  мы смотрим мировой баланс потребления первичной энергии. По различным источникам. Справа – это то, что у нас на самом деле было в 2009 году. В 2009 году, мы знаем, что у нас нефть самая распространенная, затем  -уголь, газ, атом и возобновляемые. Возобновляемые включают большую гидроэнергетику, которая пока является самым впечатляющим компонентом возобновляемых источников. Это с правой стороны. 30-й год, казалось бы, не такой близкий период, но это особенность энергетики, это то, на что Shell указывал, в частности, решения носят очень долговременный характер. Изменения не могу происходить очень быстро, это мы должно реально представлять. Почему, в частности? Потому что объекты в энергетике часто имеют долгую жизнь. Вот атомная станция – 40-50 лет. Станция тепловая – то же самое. Что-то будет меняться, что-то будет заменяться, но вы строите примерно на этот период времени. Поэтому если вы сильно ошибаетесь с тем, какая будет экономика или сравнительная экономика видов источников, или с тем, как будет устроено регулирование государственное, межгосударственное, вы очень сильно рискуете. Поэтому задача заключается в том, чтобы как-то снизить эти риски. И вот, нынешняя среда этому не способствует. Ситуация неопределенности, с одной стороны, и ожидания перемен ведет к тому, что разные источники, разные акторы видят это очень по-разному. Вот, смотрите, здесь столбцы представляют крупнейшие нефтегазовые компании, международные исследования ОПЕК, Международное энергетическое агентство в различных своих проявлениях. Они видят, в общем, этот 30-й год, который сейчас самый актуальный с точки зрения того, на что ориентироваться, по-разному. Каждый источник прогнозов делает несколько сценариев. Он говорит: может быть так - может быть этак. Это ощущение неопределенности - оно общее. Некоторые видят, что возобновляемые источники, сейчас они 13%, вот уже к 30-му году они составят 23%, это сценарий Международного энергетического агентства, это третий столбец слева. Он называется 450. Это тот сценарий, который они выпустили примерно год назад, 450 – это тот уровень содержания парниковых газов в атмосфере, при котором обеспечивается переход на траекторию, при которой повышение температуры к концу столетия будет в пределах двух градусов. Это считается терпимым вариантом. Так вот, чтобы выйти на этот терпимый вариант, надо, чтобы к 30-му году доля возобновляемых почти что удвоилась.

Эти все сценарии были до того, что произошло на Фукусиме, и сейчас, конечно, роль атомной энергетики не отрицается, но пересматривается. А вот в этом сценарии, видите, доля атома тоже почти удвоится, а сейчас - нет. Поэтому становится все сложнее нарисовать картины, которые ведут к желаемой цели по выбросам. Есть угрозы и для нефти, для традиционных источников, для самого базового источника. Уголь резко уменьшится, станет 17 вместо 27. Иначе этого светлого будущего не достичь. Давайте дальше посмотрим. 50-й год, реально - это не год, на который можно что-то планировать, но это год для ориентировки в силу, прежде всего, этих требований по выбросам. Это ориентировки-то ведь все на 2100 год, хотя об этом мало говорят, поэтому требуется смотреть и на 40 лет вперед. Здесь разбросы еще гораздо больше. Видите, в правом столбике представили по разным сценариям доли возобновляемой энергетики. Опять мы начинаем где-то здесь с 13 процентов, некоторые говорят 37 процентов. 37% - это колоссальная доля, потому что это означает, на самом деле, что вся электроэнергетика будет возобновляема по существу. Атом 23% - абсолютно сейчас нереализуемая картина. То есть это все находится в такой вот динамике. А события типа Фукусимы меняют эту картину. Ситуация неопределенности и неустойчивости этих прогнозов.

Давайте дальше посмотрим. В 20-й год, а это совсем рядом, все основные решения приняты, Европейский Союз, у которого задачи снизить на 20% выбросы, повысить на 20% энергоэффективность и обеспечить долю возобновляемую в 20%. Казалось бы, это все давно определено, но реально картина 20-го года тоже оказалась неопределенной. Часть из этих задач не выполняются, и ясно, что они не будут выполняться. Ну а 30-й год – это то, что сейчас Европейскому Союзу предстоит реально на следующий год принять такого же рода задачи. Смотрим опять крайний правый столбец, далеко не все ясно. Но что ясно более или менее, как мне представляется, - что сейчас возникает уже такое почти общее мнение, или тенденция к нему, что доля нефти будет снижаться. Это не означает, что в абсолютных величинах. Доля будет снижаться, потому что сейчас она доминирующий источник. Доля газа будет расти, судя по всему. Уголь в определенной мере сохранит свою долю, но встанет, видимо. Вот газ где-то подойдет к нефти в перспективе. Я говорю, как мне кажется, вырисовывающийся тренд. Уголь будет позади, но тоже вполне значимый энергоресурс. Дальше, как мне кажется, - возобновляемые источники и атом вместе, это будет такой четвертой подпоркой, колонной мировой энергетики, возможно, примерно с теми же параметрами. Тут где-то четверть, предположим. Тогда это будет достаточно диверсифицированная система.

Но некоторые считают, что этого совершенно недостаточно. Давайте посмотрим следующее. Здесь парниковые газы. За счет чего можно всего этого достигать, и где лежат эти цели? Это нынешнее представление, оно тоже меняется каждый год. Если мы хотим к середине столетия примерно вдвое снизить выбросы, какие нам, всему миру в целом, какого рода тренды надо выбрать? На период 10-30 год, прежде всего, речь идет о повышении энергоэффективности в промышленности, на транспорте. В промышленности – 19% вклада, на транспорте - 7%, здания – чрезвычайно инерционный объект, и есть очень хорошие примеры энергоэффективности. Когда советуют, например, России, как быстро достичь мирового уровня энергоэффективности, он у нас значительно ниже, или наше потребление значительно выше, то, что обычно делается, - это так называемые лучшие мировые практики. Вот если у нас будут лучшие практики, то что у нас будет? Я тоже себе задаю вопрос, что такое лучшая мировая практика? Чтобы у нас здания были, как в мире? Нужно разрушить все эти, как их перестроить? Это очень серьезные вещи. Тем не менее, источники этого тренда такие. Надо броситься в сторону энергоэффективности в самых разных направлениях.

Другая генерация – это газ, в основном, 22%. Это достаточно реальный источник. Ветровая энергия 7% даст вклада. Солнечная – пока только 2%. CCS – это страшно модный теперь термин, это улавливание и хранение углерода. Если мы используем традиционный ресурс, производим CO₂, хорошо бы его уловить, потом хранить и не выпускать в атмосферу. И вот это все называется большим понятием CCS, которое становится все более мощным, и некоторые считают, что это вполне реальная вещь, другие говорят, что этого вообще никогда не будет. Делаются первые установки, ясно, что это технически возможно. Вопрос - я наблюдаю, как постепенно его начинают задавать и другие, - заключается в следующем: вот у вас есть электростанция, вот вы ставите технологию улавливания, неплохо, что дальше-то делать? Вы должны захоронить этот углерод, и навсегда. То есть у вас должна быть емкость какая-то. В мировой океан как-то не очень хорошо, и далеко до него может быть. Должны быть объекты, прежде всего, подземного хранения. Далеко не везде они возможны. Нужно транспорт обеспечить этого CO₂. Сейчас газопроводы, а будут CO₂ -проводы, где все это будет объединяться и подходить к пунктам, узлам, где хранить можно. Это другие затраты, которые ещё никто и не считал. А во-вторых, вопрос вот в чем. Нужны постоянно новые объемы этих хранилищ. Старые заполнились, в следующем году новые и новые. То есть мир должен заняться производством новых каверн, ловушек и прочее. Пока это не выйдет на масштаб, соизмеримый с ежегодным производством CO₂, тогда все будет хорошо. Когда мы с европейцами говорим, у нас возникло такое понятие, вот смотрите, у нас есть Газпром, давайте CO₂пром создадим. Источники CO₂ собирать, а потом по газопроводам. Они же хотят меньше газа покупать, то есть некоторые газопроводы будут свободны. Давайте по этим газопроводам назад гнать в Уренгой, Медвежье, в Заполярное и закачивать туда. Там хватит, действительно, на длительный период, но как это будет экономически? Никто не считал. Тем не менее, авторы всех этих прогнозов говорят, что это будет 0,1% ВВП, что-нибудь в этом духе. Ну, мне кажется, это далеко от того, что реально будет. 30-50-й год, тут новые технологии вступают в силу, и роль таких вот, которые сегодня кажутся экспериментальными, должна возрасти. То же самое CCS. Давайте дальше.

Переходим к конкретным более или менее технологиям от некоторой общей картины. Мы не будем говорить о бартерных технологиях, нам кажется, что на ближайшей перспективе одной из центральных вещей будет энергоэффективность как направление. Второе направление – рост газовой генерации. Третье - то, что уже в ряде стран очень широко идет, это, если вы ездите по Европе, то прекрасно видите, что есть страны, Германия, например, где уже много ветровых станций. В каждой из них есть свои вопросы. Даже ветряная энергетика. То, что называют public acceptance. Принимают ли те, кто живут рядом, что они всегда будут жить там, где возникают вихри, высокочастотные колебания? Некоторые говорят, это вообще типичное европейское и американское заявление, «not in my yard». Все правильно, но не в моем дворе. То же самое со сланцевым газом. Те же проблемы. Когда они говорят: все замечательно, нам это нравится. Но что будет, если химикалии, которые при этом закачиваются, попадут в водоносный слой, который под моим поселком и прочее? Даже само понимание этого риска часто становится неприемлемым. Это одна из причин почему. Это длительный период проникновения любых новых решений, любых новых технологий. Потому что в медицине тоже знания постепенно развиваются, сейчас мы это в США видим. И опасение постепенно развивается. То, что казалось очень простым, вдруг оказывается не таким далеко - и встречает определенное сопротивление. Технологии становятся развитыми и широко используемыми в борьбе, в этом реальном сопротивлении.

Так вот, речь идет о том, что надо больше строить ветряных станций в море. Целый ряд проблем снят, но это гораздо дороже. Единичная мощность должна быть гораздо выше, а пока оффшорные ветряки считаются такой экспериментальной технологией. Наверное, это будет, действительно. Дальше - я начал снизу. Если ветряная энергетика становится важным источником, а она реальна совершенно, и по удельным затратам выше, чем классическая энергетика, и электричество будет дороже, но это реальная вещь. Тут возникает проблема, связанная с электрическими сетями. Понятно, что тут не постоянная генерация электроэнергии, нужно что-то такое, что сделает backup этой энергетики. Как правило, это газовые турбины, потому что они очень быстро включаются и выключаются. Атомные - невозможно, потому что они должны работать в базовом режиме. Хорошо, можно так сделать. Во-первых, не очень ясно, кто их будет строить, потому что это совсем другая экономика газовая, которая опять не учитывается теми, кто занимается ветряной энергетикой. А второе - это совершенно новый вызов с точки зрения сетей. Сейчас эта картина такая, что у нас будет очень много генераторов в самых разных местах, локальных генераторов, мы будем говорить о совместном производстве тепла компании Хинтер Пауэр. Это может быть уже в индивидуальном доме даже, в поселке - абсолютно точно. Если такой источник работает, то он иногда будет производить лишнюю электроэнергию, которая не требуется внутри, она должна поступать в сеть. У нас возникают огромные объемы микрогенераторов сети, чего раньше никогда не было. Сейчас проблема, например, с попутным газом. Принято решение, что надо снижать выбросы и прочее. У нас многие делают или готовы делать такие проекты, которые приводят к тому, что он утилизируется. В частности, связано это с производством электроэнергии. Куда она должна деваться? Ну, хорошо бы ее в сеть подавать. Традиционно РАО ЕЭС и нынешние генераторы этого не любят, потому что это нестабильность сети. Это небольшой генератор, трудно им управлять и т.д. А если их будет сотни, тысячи - таких вот микрогенераторов, и движение потоков будет то в одну сторону, то в другую? Это понятие, которое сейчас возникает, - Smart Grid. Сети должны быть умные, должны быть контроллеры, должны быть системы управления, должны быть другие сети, которые так управляются, что они все это дело выдерживают. Их нет сегодня, но это вызов. Каждая из таких вещей - это одновременно возможности и вызовы. Развитые страны очень это любят, потому что они хотят в этом сосредоточиться, в это инвестировать и тем самым сохранить свое технологическое имущество, затем распространять эти знания на развивающиеся страны, это тоже естественный процесс. Возникают эти новые вызовы, которые сейчас фактически только обдумываются. И технологически соответствующие платформы только начинают развиваться. И это вызов. Раз мы увеличиваем долю возобновляемой энергетики, значит, мы встретимся с этим.

Следующая вещь – аккумулирование электричества, их тех же соображений. Если генерация так устроена, хорошо бы, чтобы электричество хранилось, когда оно избыточное. У человечества нет сегодня достаточно эффективных масштабных методов аккумулирования электроэнергии. Ну, есть гидроаккумулирующие станции, есть аккумуляторы, мы все это знаем, все это пока малопригодно с точки зрения соотношения цены, масштабов и прочее к таким новым вызовам. Этим очень активно занимаются. Каждая вещь, о которой мы сейчас говорим, - это предмет очень больших инвестиций, очень крупных программ. Это все тоже называется green energy. На это бросаются сейчас огромные ресурсы в надежде на то, что прорывы будут, и прорывы дадут возможность соответствующим экономикам, фирмам и т.д. захватить место на этом новом большом рынке. Энергетика из традиционной области превращается в область, которая требует этого хайтека. Не надо представлять, что эта потребность возникает только на острие, в самых свежих своих проявлениях. Эти же требования возникают в очень классических вещах в энергетике. В силу того, что мы выходим в новые районы, что у нас более трудные месторождения. То есть вся энергетика становится из такого тарантаса медленного и спокойного таким велосипедом. Если не двигается, то очень плохо, потому что на горизонте ситуация, что либо нам будет некомфортно с повышением температуры, либо у нас будет очень дорогая энергия. Это же тоже реальная опасность, борьба с которой - один из моторов того, что сейчас происходит. Это опасение, не всегда высказываемое явно, потому что потребители не любят это подогревать. Энергия, конечно, будет, но дорогая. И дорогую будут поставлять не собственные производители, не хайтековские компании этих стран, а вот неприятные ОПЕКи и другие неприятные поставщики. Надо переломить эту тенденцию. Ещё раз говорю: это вещи достаточно естественные, это не козни, так вот все устроено.

