Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – старший научный сотрудник географического факультета МГУ, кандидат географических наук, ученый секретарь Научно-Методического Совета по экологии Министерства образования и науки РФ, ученый секретарь Московского отделения Русского географического общества Татьяна Алексеевна Пузанова. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.
Анатолий Кузичев: В эфире «Наука 2.0», совместный проект радиостанции «Вести FM» и портала «Полит.ру». От «Вестей FM» - Анатолий Кузичев, это я, добрый день.
Дмитрий Ицкович: От портала «Полит.ру» - Дмитрий Ицкович, это я, добрый день.
Борис Долгин: И Борис Долгин.
А.К.: Мы пригласили сегодня в гости Татьяну Алексеевну Пузанову, старшего научного сотрудника географического факультета МГУ, кандидата географических наук, учёного секретаря учёного методического совета по экологии Минобрнауки РФ, а также учёного секретаря московского отделения русского географического общества. Кстати, мы впервые зовём эколога к нам в программу, и сегодняшнюю беседу мы хотим построить так: человеческий организм и человеческое здоровье как часть глобальной экосистемы.
Татьяна Пузанова: Может быть, глобальной, может быть, локальной, но совершенно очевидно, что экологию человека в последнее время стали серьёзно рассматривать на самых разных уровнях. По той простой причине, что мы – дети природы
А.К.: Как выяснилось недавно и неожиданно.
Т.П.: Да, и как дети природы мы волей-неволей аккумулируем в себе все экологические проблемы, которые существуют в окружающей среде. В частности, есть такое понятие, как микроэлементы - это те элементы, которые в микродозах содержатся в окружающей среде. Среди них есть ксенобиотики, то есть те элементы, которые совершенно чужеродны организму. Поэтому попадание их в организм мгновенно нарушает иммунную систему и ведёт к различного рода заболеваниям. Этих заболеваний достаточно много. Например, была очень известна болезнь сумасшедшего шляпочника, которую открыли в Средние века. В тот момент фетровые шляпы специально обрабатывали ртутьсодержащими препаратами. И Льюис Кэрролл своего сумасшедшего шляпочника практически описал, потому что ртуть, являясь тяжёлым металлом, очень долго сорбируется в организме. Потом она даёт очень резкую интоксикацию в мозг - и начинаются болезни, близкие к шизофрении и другим нервным заболеваниям.
В данном случае так себя проявляет ртуть. Еще очень известна уровская болезнь в Урове (Забайкалье). Когда в почве было очень мало кальция и в этом месте происходило замещение его селеном, появлялись так называемые кочеряжные больные. У них кальций вымывался из костей, замещался селеном, и появлялась сильная хрупкость кости. Таких болезней очень много.
Каждый раз, когда мы говорим про здоровье человека, мы очень хорошо понимаем, что надо думать о том, что мы пьём, едим и чем мы дышим.
Д.И.: А у меня сразу вопрос: существует идея эндемичности питания, что если мы живём на какой-то территории, то значительная часть того, что мы едим и пьём, должна содержать элемент обратной связи с этой территорией. В ситуации глобализации, когда продукты перемещаются с места на место и утрачивают эту обратную связь, – к чему это приводит?
Б.Д.: Может, как раз всё наоборот?
А.К.: Ну это за нами не заржавеет. Мне бабушка всегда говорила, что бананы есть бессмысленно, а вот яблочки – это да.
Т.П.: Я думаю, что можно есть всё, что угодно. Вопрос в том, насколько чисты яблочки, как они выращены. Я не думаю, что есть какая-то связь, и что если человек на Севере съест банан, ему станет плохо.
Б.Д.: Тем более, мы знаем, что культурные растения мигрировали, и то, что когда-то зародилось в Америке, сейчас может произрастать в степях Украины.
Д.И.: Ну да, то, что считается главными американскими продуктами, на самом деле выросло в Индии. Допустим, манго. Да почти все бразильские фрукты не эндемичны, они завезены из Индии.