Так, давайте вверх двигаться. Газогенерация. В газогенерации есть свой хайтек, тоже поговорим об этом. Ну и энергоэффективность, на которую основные надежды в ближайшие годы, десятилетия. Она затрагивает все сферы, и всюду есть свои ниши, свои представления, и это не до конца сформировалось. Ну, например, сейчас очень модная тема - это энергонейтральные дома, вы это можете видеть по телевизору. Очень редко говорят, сколько это стоит, применимо ли это в наших холодных условиях. То есть каждая из этих вещей – это свой микромир, в котором надо рассматривать, анализировать все эти предложения. Аккумулирование тепла. Вот нам надо аккумулировать электричество, хорошо бы аккумулировать тепло, потому что опять эти генераторы, которые будут производить, их производят слишком много для местного потребления. Хорошо бы, конечно, запастись. Что касается аккумулирования электричества, то это настолько острая ситуация! Что сейчас происходит, может быть, вы слышали между Францией и Германией. Франция является мощнейшим производителем атомной энергетики. Атомная энергетика – энергетика постоянная. Германия в силу решений о выводе атомной энергетики стала более переменным производителем, в силу ветряной энергетики - тоже. И теперь между Францией и Германией, а там же единый рынок, там сейчас очень мощные перетоки, причем ночью французская энергосистема поставляет в германскую практически по нулевой цене. Она не может не производить, энергетика производится. И цена, которая складывается на рынке, близка к нулю. Потребляете просто - и все. Не очень это хорошо. Если бы можно было эффективно аккумулировать в больших объемах, таких крайних проявлений можно было бы избежать. Другие технологии, которые здесь указаны, если будут вопросы, подробнее о них скажем. Теперь о долгосрочной перспективе до 2050 года. Нам кажется, что здесь не так, что эти вещи, которые здесь перечислены, что их нет сейчас, или не будет в будущем. Но пик их развития придется на более позднюю перспективу. Вот второе поколение биотоплива, с чем здесь столкнулись. Биотопливо – то, что производится из растительного сырья. Второе поколение – биотопливо, которое получается не из пищевых ресурсов. Эффективного его на сегодня нет. Ожидается, что это будет где-то к середине десятилетия, это будет связано с целлюлозой, с химическими продуктами, которые можно будет производить, которые не конкурируют на нише производства продовольствия, потому что кризис биотоплива первого поколения заключается в том, что реально мы отнимаем, грубо говоря, у кого-то, кто недоедает.

Вообще, здесь картина такая. Очень многие из технологий, которые сейчас предлагаются, вполне могут реализовываться, но они все-таки достаточно дорогие. Вот развитые страны ими занимаются, и тогда они предлагают способы компенсации электроэнергии и т.д. И наш мир может разделиться на мир, в котором все это будет применяться, но будет стоить довольно дорого, и мир, который не может себе это позволить. Но это не лучшая конструкция. Второй мир говорит: тогда я буду загрязнять планету и компенсируйте мне уголь. Это реальный конфликт, который сейчас сказывается на всех этих переговорах. Ну, конечно, все это тайная перспектива, зависит от того, как эти технологии будут продвигаться, насколько они будут дешеветь, потому что все-таки развитие всех технологий связано с тем, что если все нормально, то они становятся более дешевыми.

Двигаемся дальше. Вот у нас важнейшая вещь, про которую мы сделали специальное исследование, это вот что. Это тоже нефтегазовый комплекс. Если мы на этой картинке начинаем двигаться слева, то перед нами природный газ и попутный нефтяной газ, нефть и конденсат, это как бы первичный источник, с чего мы начали. Традиционно на нефти построена вся нефтехимия и нефтепереработка. Схема не такая простая, но справа - реальные потребители, они используют продукты химии. Сейчас все больше в нашей стране будет газохимия развиваться, потому что мы богаты этими ресурсами. Природный газ, он в принципе не один метан, в нем целая компонента более тяжелых фракций, их будет все больше, и они очень мощные источники, эффективный источник будет двигаться по этой цепочке. Там возникают различные перетоки, и, в результате, если мы смотрим на это как на путь от первичного к конечному, то это огромный сектор экономики ,который может обеспечиваться этим источником. Я думаю, Никита Иванович будет говорить, как добавленная стоимость растет, она не сразу растет, это, действительно, очень серьезный путь ее наращивания. У нас в стране добыча нефти, видимо, будет стабилизироваться. Добыча природного газа будет расти - в том числе, этого богатого газа. Поступления в бюджет, в экономику, не будут расти, потому что это будут все более сложные первичные ресурсы. А тогда надо будет создавать специальный налоговый климат для их эффективного производства. Это мы видим уже сейчас. Если у нас все больше будут такие ресурсы, то нам надо будет снизить изъятие этой природной ренты с них. Тогда нам надо будет естественным образом переходить на следующие цепочки, а это очень капиталоемкий и технологоемкий процесс. Там очень мощные мировые игроки присутствуют. У нас совершенно не безнадежная ситуация, но надо понимать, что это очевидное направление развития нашей экономики - стать одним из мировых центров нефетегазохимии. Таких несколько в мире всего, мы не являемся и никогда не были. Потому что в советское время наша химия была военной химией. Сейчас фактически это Северная Америка, Европа, Ближний Восток, который на своих дешевых ресурсах стал таким третьим центром. А также становится Китай. Я не вижу там естественных преимуществ в этом секторе. Вопрос в том, станем ли мы четвертым глобальным центром. Это вопрос к технологиям, ко всему. Соответственно, продукты, которые здесь возникают, не буду это все расшифровывать. Здесь мы тоже, начиная с первичных продуктов, через промежуточные выходим на такие продукты, как метан, этан, обензиненный газ, сжиженные углеводородные газы, бензин, которые сами являются промежуточными продуктами для всей цепочки. На этом промежуточном слайде, конечно, не указаны и невозможны сотни тысяч продуктов именно самой химии, которые окружают нас реально. Все они идут всего от двух-трех первичных источников.

Давайте попробуем поговорить о том, какие технологии переработки, добычи, проиллюстрировать, в чем здесь инновации. Технология, которой мы занимаемся вместе с Анатолием Николаевичем, - это сверхзвуковые технологии, ещё об этом поговорю. Это российская разработка, уже работает, эффективная вещь, пример хайтека. Я этим занимался лет 15 уже, и, в общем, о каких-то вещах, связанных с венчуром, я получил представление именно на этой работе. Здесь и международные компании задействованы, и т.д. Дальше - сланцевый газ, это самый настоящий хайтек. Дело в том, что сланцы – это самая распространенная порода мировая. Просто самая распространенная, как глина. И всегда все знали, что там растворен в определенном смысле газ, так же, как в каких-то из них растворена нефть. Но это неэффективно извлекать, потому что очень низкая концентрация. Американские изобретатели, которые занимались сланцевым газом, занимались этим десятки лет с помощью правительства. И только в нашем десятилетии, комбинируя довольно известные технологии, пришли к решениям, абсолютно преобразовавшим газовую промышленность в США, - это производство сланцевого газа посредством наклонных скважин. Когда-то они были изобретены в СССР. Гидроразрыв, который тоже пришел отсюда. Но это множественный гидроразрыв. В общем, такое вот усовершенствование. А что такое наклонные скважины? Там есть компьютерные системы, чтобы их строить: ведь надо ее построить так, чтобы она максимальным образом прошла через продуктивный пласт. Продуктивный пласт иногда может быть всего несколько метров высоты. То есть, это настоящий хайтек, это многомерное компьютерное управление всем этим процессом. И все это сложено из таких элементов. Целый ряд крупных компаний только сейчас осваивают это, потому что средние компании решили эту задачу. Если раньше это было убыточным, и только по программам научно-техническим развивалось, то сейчас это стало самым конкурентоспособным видом топлива в США. Что будет в Европе, мы отдельно поговорим. То, что называется сейчас сланцевой революцией. Там есть свои сложности, связанные с экологическими технологиями. Но то, что сейчас это готовая технология, - нет вопросов. Она в разных местах будет применяться, это ясно. И это на глазах произошло, совершенно традиционная вещь.

Грубо говоря, ресурсом является широко распространенная вещь, с применением самых современных способов и не только способов, потому что когда говорят, можно ли это повторить в Европе, Индии и т.д., есть естественные препятствия, начиная с того, что должны быть ресурсы воды - это ладно, решаемая вещь. Должны быть сотни и тысячи буровых станков, буровых бригад, которые владеют всей этой технологией, эффективно могут работать, и прочее. Как мы говорили, CO₂, это надо будет постоянно заниматься хранением, вот такой велосипед. А здесь каждое из этих месторождений -это тоже свой велосипед, потому что дебет добычи быстро падает, надо бурить новые. Но ресурсов-то много, ведь это огромные пространства. Тоже надо постоянно этим заниматься.

Другие говорят: ну как же так, вот мы построили… Сравните, никого не обижая, вот Газпром. В Газпроме несколько тысяч скважин, в США несколько сот тысяч скважин, они гораздо хуже в этом смысле. Здесь уже сотни тысяч на сланце будут, и они будут постоянно новые делаться. А на выходе оказывается достаточно экономически приемлемый продукт при такой мощнейшей, интенсивнейшей и высокотехнологичной деятельности. А теперь тяжелая нефть. Там те же самые проблемы, опять, я думаю. Матричная нефть, которая открыта у нас. Одна из сложных вот таких нефтей. Дальше - новые технологии хранения природного газа. Это связано, например, с тем, что можно в другие полости помещать, нежели традиционно. Вот я хотел отметить такую вещь. Компримированный природный газ, давайте немножко скажу об этом. Вот у нас природный газ и нефть, например. Мы транспортируем природный газ - это дорого, гораздо дороже, чем нефть. Почему? Потому что в единице объема гораздо меньше энергии. Каким образом? Нефть же жидкость, жидкость плотнее. Газ, если у вас газ – просто одна атмосфера, неэффективно совершенно. Мы сжимаем этот газ и в трубопроводе транспортируем его, предположим, при 75-100 атмосферах. В 75-100 раз мы увеличили плотность энергии. Вот сжиженный природный газ – это 600 единиц. Нефть – это порядка 1000 единиц. А мы пока транспортируем порядка 75, поэтому это дорого. Прежде всего - поэтому. Вот у нас есть транспорт. Транспорт может быть на традиционных вещах, а может быть на сжатом газе. Даже под Москвой есть метан, по окружной дороге. Это газ, сжатый до 200-250 атмосфер. Мы этот ряд видели единиц. Начиная от единицы тысяч, 200-250 единиц. Вы можете закачивать в баллоны, в транспорт. Соответственно, баллоны эти часто подвешены, прежде всего, в грузовиках и автобусах. Тем не менее, это несколько менее эффективно, чем нефть, чем сжиженный газ, но, с другой стороны, не так дорого. По цене это можно видеть. Вещь, которой мы занимались, и которая совсем в каком-то смысле связана с хайтеком, она вот какая. Оказывается, что вы можете примерно таких же результатов достичь при гораздо меньших давлениях, при давлениях порядка 50 атмосфер, если вы закачиваете не пустые баллоны, а закачиваете в пористую структуру. И там явления, даже не до конца понятые до сих пор. Среда сама занимает поры, поэтому, казалось бы, можно закачать меньший объем. Там квазижидкостное состояние возникает. Микропоры втягивают этот газ, и получается плотность при 50 атмосферах порядка 200. Вот такой эффект. Дробная размерность, некоторые физики говорят. Это открывает новые возможности, этим активно занимаются. Посмотрим сферы применения. Если у вас крупные месторождения, где-то отдельно расположенные, очень хорошо делать СПГ (сжиженный природный газ), потому что это мощная технология, рассчитанная на миллиарды кубических метров. Если у вас не очень крупные месторождения, удаленно расположенные, вы СПГ огромные не построите, крупные компании на это не пойдут. Есть технология gas to liquid - немного поговорим об этом, - часто применимая там, но довольно дорогая технология.

Другая возможность - вы используете компримированный газ. Если вы используете 50 атмосфер, то 50 атмосфер потом вы привезли на танкере в порт, включили в трубопровод, а трубопровод сам рассчитан на 50-70 атмосфер. Вы вообще не теряете энергию, вы работаете в том уровне подавленияю который естествен для системы газоснабжения. Но это хорошо, если опять транспорт не будет дороже, потому что у вас все-таки порядка двухсот единиц, а СПГ – это транспорт с плотностью порядка 600 единиц, но если расстояния не очень большие, то это эффективно. То есть находятся свои сферы применения, и мы, конечно, сейчас приходим все больше к тому, что должно быть достаточно много работающих технологий, каждая в своей сфере, обладающих теми или иными достоинствами. Я думаю, дальше расскажет Анатолий Николаевич. Ну, эта матричная нефть – сложный очень процесс, ресурс, который, как я понимаю, в районе Оренбурга был открыт. Очень большие объемы, там большая доля достаточно ценных редкоземельных металлов. То есть можно, грубо говоря, комплексное производство организовать - производство нефти и выработку этих металлов. Видите, тут все перечислили: углеродное волокно, нанотрубки, наносорбенты, катализаторы, композитные материалы, то есть вот такая емкая сфера.

Чтобы это все работало, как я понимаю, комплекс технологий нужен. Ресурсы есть. Это некоторый вызов, значит, надо, грубо говоря, создать, или подготовить, или реализовать, и там какой-то этап уже этого всего пройден - для того, чтобы эти большие ресурсы, открытые не так давно, с этим набором новых технологий превратить в продукт. Здесь картинка вот по установке 3S, просто из-за времени я не буду подробно говорить. Это сверхзвуковая технология, которая придумана - я один из авторов - людьми в основном из аэрокосмической отрасли. И сейчас становится широко распространенной технологией. Это криогенная технология, вообще многие технологии в газовой промышленности, они криогенные. Смотрите, у вас на входе целая комбинация газа, газожидкостных смесей. Как их разделить? Традиционная нефтегазовая отрасль, газовая, прежде всего, использует криогенные технологии. Давайте охлаждать - и постепенно те или иные компоненты будут переходить в жидкое состояние. Мы их отделим друг от друга, у нас будет получаться конденсат. Конденсат – это жидкая фракция, фактически очень легкая нефть. Дальше пропан-бутаны. Пропан-бутаны, все знают эти баллоны, - это баллоны жидкие либо газообразные от давления. Это вот следующий такой компонент. Следующий - этан, и тогда останется метан. Вот метан чтобы сжижить, это надо -160 градусов при одной атмосфере. Это очень мощный комплекс. Нам часто надо просто очистить газ, потому что, если у него тяжелые компоненты, его нельзя транспортировать. Надо выделить эти промежуточные компоненты, потому что они просто более дорогие и являются самостоятельным очень хорошим химическим сырьем. Вот, оказывается, что технология, которая энергию внешнюю не использует, построена на собственном давлении газа и на расширении, связанном с тем, что повышается скорость, а это в газовой динамике широко известно. Но если сделать сверхзвуковую скорость, то достигается очень эффективное охлаждение. Потом закручивается, получается закрученный сверхзвуковой поток, про который ещё 10 лет назад недостаточно было известно, чтобы все это анализировать. Там образуются капли, капли эти расширяются, там интересные процессы, они двигаются к стенкам. Можно выделить жидкостную фазу и газовую фазу. Таким образом, существует разделение. Это называется 3S, Supersonic Separation, сверхзвуковая сепарация. Когда мы это начали, я могу сказать, поскольку мы венчурная компания, мы привезли наших канадских партнеров, которые десятки лет этим занимались в ЦАГИ, в котором наши коллеги начали это придумывать. Стали им показывать - и мой коллега и друг Владимир сказал: ну ведь газовая промышленность - это не хайтек. Даже если что-то придумано, сколько потребуется времени?.. Он прав, но постепенно нефть и газ, что мы и пытаемся показать, становится хайтеком. Но кривая перехода от эксперимента к практике не может быть короткой. Когда работаешь в производстве, понимаешь, сколько реальных вопросов возникает, и их консерватизм нельзя считать ретроградством. Это консерватизм тех, кто тоже отвечает за определенные вещи. А люди пришедшие, я по себе могу это сказать, из математики, из физики, воспринимают это все как некоторые модели, и надо понимать, что эти модели упрощают реальное производство. А люди на производстве понимают: когда-то они столкнулись с теми или иными сложностями. Этот процесс просто не может быть простым, иначе будут возникать взрывы в других местах. Но потребность такова, примеры таковы, что иначе велосипед не будет ехать.

Ну, давайте дальше. Сейчас мы более традиционные технологии покажем вам. Смотрите, газ. Почему газ эффективно использовать? потому что, прежде всего, там действует комбинированный цикл, который был придуман академиком Христиановичем в тридцатые годы в Советском Союзе. Сейчас это стала распространенная технология. У нас же где-то 5% электростанций так работают. Мы пропустили эту революцию, зная о ней. Хотя сейчас новые агрегаты комбинированного цикла. Газ можно сжигать при очень высоких температурах, а КПД связан с дельтой температуры, с циклом Карно. Сначала газ поступает в газовые турбины, сжигается там при очень высоких температурах, затем получается пар со сверхвысокими критическими параметрами, теплообменом или как угодно. Далее уже в более традиционной сфере - пар, паровая турбина, котлы и прочее. То есть возникает двухступенчатая система. Если вторая ступень - традиционно это меньше 40% или порядка 40% эффективности, то двухступенчатые сейчас уже до 60% доходят. Теперь следующий слайд. На самом деле, кажется, очень перспективная и по-прежнему недооцененная вещь - это когенерация. Комбинированное производство тепла и электроэнергии. Оно было всегда, мы знаем про эти теплоцентрали. В значительной мере сейчас переживает второе рождение в мире – почему? Потому что у нас выявившаяся неэффективность связана с тем, что на очень большие расстояния потери большие, с тем, что у нас неэффективно в зданиях потребление тепла. Но сам принцип, который был ещё в тридцатые годы придуман, что хорошо бы централизовано производить тепло и электроэнергию вместе - тепло подавать населению, промышленным предприятиям, а электроэнергию как электроэнергию, - сейчас все ещё очень актуален. Если это делается на установках среднего масштаба, а, может быть, уже появились микротурбины, то речь идет о том, что 60% цикл производства электроэнергии плюс тепло - это 90% или выше суммарного КПД. Мы используем полностью практически энергию, которую мы извлекли первично. Не очень пользуется поддержкой, на удивление, в той же Европе, потому что это цепочка, идущая от газа. А газ, им кажется, - это то, что приходит из непонятной России, хорошо, что от ветра: на ветре у них собственные турбины. Но это невозможно побороть, это будет активно развиваться, это эффективная вещь. В каких формах? В формах микро, в формах средних. Если традиционно мы знали всегда, что действует эффект масштаба, нужны очень большие электростанции, потому что КПД выше, потому что удельные затраты ниже, сейчас это во многом уже пересматривается. И вот микропроизводства, средние масштабы производства достаточно эффективны при новых технологиях, при новых материалах. Я одно слово только скажу - например, мы столкнулись в хорошем смысле с изобретателями здесь того, что называется керамической турбиной. Ведь КПД зависит от дельты температур. Чтобы получить 60% КПД, это речь идет о 1100°-1200° температуре на входе. Металлы, традиционные материалы плохо выдерживают гораздо большие температуры. Тут возникает уже некоторый предел. По-видимому, следующие движения будут связаны с использованием таких материалов, а также таких способов работы с ними, может быть, не обязательно, что эта среда полностью находится на стенке на термоядерном реакторе. Но изобретатели керамического двигателя сделали таким образом, чтобы самые защищенные части, они сделаны из керамики и могут выдерживать до 2000°. Зависит от чего и как? Ясно, что это определенное направление. Как его сделать полностью эффективным, как управлять всем этим процессом - это отдельная вещь.

Теперь уголь. Газ сам приспособлен, чтобы быть достаточно эффективным. Уголь надо специально готовить. Традиционно это топка. Топка – это вторая часть только этой цепочки. Это 40 с чем-то процентов. Если мы хотим более высокие КПД, то нам надо готовить предварительно уголь. Для этого делают измельчение, смеси, чтобы достичь сверхкритических параметров, псевдосжиженное состояние. Это целая сфера направлений. Здесь повышают температуру на входе, повышают давление, повышают тем самым КПД суммарное. Ну, целое направление развития своих решений. Есть предложение здесь, это имеет большую историю и в Советском Союзе, и сейчас здесь.

Вот мы говорили о технологиях улавливания и хранения, мы говорили о том, какие здесь серьезные проблемы. Здесь в принципе существует 2 группы технологий. Одна - это после сжигания, на выхлопной трубе поставить. Вторая группа технологий – до сжигания. Можно так готовить топливо с помощью получения этого синтез-газа, водорода и СО. Синтез-газ – это очень интересная вещь, это циклы Фишера-Тропша, то, что называется gas to liquid, получение жидких топлив из газа. Очень модное сейчас направление. Идет история опять, как во всех вещах, давно. Фишер и Тропш получили Нобелевскую премию. Они придумали - и Германия смогла существовать во Второй мировой войне. У нее было очень много угля, нужно было заливать чем-то танки и автомобили. И вот это производство жидких топлив на основе твердых, на основе газообразных, потому этим активно занималась Южная Африка. Всегда это считалась дорого. Можно, но дорого. И вот последние 10-15 лет, во-первых, нефть стала дорогой, поэтому продукт стал уже гораздо более дорогим, технологии эти очень развиваются. У нас развиваются технологии маломасштабной gas to liquids. Это довольно перспективная вещь, если будет вопрос, я об этом скажу. Мы об этом сейчас говорили во многом.

Энергия ветра - тут все ясно. Фотоэлементы, в общем, быстро это все развивается, как нам говорят, быстро снижается их стоимость. Тут есть естественные ограничения, связанные с низкой концентрацией солнечной энергии. Здесь поэтому сейчас стало модно использовать концентраторы разного типа. Каким образом? Либо башни такие, на которых сходятся солнечные лучи, там можно уже получать сверхкритические температуры - и дальше по традиционной технологии. Можно это делать в таких траншеях, тоже сходится тепло. Теплоноситель идет, и тогда он с большой территории может собирать эту энергию. Там задача, как собрать достаточно рассеянную энергию. Биомасса, мы об этом говорили, что ещё в первом и втором поколении. Электрические сети, тоже говорили, но сейчас ясно, что в ближайшие 10 лет это просто будет такой вот взрыв самых разных предложений - их реализации, приборы, технологии, превращение сетей в то, что соответствует сложным конструкциям, о которых я говорил. Аккумулирование энергии, солнечная энергетика, целый ряд направлений, как концентрировать ее, на основе чего производить. Мы здесь только перечислили, подробно не буду говорить.

Затем - о транспорте. Речь идет о том, что можно использовать сжатый газ, мы говорили, сжиженные углеводородные газы. Заправки существуют, но надо его больше производить, чтобы активней использовать, потому что здесь выбор значительно меньше, чем при традиционном бензине или дизельном топливе. Жидкостное топливо, биоэтанол, частично - характерный для нас биодизель.

Теперь давайте немножко затронем вот какой вопрос. Каждая технология проходит какие-то определенные стадии. Ясно, что первая стадия – это прототипы, демонстрационный образец. Вот здесь названо несколько таких, пока второе поколение биотоплива. Это можно сделать, это ясно. Примеры такие есть. Но это пока на уровне демонстрационных образцов. 5-7, может быть, лет должно пройти, чтобы это перешло к следующей стадии. Это во многом высокая себестоимость. Есть соответствующая ниша, это могут быть изолированные участки, какие-то места, например, вещи, связанные с солнечными элементами и прочее, традиционно используются у нас в космосе, где цена не имела такого значения, а важно было использовать те ресурсы, которые доступны. Целый ряд технологий там развивались и использовались. Есть примеры, вот я говорю, ветряная генерация. Достаточно умеренная себестоимость - и снижающаяся. Вот ее место. Есть уже технологии вполне зрелые, и надо их активно использовать. Масштаб инвестиций, связанных с реализацией высокоуглеродных сценариев, по оценке Международного энергетического агентства, - 46 триллионов долларов за 40 лет, то есть более триллиона долларов в год. Тут понимание того, что нужно инвестировать, потому что только в этом случае есть перспектива у тех или иных компаний. Она ещё и связана с тем, что те же даже крупнейшие нефтегазовые компании знают ,что у них все усложняется доступ к ресурсам, потому что национальные нефтяные компании этим занимаются. Свои возможности, свои накопленные ресурсы им надо перебросить на то, что будет перспективным. Многое из того, о чем мы говорим, будет перспективным. Далеко не все. И они вынуждены заниматься таким не свойственным себе венчурным бизнесом, рискованным достаточно бизнесом, иначе перспективно они потеряют свою долю на рынке, - так они чувствуют. Каждый из них, конечно, решает это своими способами. Теперь, наши некоторые российские технологии мы здесь перечислили, можно об этом говорить, есть материалы соответствующие. Многие из них ведут начало, как наша сверхзвуковая технология, от оборонного комплекса, потому что это традиционно единственный комплекс, который у нас был активно развит, но какие-то вещи развиваются и сейчас, в том числе, программы, которые сейчас развиваются. Дальше у нас есть несколько таких карт, но я не уверен, что сейчас можно будет подробно их обсуждать, нас подвинули организаторы к тому, чтобы строить самое интересное. Ну вот, смотрите - это, как нам представляется, в этом традиционном секторе инновационный потенциал и уровень риска. Ну, пытаясь разместить ряд технологий, которые коротко здесь обсуждались. Но здесь есть совсем не рисковые, например, малые гидростанции. Сжигание в кипящем слое. Это имеет многие десятилетия развития, но, тем не менее, имеет определенный потенциал. Вот CCS мы здесь поместили как очень перспективную, но с очень высоким уровнем риска.