Т.П.: В эпоху великих географических открытий, когда всё перевозили, всё перемешали очень сильно. Тем не менее, очень правильный вопрос по поводу качества продуктов. Недавно меня поразила новость о том, что Лео Бокерия делал какую-то очередную революционную операцию на сердце, и он не мог найти свинью без гормонов роста. Это меня безумно поразило. Для того чтобы вы ели мясо, свиней специально накачивают гормонами, чтобы они быстро росли. Но все гормоны, которые волей-неволей попадают в свинью, попадают и в наш организм. И это очень плохо.
Б.Д.: А они на нас способны воздействовать?
Т.П.: Думаю, что вы должны понимать, что находитесь в детородном возрасте и для вас очень важно потомство. А гормоны могут очень сильно повлиять на потомство, это без вариантов. Существует устоявшаяся версия, что если взрослый человек, даже находясь около Чернобыля, поймает огромное количество радиации, это не очень страшно, его иммунная система уже сформирована. Но если мы говорим про ребёнка – это мгновенное полное разрушение.
А.К.: Погодите, это очень интересно - насчёт гормонов роста. Мы приглашали учёного, разговаривали с ним про генетически модифицированные продукты. Он говорил: «Ребята, нет даже механизма, как бы эти модификации могли на вас воздействовать, прекратите переживать!»
Б.Д.: Это был молекулярный биолог.
Д.И.: Но это же разные вещи: гормоны роста и геномы. Потому что был у нас и другой учёный, и его утверждение было следующим: первой генетически изменённой культурой, широко употребляемой человеком, была кукуруза. Там была мутация, которую люди поймали.
Б.Д.: Таким образом,
бессмысленно думать о том, употреблять или нет ГМО, потому что мы всё равно употреблять их будем.
Т.П.: Да, в Европе стало модно перемещаться на малолитражках, питаться экологически чистыми продуктами, думать про вторичную переработку мусора – всё, что касается экологического сознания, стало модно. А у нас этого нет. Когда мы приходим в магазин, мы не до конца понимаем, что покупать. Мы знаем, что существуют стандарты, но мы не знаем реально, потому что нет чётких комиссий, барьеров, которые что-то определяли бы. Нет организаций, которые бы кричали, что это «не те» продукты. Я прихожу на базар и спрашиваю: «Откуда черника?», мне говорят: «Из Брянской области». Я помню про чернобыльское пятно и не покупаю. А многие же не спрашивают.
А.К.: Нет, я всегда спрашиваю, но не всегда понимаю, зачем спросил. Я спрошу про чернику, мне ответят: «Ярославская», - я скажу: «Ну, хорошо». Я не знаю, что он должен сказать, чтобы я ответил «Нет, не хорошо» и ушёл.
Д.И.: А я люблю другой пример. Приходишь на рынок: «Откуда арбузы?» - «Астраханские» - «А помидоры?» - «Бакинские!» - «А огурцы?» - «Бакинские!» Почему-то тоже бакинские, хотя должны быть луховицкие. То, что говорят, не всегда соответствует правде. Я точно знаю, что астраханских арбузов на московских рынках давно нет и не ожидаются – потому что далеко, ростовские ближе. Ну а бакинские помидоры зимой – это совершенно непонятно.
Т.П.: Главное, что все они в турецких коробках.
А.К.: «Просто тара импортная», – говорят они.
Б.Д.: А каким образом гормоны роста в свинье могут повлиять на нас?
Т.П.: Очень конкретный пример: моя приятельница поехала на стажировку в одну организацию и пробыла там три месяца. В тот момент, а это был 94-95 год, у неё было мало денег, стипендия была маленькая и питалась она в очень дешёвых магазинах. Я провожала её, когда она уезжала, и встречала её, когда она возвращалась. И когда я её встречала – я её не узнала. Она за это время располнела на 15 кг. Она говорит: «Я не ела много, просто такие продукты». Она жила в Нью-Йорке. «Просто те продукты, которые ты употребляешь, напичканы таким количеством всякого…» Хлеб не черствеет, молоко не киснет – этих консервантов там много, а она - человек, который вырос на таджикской земле. Может, если бы она была адаптирована к большому городу, всё было бы не так страшно. Но она до этого жила в Худжанде на совершенно чистых продуктах, а тут вдруг Нью-Йорк. Она не ела в Макдональдсе, она просто покупала хлеб, который там продавали, и колбасу, которая не зеленеет.
А.К.: Ну и американцы тоже полнеют.