Мы обсуждали уже уровни электрических сетей, на самом деле, основные из этих кирпичиков мы обсуждали. Теперь, такая же карта для солнечной генерации. Фотовольтаика, то, что тут написано, - тонкие пленки, сейчас очень активно развивается. Вещи, связанные с полимерными пленками, во многом перспективные. Вот, развиваются зеркала с отслеживанием солнца, это пока во многом экспериментальные установки, построены первые такие станции. Конечно, они считаются перспективными. Очень внимательно надо отслеживать то, что происходит сейчас, потому что много есть информации, например, о том, что цены на фотовольтаику чуть ли не в два-три раза каждый год снижаются. Насколько это подтверждается, потому что пока это очень дорогие технологии, за этим нужно сейчас внимательно следить. Это такое время, когда уже очень большие инвестиции, очень много центров работает, и изменение карты реально происходит. Теперь, вот CHP, которые нам кажутся очень важными. Пытались здесь тоже разместить, начиная с паровой турбины, которая, конечно, малоинновационная, и заканчивая топливными элементами, тоже интересное направление. Вещи, связанные с водородом, возникают везде. У меня-то к этому осторожное отношение, как минимум, потому что лет 10 назад, в основном, американские правительственные источники говорили, что это наше будущее. Это наше будущее, потому что водород, предположим, автомобильный водород - мы всегда знали об этом, нам показывали эти образцы - сжигается с кислородом, образуется вода. Идеально, просто все идеально. Водород взрывается, правда, при определенных соотношениях. При 15% содержания водорода он взрывается. Дальше вопрос хранения. На это были потрачены огромные ресурсы - на то, в частности, чтобы повысить эффективность хранения водорода. Но следующий вопрос, который я задаю: а где мы возьмем дешевый водород в большом количестве? Ведь надо же получить его. Откуда? Это тот же вопрос, как с электричеством. У нас есть электричество, но как его эффективно получить? И вот здесь целая группа вопросов. Есть технологии, в которых он получается, в частности, на атомных станциях сравнительно недорого. Но большое исследование, в котором я участвовал как эксперт высокого уровня, привело к тому, что это низший продукт - водородные технологии, нишевые технологии -  в силу того, что не видно, как сделать водород массовым и дешевым источником энергии. Будем смотреть. Но мы видим, что в США это проповедовали, но нет широкого использования до сих пор.

Теперь некоторые примеры проектов, я хотел остановиться в конце на таком некотором принципиальном вопросе. Как нам кажется, какие у нас особенности российские, по нашему опыту. У нас есть определенные особенности, они есть и позитивные, и негативные - или затрудняющие. Я не говорю о некоторых позитивных, это связано с тем, что у нас большой потенциал идей, разработок, люди, склонные к инновациям и т.д. У нас неразвитость венчурной инфраструктуры, это бесспорно. У нас недостаток проектов зрелой стадии, это естественно, потому что им неоткуда взяться, не надо тут удивляться. У нас значительное количество проектов заготовок ранних стадий. Это в силу особенностей того, какие складывались коллективы, истории и т.д. У нас есть важные преимущества, вот, например, - доступ к широкому спектру источников научно-технической экспертизы с умеренными затратами. Очень важное. Эти вещи, которые здесь перечислены, построены на основе такого сравнения с западной практикой, потому что у нас иногда такое ощущение, что там все вопросы уже решены, их просто надо в Сколково привезти - и все пойдет. Там не решены некоторые вопросы, и это естественным образом не решено, потому что венчурный бизнес на Западе - это финансовый бизнес прежде всего, ведут его финансисты, собирая деньги у таких же инвесторов, которые инвестируют в ценные бумаги. И там проблема возникает вот в чем, она проблема, в частности, ранней стадии, потому что тут нужны определенные знания, которых у финансистов нет, которых они боятся. Они хотят вести проекты с минимальным объемом средств в 20-30 миллионов долларов. Если вы увидите программы любого венчурного фонда западного, это, как правило, с такими отсечками снизу. Потому что, если брать проекты более дробные, неэффективно. Требует очень больших затрат на их ведение. Кто же занимается там этими проектами? Так называемые бизнес-ангелы. Это не институциональная, а традиционная вещь. У нас пока не видно большого спектра их. Тем не менее, есть возможность, как нам представляется, это уже обсуждалось, использовать наши преимущества, преодолеть наши недостатки, связанные с тем, что надо строить такие вот вертикально интегрированные венчурные структуры, то есть структуры, которые в принципе ведут цепочку от ранних стадий до зрелых стадий, соединяя то, что на ранних стадиях проект стоит недорого и их много, потому что они могут разрушаться и т.д., с тем, чтобы на зрелых стадиях у вас их осталось немного, они индивидуально достаточно дорогие. Если вы создаете такую цепочку, то у вас есть шанс, что от первых ступенек будут идти цепочки к последним, потому что неоткуда больше взяться проектам высокой стадии. Извините, я скажу, может быть, излишне резко. Просто я не вижу откуда. Но, конечно, мы преодолеем эти проблемы, которые на Западе, с тем, что у нас есть экспертиза. Если мы будем это рассматривать не как чисто финансовый проект, а как проект, в котором есть технико-экономическая, аналитическая экспертиза, если не бояться этого, использовать эти возможности, то есть шанс, что мы преодолеем это проклятие, что на ранних стадиях очень дорого. Ну, как мне представляется, это было бы хорошо, получится или нет – посмотрим. Спасибо за внимание.

Леонид Левкович-Маслюк: Большое спасибо, Владимир Исаакович. Я думаю, прежде чем начать вопросы, может, мы передадим микрофон Игорю Рубеновичу. Председатель нашего семинара появился.

Игорь Агамирзян: Добрый день коллеги, я чувствую себя крайне неловко, но так получилось, что я смог приехать только к концу. Содержательной части доклада я не слышал, а появился только, когда замечательные диаграммы технологий были показаны. Тем не менее, позволю себе несколько слов сказать, причем я заранее приношу извинение, если скажу что-то такое, что уже либо говорилось, либо обсуждалось, либо является совсем очевидным. К вопросу об энергетике в целом - по-моему, здесь очень важно то, что вся современная энергетика, за исключением, возможно, атомной энергетики, - это в том или ином виде эксплуатация запасенных каким-то образом саккумулированных ресурсов солнечной энергии. На самом деле, это настолько очевидная вещь, что, я думаю, здесь неизбежно это должно проскакивать в любом серьезном обсуждении энергетических технологий. В этом смысле все упирается в несколько таких примитивных факторов.

Первое - это КПД переработки солнечной энергии через соответствующие источники. Второе - это возможность аккумуляции, третье - это возможность транспортировки. Собственно, жидкое топливо стало настолько распространенным и сегодня является одним из основных ресурсов для использования в качестве энергетического источника именно по той причине, что в нем благополучно сочетаются все эти факторы. А природный газ не годится для мобильных применений, потому что плохо подвергается транспортировке и аккумулированию его в виде жидкого газа. Поэтому, по большому счету, у меня есть философское концептуальное видение, что рано или поздно все сведется к солнечной энергетике в том или ином виде при достижении соответствующих показателей.

Более того, известно, что те наработки, которые сегодня есть, которые, действительно, на экспериментальном уровне, скажем, по тепловой солнечной энергетике, про них хорошо известно, что все энергетические потребности Европы обеспечиваются в случае, если застроить тепловыми солнечными электростанциями, если я правильно помню, 0.3% площади пустыни Сахары. Технически это сделать можно при сегодняшних ресурсах. Дальше вопрос в том, что делать с транспортировкой этой энергии, аккумулированием и т.д. Поэтому направление, которое, несомненно, будет очень быстро развиваться, - появление новых технологий, скорее, сопутствующих энергетике, типа суперконденсаторов, например, которые, вполне вероятно, смогут через какое-то время решить проблему эффективного аккумулирования и транспортабельности энергии. С высокой долей вероятности, в достаточно скором времени мы можем жить в сильно другом мире по организации методов работы с энергией. Поэтому тема чрезвычайно важная, и я глубоко убежден, что этим надо заниматься.

Игорь Агамирзян

Леонид Левкович-Маслюк: Я только прошу, задавайте вопросы и представляйтесь. Это нужно, в том числе, и для стенограммы.

Громковский Владимир Владимирович, группа компаний «Финематика» и фонд Варде Капитал: Если можно, сидя. Вопрос вот какой, как раз в отношении того, что затронул Игорь Рубенович. Собственно, у меня два вопроса. Один важный: как вы себе представляете уложить вертикальную структуру? то есть речь идет об одном каком-то фонде, который от посева до зрелой стадии доведет проект, или тут нужно строить какую-то систему? Есть ли какие-то соображения? И вопрос не очень важный, но, может, вы это знаете. Существуют ли какие-то перспективы волновой энергетики? Использование энергии волн?

Владимир Фейгин: Что касается первого вопроса - да, речь идет именно о том, чтобы в рамках одного – неважно, фонда или чего - одного вида деятельности интегрировать цепочку. Почему в этом есть смысл? Я разговаривал когда-то с РОСНАНО - когда все разделено и сегментировано, то каждый отвечает за свой кусок. Люди, которые занимаются селекцией на первом этапе, не видят результатов масштабных промышленных применений. У них работа такая - они селектируют. Люди, которые сидят на дальнем этапе, должны что-то получить от предыдущих. Откуда они получат, если мы все видим, что у нас голод возникает на масштабные проекты? Венчурные фонды западного типа ставят внешние ограничения на размер индивидуального проекта, с чем мы столкнулись. Давайте мы теперь будет взаимодействовать с венчурными фондами. Типично это делается в транше размером от 100-150 до 300 миллионов долларов. И хорошо, чтобы это было 5 проектов или, максимум, 10. Тогда эффективно менеджировать этот проект, это легко посмотреть и увидеть.

Владимир Фейгин

Как же возникнут эти проекты размером 20-30 миллионов долларов индивидуально? Кто их должен насытить и довести? Их это не интересует. Должны такие проекты возникать, но там более развитая среда. Она и среда фундаментальная и среда бизнес-ангелов и т.д. У нас она менее развитая, и какие-то элементы ее, мне кажется, не быстро будут развиваться, поэтому у нас возникает дефицит вот здесь. Поэтому целесообразно попробовать построить именно такую цепочку, когда люди, вовлеченные в нее, будут заинтересованы в том, чтобы, во-первых, эти проекты выросли в дальней стадии, во-вторых, чтобы риски все были соизмерены вдоль этой цепочки, а риски там очень высокие, но мало инвестиций. Низкие риски, но высокие и инвестиции. Эта задача соизмерения в этом смысле решаема. Конечно, должны быть и возможности, и умения, и взаимодействия с этой, будем говорить, технической экспертной средой. Я не утверждаю, что это нечто ортогональное тому, что существует. Ни в коем случае. Мне кажется, неплохо было бы заостриться вот на этом, потому что иначе у нас проблема.

Игорь Агамирзян: Владимир Исаакович, можно, я позволю себе прокомментировать? Вот я здесь скорее не согласен по нескольким причинам, одна из которых заключается в том, что то, что вы сейчас сказали, относится скорее к венчурным фондам поздних стадий. Средний размер венчурных инвестиций там по всему миру и, как ни странно, и у нас примерно так же, - это 5 млн. долл. на раунде А. По нашим фондам с нашим участием буквально то же самое, так же, как реально по всей статистике мировой. Это первое. Второе – это то, что лично мне представляется, что там почти всегда, а уж в таких случаях точно, гораздо целесообразнее и эффективнее именно развивать среду, а не заниматься выстраиванием в режиме ручного управления конкретных кейсов. Это тоже полезно и иногда необходимо хотя бы для того, чтобы продемонстрировать работоспособность и возможность этого, но, к сожалению, не приводит к формированию самой среды. А без среды на ручное управление не хватит ручных ресурсов. Последнее, что я могу здесь сказать, - что мы довольно хорошо знаем, к чему приводит опыт вертикально интегрированных компаний в сырьевом секторе. Как бы здесь то же самое не получилось. На самом деле, это дикий источник для монополизации конкретных индустриальных секторов. И реально это может привести к тому, что мы потом долго и упорно будем бороться с тем, чтобы создать конкурентную среду.

Владимир Фейгин: Я думаю, что это нуждается в более подробном спокойном обсуждении. Словосочетание «вертикально интегрированная» – провокационное название и не имеет отношения к тому, о чем мы говорили. Заранее отмежевываюсь. Я прошу прощения, был второй вопрос. Я думаю, что я на него не ответил, пожалуйста.

Реплика из зала: Про волны.

Владимир Фейгин: Да, есть волновые предложения. Я этим занимался пару лет назад. У нас есть в России эти предложения. Это малоконцентрированная энергия, вот в чем проблема волны. То, что она существует, никакого даже сомнения нет. Проблема в концентрации.

Реплика из зала: Она более концентрированная, чем солнечная?

Владимир Фейгин: Вопрос в том, насколько массивные установки требуются. Есть же места, например, где мощное течение. Давайте использовать там, где природа дала нам эту возможность. Есть такие предложения. Это все очень конкретные вопросы. Есть установки, действительно, есть огромный проект «Сахара». Проект европейский - о том, как решить проблемы энергетики Европы. Вот тот проект, в котором я участвовал, трансевропейский проект, он должен был выяснять все технологии. Он очень активно занялся этим проектом «Сахара». Что у них получилось? Она говорят: да, это реалистично, электроэнергия, по сегодняшним представлениям, будет 20 центов/киловатт-час.

Реплика из зала: Солнечная?

Владимир Фейгин: Да, но это после того, как она придет в Европу. А как она должна прийти в Европу? Ее надо сконцентрировать там. В Сахаре тоже ночь бывает, но некоторые эксперты говорят, что все нормально, и концентраторы будут работать. Этим занимаются очень активно. Конечно, будут. Дальше вопрос в том, как вы будете перегонять эту энергию. Это надо установить большие системы постоянного тока, сверхвысокого напряжения, что было в Советском Союзе сделано. Через море или через нестабильный Ближний Восток и т.д. И еще одна вещь - здесь некоторая есть опасность расслоения мирового сообщества на развитые страны, которые хотят использовать чистую энергию, но не дешевую, зато безопасную и т.д., и мир, который не сможет этого сделать, куда придется внедрять. Как же сделать так, чтобы планета в целом была чистой? Чтобы те, кто не может платить по 20 центов, получали чистую энергию? Это большие вопросы, конечно, этим надо заниматься.

Валерий Тропин, директор по инновационной деятельности «Группы Е4», вертикально интегрированная компания полного цикла: Можно вернуться к слайду №17? Я хотел отметить, что все эти технологии определяются спросом, а спрос меняется. Сегодня суммарная мощность автономных источников питания в виде пальчиковых элементов в разы больше, чем мощность действующих электростанций. Очень мощно развивается робототехника. Вы знаете проект «Сбербанк-21», там примеры, как используются новые технологии, скажем, коллективного разума. Речь идет о высокотемпературных топливных элементах на твердооксидной основе. Там, где риски были, где водородные были оксиды и здесь. Я бы поменял местами низкотемпературные топливные элементы. Да, водород очень привлекателен, но это опасная очень среда, и главная проблема - для того, чтобы хранить его компактно, надо иметь очень высокое давление, а это очень серьезная техническая проблема. Что касается твердотопливных элементов диоксидных, то они уже в массовом производстве, тот же венчурный фонд «Solidsell» в США активно работает, система Google имеет сервер, который питается от топливных элементов, поэтому я думаю, что высокотопливные элементы должны идти в левый угол с точки зрения снижения риска, потому что это проработанная технология, и спрос на нее очень велик. Еще надо добавить, что есть очень интересная технология – это мембранная технология и технология обратного осмоса. У нас река впадает в море. Есть обратноосмотические электростанции, то есть эти технологии очень интересны. Нужды электростанции действующей могут быть снижены, там подготовка может являться источником электроэнергии. Поэтому технология развивается, но распределенные мобильные источники – это важный приоритет. Был доклад British Petroleum. Они показали, что Китай свою угольную генерацию не стал такими высокими темпами развивать, потому что сжиженный природный газ – очень мобильный источник энергии. Мобильность – это серьезная угроза для нашего трубопроводного транспорта, поэтому мобильность сегодня – это очень важная категория, и в энергетике она играет свою очень активную роль. 

Юрий Рыков: Извините, нужно обратить внимание на то, что это карта технологий CHP. Она не описывает топливные элементы вообще.

Владимир Фейгин: Я хотел сказать спасибо, что вы так к этому относитесь. В каком-то смысле мы  это сделали как затравку, для того, чтобы внимательно со всем этим работать. И, конечно, это не есть ответы. Это есть некое состояние, причем срез. И я пытался сказать, что это быстро меняется и развивается. Огромные ресурсы сейчас вкладываются в это самого разного типа. И, прошу отметить, что я высказал свое осторожное отношение к водороду, и согласен с вами в этом смысле полностью. Топливные вопросы вы здесь ухватили абсолютно верно.

Игорь Агамирзян: Коллеги, еще есть вопросы, выступления?

Вопрос из зала: С кем не знаком, Кузнецов, РВК. Вы знаете, мысль провести вертикальную интеграцию мне кажется абсолютно точной. Связана она с тем, что рынки энергии – это довольно крупные и сложно управляемые рынки, в которых развитая конкуренция связана с появлением малых форм, которые не вырастают в большие. Это уже практически невозможно. Сейчас есть крупный глобальный тренд по превращению вертикальных компаний любых отраслей в компании технологические, которые продают технологии. Российские энергетические компании как технологические себя еще не мыслят. Они продают либо энергоноситель, либо произведенную за счет него энергию. Мы общаемся с директорами компаний в рамках клуба RND-директоров и т.д., и вот эта задача - привить им мышление технологической компании – это задача большая, но она потихоньку движется. Мне кажется, что если интерпретировать содержание доклада и этих трендов в возможность существующим российским компаниям на шаге 20 лет превратиться из поставщиков энергии в технологические компании, которые постепенно выращивают новые пласты технологий, а потом либо сами внедряют, либо спинофят, – это достаточно перспективная штука, потому что без такого крупного якоря развивать крупные энергетические технологии практически нереально. Их надо сразу куда-то монтировать. Они все достаточно капиталоемкие. То, что здесь может не заработать классическая венчурная вертикаль, я, может быть, соглашусь.

Владимир Фейгин: Спасибо большое. То, что я говорил про вертикальную интеграцию, было сделано для затравки. Список вопросов такой: связи малых, средних и крупных. Это целая, отдельная вещь. С чем мы столкнулись? У нас не развиты целые сектора. Например, у нас не развит инжиниринг. Почему? Опять, это имеет свою историю. У нас в советское время все было как устроено? У нас все было по-своему организовано. Да, у нас были научно-исследовательские  институты, у нас были проектные институты, у нас были строительные компании и т.д. Это работало все. Но так не работает в мире. Потому что есть интеграторы проектов. Есть те, кто должны это интегрировать и при этом выживать на этом рынке. И здесь у нас не сформировались крупные инжиниринговые структуры. Потому что не было вот этого генезиса. Это один из таких вопросов. У нас структура унаследована от прошлого. Когда мы приходим на один из таких заводов, мы говорим: «Вы можете сделать вот эту установку?» Они говорят: «Мы можем, но нам кто должен довести ее до нашего состояния?» Раньше это делал проектный институт, сейчас это должно делать бюро, при вас это все должно быть. Целый спектр есть вопросов на тему «Что такое современный бизнес». Почему это важно? Потому что это проводник нового и конкурентоспособного, и так это должно быть на крупных рынках. У нас этого нет.

Игорь Агамирзян: Вы знаете, есть абсолютно здравое зерно в том, что говорилось и Евгением, и в утверждении про инжиниринговые компании, однако здесь интересен опыт более новых секторов промышленности, в которых тренд прямо противоположный. Особенно это хорошо проявилось в микроэлектронике. В микроэлектронике произошло абсолютно категорическое деление дизайн-центров, которые для микроэлектроники являются аналогом инжиниринговых организаций и производственных мощностей. Там появился такой специальный термин, как fables. Этот тренд сегодня очень четко начинает проявляться в биотехнике и фармацевтике, потому что фармацевтическое производство никак не связано с дизайном. На фармацевтическом производстве можно сделать любое лекарство, а разработать молекулу – это совершенно отдельная задача. С моей точки зрения, примерно в этом же направлении будут и остальные индустриальные сектора развиваться, поэтому не спорю с необходимостью мощных инжиниринговых центров, тем не менее, их привязывать к производственным мощностям – это абсолютно безнадежное занятие, которое было продемонстрировано опытом советских НПО в таком виде, в котом они существовали в Советском Союзе. В современной экономике они практически не существуют.

Реплика из зала: Тем же самым страдают вертикально интегрированные компании.

Владимир Фейгин: Слово вертикальные не имеет никакого отношения к существующим вертикально интегрированным, в том числе - нефтяным компаниям. Я вынужден в полном масштабе об этом говорить. Речь идет вот о чем: заниматься одновременно разными стадиями этого специализированного бизнеса венчурного, интегрированного бизнеса. Давайте забудем слово вертикальная, и будем говорить об интегрированных компаниях. Я снял эту формулировку.

Реплика из зала: Уточните, пожалуйста, это один и тот же человек или один и тот же фонд?

Владимир Фейгин: Сейчас я уточню. Одна и та же структура. Конечно, это может быть союз структур, это уже следующий вопрос. Речь идет о том, чтобы выращивать, заниматься выращиванием  с более ранних до более поздних стадий. Тогда вы управляете рисками на этих стадиях, и тогда вы понимаете, из-за чего вы делаете эти ранние стадии. Потому что, если кому-то сказано, ты отвечаешь за ранние стадии, я говорю о примере с РОСНАНО. Есть у них работа, дело ранних стадий, но они никак не связаны с дальними. Как создать заинтересованность, чтобы через 5 лет вот этот ранний проект, который он отселектировал, что он там, где-то на каких-то дальнейших стадиях, принесет результат? Наверно, можно этим заниматься, но простые решения, возможно, есть. Можно этим заниматься, но эта завязка, чтобы вытягивались с ранних стадий в дальние, - должен быть взаимный интерес. Для нас это важно. Возможны другие варианты, но слово вертикальный я отрицаю. Я не считаю, что инжиниринг должен быть связан с заводом. Это бизнес, очень важный, инновационный. У нас нет профессиональных инжиниринговых компаний.

Игорь Агамирзян: С этим спорить не буду, но проблема в том, что это разный набор компетенций. Создать и помочь выйти компании ранней стадии, которая занимается разработкой продукта, для которого основное – это инжиниринг, плюс маркетинг организации, партнерских каналов, каналов продаж и т.д., - это одно дело. Создать и управлять производственной компанией - это совсем другое дело, совсем другой набор компетенций. Поэтому это постепенно разделяется. Если посмотреть историю ТНК последнего поколения, менеджерский состав каждые 10-15 лет меняется на 100%. Компания достигает другого уровня зрелости, на котором нужны другие люди. Это естественный процесс.

Владимир Фейгин: Я говорил о венчурном бизнесе.

Игорь Агамирзян: А что такое венчурный бизнес?

Владимир Фейгин: Венчурный бизнес – суть выращивание сегодня, завтра и т.д., непроизводственный бизнес. Производственный бизнес – это совершенно другая вещь, но поздние стадии венчура смыкаются. Только в этой части. Не надо создавать производительные мощности в венчуре. Нужно найти путь на рынок. И тут разные стадии, разные люди и компетенции. Надо сделать так, чтобы им всем было интересно в этой цепочке. Какая задача? Вот путь один, вот другой, но, мне кажется, это вещи завязанные. Я не вижу бизнес-ангелов в широкой индустрии. Я не считаю, что это плохо, что западный венчурный бизнес использует это активным образом. Я считаю, что это недостаток. Можно ли здесь найти нишу? Это предмет для очень спокойных рассуждений.

Андрей Зотов, компания ADJ-консалтинг: Мы занимаемся поиском и подготовкой проектов к инвестициям. За последние 3 года наша компания вела 4 проекта, связанные по тематике с тем, о чем вы рассказывали, Владимир Исаакович. Спасибо вам большое за чудесный доклад. Мы делали 2 проекта в области преобразования жидкости и 2 проекта в области альтернативных источников, включая волновые электростанции. И вот что на этом опыте я могу сказать: нам удалось найти в России действующие венчурные структуры, готовые инвестировать от 2 до 20 млн. евро. Они уже есть. Здесь нет большой проблемы, и порог здесь практически не работает, но удачным из этих четырех оказался только один проект, кстати, маленький. И причина, которую мы увидели, обсуждая с менеджментом тех фондов, которые были задействованы, вот какая. Они видят в работе с такими проектами, которые являются системообразующими, отчасти фундаментальными для отрасли, повышенные риски. Эти риски связаны с тем, что не существует выраженного внутреннего спроса на результаты исследований. То есть можно сделать чудесную волновую электростанцию или экстраординарную систему, построенную на иных физических принципах, чем у Фишера-Тропша, но ее не купят, потому что традиционный подход, сложившийся в индустрии, не требует этих инноваций. Большие сдерживающие факторы существуют на этом макроуровне. С точки зрения того, нужно ли создавать еще какую-то сверхинтегрированную вертикальную новую по типу структуру инвестирования, я не согласен. В России уже предложены любые формы инвестирования почти на любой стадии. Разве что бизнес-ангелы подкачали. Их маловато.

Вопрос из зала: А где они берут проекты на 2 млн. долл.?

Андрей Зотов: На 2 млн. долл. проекты удается разместить у венчурных фондов России. Обратитесь к нам, мы расскажем как.

Владимир Фейгин: Я скажу вам простую вещь, с которой я столкнулся. Я думаю, это противоречие. Оно заключается вот в чем. Инвесторы ранней стадии говорят: «Надо, чтобы крутилось». Сейчас я объясню. Как же добиться того, чтобы крутилось? Кто инвестирует в эту стадию? Это не фундаментальные работы. Это не фонды по 30 тыс. долл. Как добиться перехода от этой стадии к тому, чтобы крутилось? Иначе профессиональным венчурам трудно инвестировать. Как вы видите, какое решение?

Андрей Зотов: Я не вижу здесь большой проблемы, потому что в России есть фонды, которые рассматривают малые размеры инвестиций и которые позиционируют себя как венчурные/посевные. Правда, они, в основном, сконцентрированы не в энергетической области, но я и не думаю, что в энергетической области существуют проекты, которые можно поднять с помощью столь малых инвестиций. В IT, в интернете это действующая практика.

Владимир Фейгин: Мы спорим об одном вопросе. Что значит поднять проект? Это просто некоторая стадия развития проекта. С помощью 2 млн. он не выйдет на рынок, но с помощью 2 млн. он крутиться начнет. У них в пробирке работает. Пробирку они делают за 50-100 тыс. долл. Вы это знаете. До двухсот. А дальше говорят: где у вас опытно-промышленная установка? Без этого индустриальное инвестирование не возможно. ОПУ может быть сочетанием нескольких миллионов. Это довольно трудно преодолеть. Я знаю примеры и могу вам рассказать, когда случайным образом преодолевали эту нишу. И вот это есть успешные примеры случайным образом. Вот и все, что я хотел сказать.

Андрей Зотов: Я думаю, здесь мы не спорим. Моя мысль сводилась к тому, что фонды, которые способны удовлетворить потребность в инвестициях почти любого размера, уже существуют.

Игорь Агамирзян: Я позволю себе вмешаться на правах модератора. На мой взгляд, здесь мы спорим, называя одно и то же разными именами. То, что Владимиром Исааковичем было сказано, - «Интегрированная структура». С моей точки зрения, такая интегрированная структура существует, и ключевым пунктом являлось то, что было сказано о том, что на каждой стадии должен быть свой интерес. Эта интегрированная структура называется рынок, а интерес – это зарабатываемые деньги. Потому что инвесторы ранней стадии, их интерес заключается в том, чтобы продать свои работы инвесторам в более поздней стадии и т.д. Вот вам интегрированная структура и получается.

Владимир Фейгин: Я оставляю право продолжить этот разговор, потому что это так. Энергетика немного отличается от IT. Там свои есть масштабы этого дела. Есть предмет.

Игорь Агамирзян: Я согласен, но хочу привести пример, подтверждающий то, о чем вы говорите. Как многие присутствующие знают, мы через один из своих фондов являемся миноритарным соинвестором в проекте BrightSource. Это как раз крупнейшая в мире тепловая солнечная электростанция, которая сейчас строится в Калифорнии. Интересно, что соинвесторами нашего раунда, раунда D, а это поздний раунд, являются активные фонды традиционных нефтяных компаний, занимающиеся альтернативной энергетикой. Плюс Google. Google инвестирует в альтернативную энергетику, и почти все крупные нефтяные компании. Совершенно понятно почему. Это как раз механизм порождения спроса. Они отслеживают в данный момент, насколько это перспективно, а в случае явной успешности проекта они уже имеют в нем долю и могут легко адаптировать для изменения своих внутренних процессов, допуская возможность превращения крупного нефтяного холдинга в компанию альтернативной энергетики.

Владимир Фейгин: Они боятся, что их сектор традиционной энергии сжимается, поэтому они ищут сферы. У них есть ресурсы для этого самого разного типа.

Игорь Агамирзян: Я прошу прощения, что мы вам так долго не давали слово.

Анатолий Дмитриевский: Спасибо. Дмитриевский Анатолий Николаевич, человек, далекий от венчурного фонда. Разрешите взгляд со стороны. Я директор Института нефти и газа РАН. Как мне кажется, задачей Российского венчурного фонда является создание среды, которая подняла бы простых трудящихся на творческую деятельность в этом направлении. И создание второй среды: увидев эту активность, люди, которые имеют деньги, вместо того, чтобы терять их, решают вкладывать. Она знают, что они от этого получат гарантированный успех. Эта среда должна быть достаточно постоянной. Менеджеры меняются - и правильно делают. Книжка такая была опубликована - Лион Фейхтвангер, «Москва 1937 год». Там было написано, что народ горит энтузиазмом, и главная ошибка была какая? Экономику стали развивать люди, которые делали революцию. Они прекрасно делали революцию, но экономистами были слабенькими. Но власть отдавать никто не хотел. Надо создать среду, в которой смена менеджеров была бы естественной. Я расскажу одну историю, как была создана среда в 90-е годы. Я первый президент Российского союза научных инженерных организаций, НТО. Что мы сделали? Мы добились того, что научно-технические общества были освобождены от налогов. Знаете, какой всплеск был? Я был одновременно проректором Губкинского института. Это кипение - поднялась вся молодежь. Они старались принести какие-то проекты, показать. Где-то у них сидело: налоговые льготы, на этом можно немного заработать. Но это была среда. Поэтому может быть, во-первых, среда – это университеты. Во-вторых, надо поднять силы, которые изменили бы налоговое отношение к тем работам, которые молодежь выполняет. Нашли бы технологии перспективные. Это создание среды. Теперь - а куда идти? Конечно, солнечные батареи, Сахара - это так же, как биогаз: сначала все хорошо, а потом не хватает. И полей посевных не хватает в Европе, давайте на Украину, а потом и в Россию. И здесь тоже, солнечные батареи. Если окажется маленький террористический взрыватель, то все это летит вверх ногами. Давайте закроем чем-нибудь – так солнца не будет. Я могу сказать, самый мощный альтернативный источник энергии – гелий-3. На Луне размер футбольного поля обеспечит на 100 лет все энергетические потребности Земли, но до этого надо добраться. Что мы имеем сегодня? Мы имеем нефть и газ. Я могу сказать, что один институт, Институт проблем нефти и газа Российской академии наук, когда сказали – что, ребята, что ж Академия наук работает на полку, что вы фундаментальные знания накапливаете и не заботитесь об их использовании? - стали развивать. Я сегодня делал доклад в Президент-Отеле Администрации президента, проводил конференцию. Фундаментально ориентированные исследования.

Я не хочу никаких давать рекомендаций, но Академия наук – это та среда, где кипят идеями. Их просто надо умело приспособить. Что такое инновации? Существуют десятки, сотни определений. Но смысл такой: это деньги, истраченные на что-то, а в нашем случае инвестиции в науку приводят к тому, что эти инвестиции возвращаются. Но если раньше это было товар-деньги-товар, вложил деньги – изготовил – продал – вернулись деньги, то сейчас - посмотрите на слайд. Это первые технологические года, а последующие - первый раз вернули. На фундаментальные знания работали. Фундаментально ориентированные исследования приводят к тому, что возникает фундаментальный базис новых технологий. Там у меня 72 слайда, и везде это та технология, которая может дать очень много в той отрасли, которая сегодня в основном кормит Россию. По настоящему инновации возможны только на базе фундаментальных исследований. Даже если прикладная наука, инновационные центры – это все равно уже воспроизводство прежних технологий с небольшими добавками. Посмотрите, сколько нужно: нужно создать новые научно-технические технологические решения. Все равно это еще не возврат инвестиций, а только через инновационный товар и т.д. Почему названо ресурсное инновационное развитие? потому что Академия наук всегда занималась перспективами технологического развития. Как Россия развивалась? Если сохранить сегодняшние тенденции, то удвоение ВВП будет через 35-40 лет в лучшем случае. Если ринуться в инновационные технологии, то удвоение будет через 25 лет, потому что мы будем иметь падение добычи нефти, и тогда нам надо будет остановить инновационные процессы нано-, биотехнологии и т.д. Средств просто не будет. Но если мы будем развивать инновационные процессы в нефтегазовом комплексе не ради нефтегазового комплекса, а ради того, чтобы создать мощный инвестиционный потенциал, то удвоение ВВП – 10-11, максимум 12 лет.

Я могу сказать, что созданную  технологию показывал Владимир Исаакович – сверхзвуковая сепарация. Но там есть предложения использовать ее для отделения сероводорода от метана. Завод сегодня астраханский - 5 млрд. золотых рублей. 64 копейки доллар тогда стоил. Но перерабатывал от только 12 млрд. кубометров. 8 малогабаритных установок полностью заменяет завод, и стоимость этих установок в 180-200 раз дешевле. Можно и большее количество перерабатывать, и экологически чисто и т.д. Вот, пожалуйста, 5 млрд. - цифра такая. Затем наши старые месторождения Уренгойское, Медвежье, Ямбургское. Там 5 трлн. кубометров газа, которые извлечь нельзя, потому что упало давление. Вместе с газом поступает песок и вода. И вместе с этим очистка стоит дороже, чем сам газ. Что мы делаем? На базе наших разработок мы формируем новую призабойную зону - за счет процессов самоорганизации скважин газ проходит, а песок останавливается за пределами этой зоны, и вода. Что такое 5 трлн.? Газ 2 месяца назад стоил 500 евро за 1000 кубов. Сейчас чуть-чуть поменьше. Умножьте. Получается 2,5 млн. долларов. Эта простенькая технология на базе фундаментальных исследований может принести. Простая схема: магистральные газопроводы. Стоимость: многие сотни млрд. долл.  Мы предложили смотреть не как объекты нефтегазовой промышленности влияют на окружающую среду, а как среда влияет на их функционирование. Оказалось, что мы можем продлить срок службы магистральных газопроводов в 1,5 раза и обеспечить их экологическую безопасность за счет того, что мы просто исключаем аварии. Это еще сотни миллиардов долларов. Матричная нефть. Бурится скважина - и там проводятся физические исследования, где находятся нефть и газ. Геофизика показывает, а притока нет, потому что нефть срослась с карбонатным резервуаром. Это как черная дыра. Нефти там 2,5 млрд. тонн. Последние 20 лет месторождения такого масштаба в мире не открывалось. Но, более того, там вся таблица Менделеева, там редкоземельные металлы. 

А сегодня ситуация в мире ужасная. В Китае было 74% сконцентрировано редких и редкоземельных металлов, а за время 2009 года Китай истратил многие сотни миллионов долларов, скупая нефтяные и газовые активы и редкие, редкоземельные. И когда Япония решила производить электромобили, понадобился литий. Лития на рынке нет. Обратились в Китай – сказали: самим нужно для гибридных автомобилей. Это остановит самые высокие технологии. В матричной нефти этих редких и редкоземельных металлов на порядок больше, чем у Китая, и разнообразие их - великое множество. Более того, мы сидели в ИНСОР и были там и вице-президенты, руководители нефтяных компаний. И когда посмотрели, то Россия опоздала с нефтеперерабатывающей, нефтехимической промышленностью, потому что эти полиэтилены, полипропилены низкого, высокого давления, стиролы уже все, кроме России простроили. Даже Китай, который еще 5 лет нуждался в заводах. Построили в Африке, в Нигерии, построила Аргентина. То есть рынок занят. Но вот вам матричная нефть, и мы знаем, где ее еще открыть. Это будущее. Это не вчерашняя нефтегазохимия и не сегодняшняя, а завтрашняя-послезавтрашняя. Вот на чем Россия может рвануть. Там еще много, 72 слайда для малых компаний. Я думаю, что для вас я дам такие конфетки, которые позволят очень быстро выйти на реализацию. Мы можем сегодня на этом примере показать возможности академической науки, заключить соглашения.

По секрету скажу вам, какие институты имеют разработки, выйти на технологические платформы, которыми руководят университеты, платформа как раз по нефти за университетом Губкинским. Мы сможем, вот эти технологии запуская, создать иную среду. Получается та же сверхзвуковая сепарация. Вот сидит представитель, у которого патент вместе с канадцами. Газпром говорит: отдавайте патенты, вы работали у нас на астраханском заводе, у нас риск, если мы это начнем применять, отдавайте. Только потому, что там были канадские специалисты, удалось отстоять это. Но это же останавливает развитие инноваций по созданию сероводорода, который достаточно распространен. Ее бы тиражировать в стране, распространить это - и были бы другие подходы. Я могу вам сказать, что мы нашли технологию освоения газогидратов. Оказалось, заодно CO₂ можно захоронить. Оказалось, что при замещении гидрата метана гидратом углекислого газа реакция идет автоматически с выделением тепла. Надо только найти технологию улавливания метана и закачивания туда углекислого газа. Я могу приводить много примеров. Я не знаю про венчурные дела, но мое видение такое. Я готов, если чем-то буду полезен, поучаствовать.

Игорь Агамирзян: Я не совсем пойму, в чем был пафос выступления. Никакого сомнения в фундаментальных исследованиях Академии наук нет. Проблема не в этом. Проблема в том, что в текущей структуре экономики ваши фундаментальные разработки даже в такой сугубо прикладной области, как нефтегазовые технологии, оказываются невостребованными. Почему? Потому что нет конкурентной среды. Инновации вообще востребованными оказываются тогда, когда нет другого способа заработать деньги. Деньги любят простоту. Вот это факт капиталистического общества мира.

Анатолий Дмитриевский: Я создаю инновационные центры во всех нефтяных компаниях.

Игорь Агамирзян: Да ради Бога. Они не будут это делать, пока они имеют свое монопольное положение на этом рынке. Им не нужно это.

Анатолий Дмитриевский: Дайте пример приведу: Лукойл. Мы предлагаем. У нас есть технологии. Лукойл: Лангепас, Урай, Когалым. У них 3 месторождения, где 98% воды и 2% нефти. Мы можем увеличить выход нефти в 5 раз. Нам отдают эти 3 месторождения. Надо их выводить за баланс - и капитализация теряется. А мы их возродим и извлечем максимально остатки нефти.

Игорь Агамирзян: И это будет конкурентоспособным на нашем рынке нефтяных компаний?

Анатолий Дмитриевский: Конечно. Мы беремся за все месторождения. Это гигантские месторождения.

Игорь Агамирзян: По экономике, да?

Анатолий Дмитриевский: И по экономике, и по всему. В 3-4 раза больше выход нефти. То же самое с газом.

Владимир Фейгин: Разговор очень серьезный. Как говорится, богатые тоже плачут. В этих компаниях, у которых недостаточная конкурентная среда и т.д., возникают свои проблемы. Например, то, что говорил Анатолий Николаевич про Астрахань. Вы с этим не сталкивались. Астрахань расположена чрезвычайно удачно. Если бы мы там произвели еще 50 млрд. куб. метров, это гораздо было бы эффективнее, чем все что угодно. А почему мы этого не можем? а потому что там огромные запасы с содержанием сероводорода 25% и углекислоты от 14 до 17%. У нас есть комплексы, построенные в советское время по французской технологии, и прочее и прочее. Такая штука. Мне рассказывали о тройной охране, об угрозах, которые там связаны с лососевыми и прочее. Почему? Потому что после всех очисток, которые там есть, то, что выбрасывается после производства 12 млрд. кубов, является максимальной предельной нагрузкой на регион. И ни одной очереди не разрешат, даже, если там будут хвосты. У них не существует возможности, как его экономически извлечь. Это проблема для Газпрома, это проблема для любой другой компании. Это объективная вещь. То, что предложено, – это ничего не выбрасывать в атмосферу. Это технологически проще. Привлекательно ли это для них? Конечно, там существуют свои препятствия, как в любой вертикально интегрированной компании, о которых я говорил, для инноваций и модернизаций. Там болезнь абсолютно естественная, но определенные посылы существуют. То, что говорил Анатолий Николаевич. 95% у Лукойла воды – плохо. Если у Газпрома 5 трлн. остаточных запасов – плохо. Поэтому позывы существуют, даже если это не очень конкурентная среда. Но все остальное есть.

Игорь Агамирзян: Если можно, я могу здесь еще прокомментировать по собственному опыту работы с программами инновационного развития компаний с государственным участием, я вхожу в Комиссию по высоким технологиям и инновациям при председателе правительства, соответственно - в рабочую группу, которая занимается как раз этими программами, технологическими платформами и т.д. Значительную часть программ инновационного развития с госучастием я не могу сказать, что внимательно прочитал, потому что одному прочитать это все невозможно, там тысячи страниц, газпромовская программа - вот такой толщины. Но, тем не менее, я обнаружил фундаментальную проблему, которая заключается в том, что там фокус на НИРах, НИОКРах в таком классическом понимании. А НИОКР и разработка рыночного продукта – это две разные вещи. НИОКР является необходимой частью, но абсолютно не достаточной для создания рыночного продукта. В НИРах, предложенных в компаниях с государственным участием, я надеюсь, что в дальнейшем это будет постепенно исправляться через разные инструменты. На сегодняшний день - перекос в область НИОКР, не имеющий выхода в реальный рыночный продукт, на котором можно зарабатывать деньги чрезвычайно сильный.

Владимир Фейгин: Абсолютно точно, Игорь Рубенович. Беда в чем заключается? Вот эта традиция НИОКРов тоже идет от советских времен. НИОКР утверждается каждый год. Например, 3 года он будет утверждаться, потом не будет утверждаться. Это не сквозной проект. Это очень большая проблема. Насколько это вообще быстро в мире развивается? Мы конкурируем с Shell по этой технологии. На уровне 2003 года я обнаружил, что Shell создал свой первый венчурный фонд. Первый венчурный фонд крупнейшей нефтяной компании. Не было до этого. Вот поняли они, что сквозные нужны вещи. Это на наших глазах рождалось у них. Они пытаются это создать. Это противоречит всей их идеологии.  Большая компания. У них плохо с риском. А это неизбежно связано с риском. Вот заплатить каждый год на НИР 1% своего дохода – это понятная вещь. А провести венчурный фонд – это другой бизнес совершенно, это очень трудно, ортогонально. Я с вами абсолютно согласен.

Игорь Агамирзян: Здесь я могу только добавить, что есть поручение президента, которое на последнем заседании Комиссии по модернизации было подписано, в котором как раз для компаний с государственным участием поручается разработать механизмы, которые позволили бы участие госкомпаний в венчурных фондах засчитывать по статье инновационного развития. Мы сейчас этим начали заниматься. Завтра совещание в Минэкономразвития. Такое поручение существует. Но самое смешное, что там поручение из двух частей. Одна из частей заключается в том, чтобы устранить барьер, обозначить, что препятствует. Когда стали разбираться, выяснилось, что с точки зрения законодательно-нормативной ничего препятствующего нет. Это на самом деле чистая психология и традиция, привычка вообще считать, что так нельзя. Но нигде не написано, что так нельзя. Формально с точки зрения закона можно, но практики такой нет. Это переламывать только, объясняя.

Реплика из зала: Игорь Рубенович, позвольте комментарий. Максим Шеховцов. Я профессионально занимаюсь венчурным инвестированием, причем в разных отраслях, будь то программное обеспечение, новые материалы, индустриальные технологии. Я хорошо владею статистикой того, какие венчурные сделки делаются в США. Если в России это 70% IT, то в США IT максимум 25%. Биотех, чистые технологии, опять же - энергетика. Я хотел бы вас поблагодарить, очень интересный доклад. Позвольте комментарий. Кажется, в IT быстрее, меньше денег. Ничего подобного. Знаете, сколько в Яндекс вложили в свое время? Десятки миллионов долларов. Google – сотни и больше миллионов долларов. Почему у нас не вкладывают? Просто потому, что опыта не имеют и не знают, как это делается. Я, например, один из первых проектов в области индустриальных технологий инвестировал в гироскопы. Казалось бы, когда проект поднимал деньги, в России никто не хотел давать деньги. Когда компании превысили продажи, уже очередь инвесторов стояла. Да, это вопрос: А) психологии; Б) самое главное - опыта. Люди не понимают, как это работает, как на этом деньги зарабатывают. Вот поверьте, будут одна-две сделки по России - тут же побегут инвесторы и будут зарабатывать. Что касается IT . Бытует заблуждение: вложил 25 тыс. долл. - и решил проблемы. Неправда. За 25 тыс. долл. компании начинают только что-то пробовать, смотреть. Ни один проект в области IT  за 25 тыс. не поднимается. Более того, чтобы он стал по-настоящему успешным, – это десятки миллионов долларов. Десятки. На разных стадиях. Обкатана модель: люди берут, имплементируют в России.

Сейчас в России наконец-то начали инвестировать в области биотех. Появился опыт, компании съездили в Америку, посмотрели, начали поднимать. Я инвестировал в разных индустриях: и интернет-телевидение, и системы безопасности. Да, разные индустрии, да, разные рынки, но по большому счету технологии похожи, возможно, чуть-чуть разная ментальность. У меня был успешный проект в области нефтесервиса. Было несколько успешных инвестиций известной вам компании ПетроАльянс - за 650 млн. долл. продали Лукойл. Прекрасны венчурные инвестиции. В мире British Petroleum и другие компании за сотни миллионов долларов скупают компании без копейки выручки, без доллара выручки. И здесь у меня вопрос, уважаемые представители этого сектора. Где в России есть задел? С представителями BP я недавно встречался. У них есть свой фонд венчурный на 6 млрд. долл. Они сотни млн. долл. могут инвестировать. Лукойл скупает компании, технологии там очень сильные, подразделения возглавляются очень высококлассными учеными. Где в России есть задел? Куда нам, инвесторам, можно посмотреть и заработать? Я прекрасно понимаю, что без высочайшего уровня RND там ничего не сделаешь. Не будет компания конкурентоспособна на мировом рынке. Где у нас серьезные позиции в России? Спасибо.

Анатолий Дмитриевский: Максим, давайте поговорим, встретимся. Есть проекты готовые.

Владимир Фейгин: Вы знаете, ваш вопрос на две вещи поплыл. Как работает BP? BP регулярно рассылает по компаниям, включая университеты, с которыми она работает, не заказы на конкретные вещи, а что бы она хотела, чтобы у нее получилось. Например, технология сверхзвуковая с чем связана? Я говорил: мне надо подводить энергию, поэтому есть перспектива подводная для чисто подводных комплексов. Мы узнаем, что это было 5-7 лет назад. BP разослала по компаниям, по официальным своим партнерам вопрос: «Есть ли у вас предложение, как можно что-то сделать без подвода энергии?» Она получает таким образом input какой-то. Может быть, нет ответа, но у нее сотни таких. Связь есть. Существует эта связь с запросами. Наши компании, в т.ч. крупнейшие, никаких вопросов никому не задают. У нас есть программа научно-технического развития и т.д. - и отдельно попытка выяснить, кто же знает потенциальные ответы. Важно, чтобы были запросы от промышленности. Какая еще проблема? Мы когда-то работали с венчурным фондом в России. Известный фонд «Русские технологии». Я не буду называть менеджера, который там является миноритарным акционером. После обсуждения, которое у нас произошло, он сказал: «Знаете, хотел у вас спросить. Вот у меня выбор: сейчас инвестировать в недвижимость или инвестировать в венчур». Я говорю: « А в чем ваш выбор?» - «Ведь все знают, что венчур - это же изменить нельзя, это рисковая вещь, но если правильно построить, это в среднем дает 30-40% годовых. Все знают эту цифру. Я эти 40% легко заработаю на недвижимости без риска». Пока у нас будет такая среда, в которой легко заработать 30-40% в год, учитывая конкурентоспособность, коррумпированность, все что угодно, - нет и не надо заниматься. Мы должны просто понять: риски несоизмеримы. У нас не должно быть этой среды. Там ее нет. Там выбор существует. Кроме конкуренции. Из тех проектов, которые приносят 10-15%% или 5-7%% риска либо вот этот, либо вот этот бизнес. Это обязательное условие.

Игорь Агамирзян: Я позволю себе тоже прокомментировать. Именно это я имел в виду, когда сказал, что деньги любят простоту. Чем проще бизнес, на котором можно получить ту же норму прибыли, тем лучше. Только когда закрываются эти ниши, тогда возникает потребность и интерес к инновациям. Я, например, считаю, что огромное достижение у нас за последние годы - это то, что в результате кризиса 2008-2009гг. упал, застагнировал рынок недвижимости. По крайней мере, вот здесь теперь таких процентов не заработать и, скорее всего, уже никогда нельзя будет заработать вот эти 30-40%%. Поэтому есть вероятность того, что деньги пошли - и вот эти фонды реально сегодня создаются именно на те деньги, которые ушли с рынка недвижимости, потому что там больше нечего искать.

Никита Масленников: Если позволите, я на правах старого соавтора Фейгина Владимира Исааковича попробую несколько ремарок сделать к его интереснейшему выступлению и, может быть, я постараюсь дать интерпретацию того, что он имеет в виду под вертикальной интеграцией.

На самом деле, мне кажется, что это вольная метафора. Фейгин говорил мало, но смачно, и хотелось бы, чтобы сказал еще, но, тем не менее, сказал то, что сказал. Это нечто другое. Я попытаюсь объяснить, как я понимаю. Это разговор не столько предметно по технологиям, а вопрос о среде. Разные подходы, которые кажутся плодотворными, когда собираются вместе. Позволю себе вернуться к самому первому слайду, где удивительно большие разбросы в прогнозе структуры базовых источников энергии. 10-36%% для атомной энергии, для газа – 12-24%%. Это совершенно нормальная разница 15-20%% для одного базового носителя. В чем причина? Эти прогнозы делались в 2010-2011 гг., когда было ощущение крайней неопределенности того, что будет в мировой экономике. Сейчас определенности больше не стало, но возникает некое общее ощущение, что в целом глобальное хозяйство вступило в новый режим - долгий, длительный. Некоторые называют его стационарным, некоторые – структурным кризисом. Об этом можно говорить долго и нудно. Главное, что мы имеем горизонт 15-20 лет совершенно другой экономики, к которой мы не привыкли. Нулевые годы прошли совершенно под другим флагом. Если в целом, то предел на горизонте в 10 лет темпов общемирового роста около 5%. Это средний. Тенденция к снижению ближе к 2013-2014 годам станет подтвержденной. Естественно, в процессе этого разговора, но вопрос в другом.

Мировая экономика будет предъявлять другой по количеству и по качеству спрос на энергоносители, причем разный - и развивающиеся, и развитые страны. И на сегодня предугадать, как будет меняться структура мирового энергобаланса до 50-го или 30-го годов, довольно смело. И это важно. В Российской Федерации в целом в ближайшие 3-4 года, как минимум, - несколько засад, причем засады крутые. Напомню что за 90-е годы общий итог полученных нефтедолларов за 10-летие Российской Федерации около 200 млн. долларов. Выходим в нулевые, берем 10 месяцев этого года и начиная с 2001 года, когда цена начала повышаться. Российская Федерация чуть более 2 трлн. долл. Это очень серьезно. Привыкли жить и развиваться так, поэтому такая конкуренция. Это и есть среда. Но вот ведь какая задача - если все идет так, как идет, то структура мирового потребления энергоносителей будет меняться. Будут меняться модели энергопотребления во всех странах.

Напомню последний интереснейший доклад McKinsey о ресурсоэффективности. Там черным по белому сказано, что один из инвестиционных трендов - 1,5 трлн. в год в ресурсоэффективные проекты сбережений всего, что только можно сберегать. Стало быть, пересчитываем это все для Российской Федерации. В 2014 году это предельный срок, может быть раньше, чистый вклад экспорта в ВВП сокращается ровно на треть. Сейчас это около 30, будет 20. Вот десяточка, которую просто нечем покрывать за этот маленький период. И дальше возникают размышления: а вот мы сидим на этом на всем, 25% мировых запасов газа, 12% нефти, там еще куча всего. Поэтому на самом выходе, казалось бы, логично, - вот цепь от добычи до конечной химии, специальной химии, как основы фармацевтики и т.д. и т.п. Посмотрим, на конце что. 2009 год. Более поздних цифр не знаю, но, думаю, мало что изменилось. 1,1% мирового рынка химической продукции. При этом Российская Федерация имеет устойчивый отрицательный торговый баланс по химическим продуктам. 33 ввозим, 31 вывозим. Вот замечательно, приплыли. 2 трлн. Заработали - и блистательная перспектива: дыра за счет снижения экспорта в ВВП и абсолютно невнятно, что делать дальше.

И вот здесь, опять-таки, о среде. Конкуренция – это очень здорово, но иногда ее приходится подталкивать и заводить наведением порядка в финансовом потоке государства. Вот я вам расскажу такую байку. Даже не байку, а крик души. На сегодняшний день в Российской Федерации действуют  различного рода документы президентского и правительственного уровня, где написано слово «стратегия» черным по белому в названии документа, если мне память не изменяет, более 190 штук точно. Я сейчас скажу, что вы имеете в виду. Еще примерно 80 находятся в разработке, а по 60 принимаются решения «будем» или «не будем». Но это уже озвучено, что такая стратегия, как бы, да. Если все сложить, получается 300. Теперь возникает вопрос. Как они вообще состыкованы по ресурсам? Они вообще как-нибудь сбалансированы? У нас любимая тема с Владимиром Исааковичем – жидкие углеводороды. Но все-таки 2 трлн. заработать – это серьезно.

Есть замечательная энергетическая стратегия до 2030 года. Документ номер раз. Есть 2 генеральные схемы по нефти и по газу. Есть проект по нефтегазохимии. Это четвертый документ. Есть, наконец, пятый - по развитию добычи углеводородов на российском шельфе. И вот если все это просуммировать, господа мои хорошие, если просуммировать просто прямые, тупые заявки разработчиков, сколько же надо денег на это дело? получается сумма фантастическая. Опять-таки, можно по-разному считать, есть два варианта, которые отличаются друг от друга ровно на 10 трлн. если вот эти 5 документов интегрировать, то тупой примитивный счет, вот ребята, вы написали, вы правительственные органы. Но что здесь 50-60 трлн. рублей - это три программы модернизации вооружений с оборонным заказом, а у нас на оборонный заказ и программу вооружения до 2014 года нет ни копейки на сегодняшний день. Нет источников, не обсчитаны. Три года есть, дальше непонятно. Говорю как профессионально занимающийся бюджетными делами уже многие годы - нету. Здесь 60 трлн. укатывается, причем совершенно никто никогда не заботился, а как они между собой связаны? Где там второй, где там третий счет? Как одна программа пересекается с другой? И на самом деле, если идти от добычи до конечной специальной химии, там 7-8, 9 переделов. На каждом переделе целый инновационный кластер возникает. На каждом переделе минимальное требование – удвоение добавленной стоимости. Грубо говоря, от скважины до прилавка от ста и более раз. Но маленькая возникает зацепка. Вот это все не получается, отсутствует финансовое планирование и понимание того, как финансово обеспечивается поднимание от добычи из скважины до конечного продукта, который обладает своей маркетинговой стратегией и входит в продуктовую линейку соответствующих рыночных операторов и все это. Вот это долгосрочный государственный приоритет, который должен быть финансово обеспеченным. Это есть суть подхода к программному построению бюджетного планирования, которое Минфин пробивает и все такое прочее. Но вроде как сдвигается, но еще очень долго.

И вот мне кажется, когда говорил Владимир Исаакович о том, что вертикально интегрировано, ему важно, чтобы было некое понимание, как структурирован в долгую по срокам и по фазам этот процесс реализации долгосрочного государственного приоритета. Если мы говорим о диверсификации экономики на основе углеводородного компонента, то тогда давайте вот так и тянуть. Когда он говорит вертикально интегрированный, ему важно понимать, где на каждой этой фазе работают своя структура, свой оператор, свои венчуры. Они могут быть разделены и разнесены. Хочется, чтобы была единая линия, единая идеология, единая идея. Но, правда, сегодня он немножко неправ, потому что к венчурам такой претензии предъявлять нельзя. Ведь государство ничего не сделало. Оно не определило, как это на самом деле работает. Мы очень часто говорим, что сталкиваются интересы, приоритеты, нормы; не очень хорошо понимаем, как это все структурировано должно быть с точки зрения регулятивных прав и практик в народном хозяйстве. Рыночная экономика - прежде всего.

Получается нечто любопытное. Пока мы не знаем этой всей цепочки, мы не можем честно сказать, а надо ли нам столько добывать. Надо или не надо? Мы в свое время так посмеивались с Владимиром Исааковичем: зачем нам триллион кубометров газа, куда мы его денем? У нас этого нет, этого нет, этого нет. Даже при самых лучших вариантах это пройдет, и еще много-много-много. Между прочим, сегодня все как-то так устроено, что если вдруг это все потребуется, то мы добыть не сможем. Вот нефть. Казалось бы, богатство. Вышли на плато 505-510 млн. тонн – предел. Если налоговую систему, которая сложилась сегодня в нефтянке не менять, через 10 лет мы гарантированно имеем 380 млн. тонн добычи. Все, это предел. На сегодняшний день, при действующем налоговом режиме, предложение нефтянки переизъятий нефтяной ренты нерентабельно для коммерческой разработки. Половина доказанных запасов Российской Федерации - 90% запасов на новых месторождениях и треть на действующих. То, что мы сегодня разрабатываем, мы понимаем, что треть из них мы не возьмем ни при каких обстоятельствах, если не будет меняться ситуация.

Сегодня получается очень интересная штука. Коллега говорил о том, куда применять. Я думаю, что нефтегазовый комплекс подходит к некому историческому рубежу, когда в принципе каждое крупное новое месторождение – это пакет новых инновационных технологий. Причем, как правило, для каждого крупного месторождения это свой собственный пакет, уникальный для шельфа, для материка, для баженовой свиты, для черноморского шельфа, где надо через сероводород идти, и многого другого. Газогидратные месторождения – еще одна пакетная технология. Это очень много. Есть еще потребность в массовом тиражировании достаточно известных существующих в Российской Федерации технологических решений, но пока не вышедших на рынок. Я веду к простой вещи. У нас за 10 лет коэффициент использования упал на 10-15%. Это означает, что мы оставляем по некоторым скважинам до 70% дебета там внутри. Одна из причин: хищническое использование компаниями метода  гидроразрыва. Теперь есть другие технологии. Но они выведены, как правило, за баланс крупных компаний. Поэтому сегодня задача развития среднего и мелкого бизнеса в нефтегазодобыче – это как раз выход на эти забалансовые скважины, где нужно технологическое решение, чтобы пробить пробку в стволе. Там для каждых геологических условий есть свои собственные пакеты решений, но это целое направление такого серьезнейшего бизнеса. Я не знаю, как его правильно назвать, - венчурный или какой-то иной, но я думаю, что здесь какая-то интегральная форма должна быть. Вот на этом я, наверно, и закончу, сделав одно только замечание. Мы очень часто уповаем на то, что для развития венчурной индустрии в России достаточно конкуренцию запустить и все такое прочее. Да, это совершенно справедливо и выстрадано всеми, кто произносит этот тезис, но очень важно условие оптимизации действия этого фактора. Здесь нам нужно в первую очередь наводить порядок в необузданной, несопряженной, несостыкованной, расхристанной, расхлябанной регулятивной практике государства. Вот я вам пару примеров привел, но это просто так, цветочки. Есть еще интереснее. Спасибо.

Игорь Агамирзян: Я не выдержу, я прошу прощения, Никита Иванович. Обязательно дадим еще поговорить, но мне хочется здесь сделать некий набор замечаний, которые, по-моему, совершенно принципиальны с идеологической точки зрения. Я, с одной стороны, совершенно согласен. Действительно с тем, что проблема нескоординированности в государстве и отсутствии реальной стратегии при наличии огромного количества документов, которые называются стратегиями, имеет место быть. Это факт. Но проблема эта на самом деле не является причиной. Это является результатом, а результатом это является того, что у нас, благополучно разогнав Госплан, пытаются по-прежнему на новом витке развития планировать экономику.

Я, может быть, немного такой, зашоренный рыночник. Вообще говоря, для решения таких проблем существует механизм, который называется рынок. Не бывает, нельзя быть наполовину беременной. Не может быть экономика плановой - и рыночной, в которой мы твердим про развитие конкуренции и создание не достаточных, но необходимых, по крайней мере, условий для того, чтобы рыночные механизмы заработали. Государство может и должно заниматься аналитикой, прогнозированием, определением приоритетов, дорожной картой, но если мы в рыночной экономике, то заниматься конкретными запасами и конкретными экономическими обоснованиями целесообразности работы на том или ином месторождении и теми или иными технологиями должен частный бизнес. Нельзя бизнесу навязывать, что он именно это месторождение и именно по такой технологии должен разрабатывать. Для этого существуют отлаженные механизмы, которые почему-то везде работают, и работают всегда сильно радикально. Либо это сильно либерализовано, либо, наоборот, полностью плановое, как в той же Саудовской Аравии. С единственным частным собственником в лице династии Саудитов и т.д. и т.п. Вот вам прекрасный пример идеально реализованной советской плановой экономики в действии восточной деспотии.

Поэтому прежде чем это обсуждать, хорошо бы понять, по какому пути мы идем. Я все-таки исхожу из неоднократно руководством страны заявлявшемся тезисе о том, что мы идем к развитию рыночных отношений, и, соответственно, должны заниматься тем, чтобы создавать среду, в которой рыночные отношения могут работать. Мне так задачу ставит мое руководство. При этом я прекрасно понимаю, что в некоторых случаях с реальными делами эта постановка задачи не очень хорошо коррелирует. На основании этого делать вывод, что нам надо заниматься встраиванием нового Госплана? Мне этого очень бы не хотелось, потому что это подрывает всю деятельность, которой и я сам, и многие мои коллеги занимаются. Это первое. Второе - меня немножко смущает, что у нас получился такой крен в сторону обсуждения именно нефтегазового сектора, потому что все же мы говорили изначально про энергетику в целом и, в частности, - о тех трендах и альтернативных путях развития, которые все же будут развиваться. Никто не говорит о том, что нефтегаза не будет в ближайшие годы. Он будет, вне всякого сомнения, и еще на долгий период останется основным. Если заниматься этим серьезно и профессионально, надо заниматься повышением добавленной стоимости, повышением уровня передела и на этом зарабатывать деньги для того, чтобы реализовывать альтернативные программы для будущего.

На практике - сколько было разговоров о том, что когда-то нефть закончится. На практике, если посмотреть историю технологическую, никогда не было такого, что какой-то ресурс исчерпывался - и это вызывало большие общественные и экономические проблемы. Всегда оказывалось, когда этот ресурс подходил к каким-то граничным значениям,  что он уже никому не нужен. Более ста лет назад в футурологических прогнозах Великобритании говорилось, что основной проблемой города Лондон будет конский навоз, и что к 2000 году город будет погребен под многометровыми слоями навоза. Это замечательное проявление всех прямых экстраполяций, к которым мы все время имеем необыкновенную склонность. Абсолютно то же самое было с углем, когда к моменту, когда формально по всем прогнозам уголь на планете должен был либо кончиться, либо должны были кончиться легко добываемые запасы угля, выяснилось, что он в таком объеме реально не нужен экономике совсем. Возможно, на каком-то этапе человеческого развития он снова будет востребован. Но прекрасно без угля обошлись. Мне довелось побывать на угледобывающих массивах, крупнейших шахтах на Рейне. Это же фантастического масштаба, циклопические совершенно сооружения были. С уровнем автоматизации производства в 20-30-е годы ХХ века, совершенно не представимым даже для индустриальной технологии того времени. Это был абсолютный пик инновационного развития, только этот пик кончился 80 лет назад.

То же самое, несомненно, произойдет с углеводородной энергетикой. Лучше задуматься о том, как это будет происходить, и какие следующие тренды, а не о том, как продлить эту агонию.

Владимир Фейгин: Игорь Рубенович, просто наверное, я обращусь к некоторым слайдам. Степень развития вещей, связанных с электрическими сетями, например, то есть возобновляемые источники в связи с другими источниками, и как это все будет работать. Обсуждение отражает мнение тех, кто присутствует, а доклад – мы постарались сделать широко. Причем я хотел бы сделать одно замечание. Бесспорно, с точки зрения всех видов этой энергии, слово энергетика, оно по-русски и по-английски по-разному трактуется. На английском power, на русском энергетика - это все: топливно-энергетический комплекс и смежные отрасли. Мы старались и этим заниматься, то есть какие продукты с этим связаны и т.д. Почему это вообще нужно для человека. Поэтому, предположим, роль электроэнергетики будет расти, это было сказано где-то. И в развитых странах во многом потребитель будет использовать как источник энергии электроэнергию. Но это не означает, что нет других продуктов, которые во всех этих цепочках будут возникать. Как когда-то говорил Менделеев, не надо топить ассигнациями. Сейчас никто не топит ассигнациями. Никто не топит нефтью, но нефть по-прежнему используется в автотранспорте, который есть некоторый способ топить. Да, это тоже будет преодолено, но это не означает, что не будет ходить транспорт. И на чем он будет ходить, это такой же предмет нашего рассмотрения.

Александр Брызгалов: Я, может быть, очень кратко выйду в практическую плоскость. Сам я закончил - второе образование - РАГС, то есть государственник по сути своей, но занимаюсь практикующим венчурным бизнесом, венчурный капиталист, как говорят. Сейчас для нас, венчурных капиталистов, относительно стартовой волны чудесные времена. Центров компетенции по вашей отрасли, альтернативная экономика, энергетика и т.д., их совсем не много в стране, 4-5. Может быть, под эгидой как раз таких РВК, Игорь Рубенович, и условно говоря, благодаря вашей встрече, вы можете как практикующий специалист привести нас за ручку, мы там проведем селекцию проектов, мы грамотно подготовим, упакуем, привлечем нужных людей, сделаем несколько фантастических экзитов, и тогда под эти истории успеха колоссальное количество людей, которые на сегодняшний день не могут на недвижимости сделать...

То есть, нужны точки роста. Есть уже, пускай, небольшое количество частных практикующих бизнесменов. Придем – сделаем. Дальше уже, может быть, Игорь Агамирзян будет решать, нужно ли этот фонд делать, нужно ли его как-то организовывать и т.д. Но сюда пойдут колоссальные деньги, поэтому спасибо и за это мероприятие, за приглашение. Я с удовольствием обменяюсь визитками, оперативно в самом начале нового года можно провести какие-то пару встреч, уверен, что из 10 проектов выберем 2, за полгода доведем до очень хорошей стадии, и это будет успешная история для всех. Именно в области альтернативной энергетики, и, что еще очень важно, безусловно, хочется вертикальную интеграцию иметь, но мир стал плоским. И на сегодняшний день те технологии, которые мы сделаем и упакуем, если их для хорошего экзита купит Сименс или BP, то ради бога. Смогут они на пользу всего человечества использовать или похоронят, это уже теория. Но ради Бога. Но это позволит развиться вашим научным и практическим деятелям института. Это лишь маленькая верхушка айсберга, и она потянет за собой, наверное, все остальное, во всяком случае, в это хочется верить.

Игорь Агамирзян: Спасибо, Александр. Подведем черту. Я думаю, подвести ее можно, лишь выразив глубокую признательность и благодарность докладчикам, подтвердив то, что есть интерес со стороны инвесторов, и уже появились, в том числе, и частные фонды, как раз занимающиеся энергетикой. Когда я сюда пришел, встретил Чучкевича из Bright Capital, который почему-то не в курсе был, что мы здесь такое мероприятие проводим, хотя это как раз фонд, профессионально занимающийся энергетикой, имеющий ряд международных проектов в области альтернативной энергетики. Нам нужно к кругу приглашаемых на такие мероприятия более серьезно подходить, потому что наша задача – это в значительной мере скрестить, познакомить, «встретить» тех, у кого здесь взаимодополняющие интересы. Мы ни в коей мере это не рассматриваем как конфликт, рассматриваем это как возможность синергии, и прекрасно понимаем, что ни финансисты сами по себе не смогут ничего сделать в технологическом бизнесе, ни технологи не смогут ничего сделать, если они не будут работать вместе и помогая друг другу, совместно создавая value и для себя, и для других. На этой оптимистичной ноте позвольте закончить сегодняшнюю встречу. Спасибо всем.