Б.Д.: Да, это же известная проблема для американцев.
Т.П.: Очень интересный факт: во всём мире 7 млрд. человек, причем 850 млн. из них страдают сильным перееданием и 850 млн. – сильным недоеданием. Кто-то где-то умирает от голода, а кто-то страдает от огромного избыточного веса. Когда я была в Америке, я удивилась: считается, что в Мексике и России много пышнотелых дам. Но те формы, которые видны в Америке, уже грустны. Это та полнота, в которой чувствуется болезненность.
А.К.: Да, и при этом у американцев ведь здоровый образ жизни!
Д.И.: Думаю, что нужно смотреть реальную статистику, и не только худых и полных людей в Америке, но и образа жизни. У меня было такое ощущение, что полных людей больше в общественных местах. Часто люди праздные, безработные, но социально…
Т.П.: Да-да, именно так. Те, кто занимаются джогингом, – это средний класс.
Д.И.: Они на работе, ты их на улице не увидишь.
Т.П.: Средний класс должен держать себя в форме, а те, которые могут позволить себе держать себя не в форме, – это либо безработные, либо совсем олигархи.
Д.И.: Покажите мне жирного и неопрятного американского олигарха! Я такого не помню.
Т.П.: Ну, не американского. Вот, мексиканский банкир, который номинировался на руководство Всемирным банком… Агустин Карстенс.
А.К.: Но мы ушли в сторону. Мы говорим о человеческом организме как части экосистемы. Мы надеялись и вышли на обобщения типа болезни, страдания этого организма. Давайте поймём, что же у нас происходит с этой экосистемой вообще. Перейдём от частного к общему: организмы страдают, значит и с экосистемой что-то не так?
Т.П.: Да. Была у нас такая интересная статья академика Сахарова. Были исследования Моисеева, Тимофеева-Ресовского – все говорят одно и то же - про буферность экосистем. Что такое дикая природа? Зачем она нам нужна? Не для того, чтобы мы смотрели на леопардов и слонов.
Дикая природа осуществляет целый комплекс экосистемных услуг: фильтрует воду, очищает стоки, она каждый раз пытается самоочиститься от всего того, что ей предлагает человек.
Б.Д.: Т.е. она не существовала бы, если бы не могла какие-то минимальные разрушительные воздействия устранять.
Д.И.: Ну, не обязательно человек! Есть же извержение вулканов!
Т.П.: Ну да, природные загрязнения. Но они достаточно небольшие.
Д.И.: Те же пепловые выбросы колоссальны! Но всё же природа как-то это абсорбирует, переваривает.
А.К.: У природы просто очень много времени, а у нас меньше. Пара тысяч лет – всё почищено, всё нормально. А мы не можем так и не хотим.
Т.П.: Да. Поэтому всё выстроено в дикой природе, каждый кирпичик за что-то отвечает. Нет в природе мусора. Когда вы приходите в девственный лес – нет там мусора. При этом ты сам понимаешь, что всё тут за что-то отвечает: деревья продуцируют фитомассу, кто-то поедает эту фитомассу, а его в свою очередь тоже кто-то поедает.
Б.Д.: Безотходное производство.
Т.П.: Огромное безотходное производство. Машина. Животные выдыхают углекислый газ, но тут же растения его поглощают. Всё налажено. К чему я? Сейчас часто пишется о том, сколько должно быть этой дикой природы. Это интересный вопрос. И пишут, что её примерно должно быть около 70%, т.е. человек должен уйти.
Д.И.: Думаю, сегодня так и есть.
Т.П.: Её сильно меньше!
Д.И.: Но есть же океан!
Т.П.: Да, но я в данный момент говорю про сушу. Когда появились первые космические снимки, еще до конца не понимали степень преобразованности суши. Все понимают, что есть Русская равнина, почти полностью распаханная, но зато есть Дальний Восток, Сибирь. Все понимали, что есть совершенно преобразованная Европа, но степени, масштаба никто не понимал. Когда появились первые снимки, все стали высчитывать, какое количество природы преобразовано. Сейчас по разным оценкам около 50-60% природы преобразовано. Есть места полного преобразования, но есть места природно-антропогенных систем, когда остались куски природы, но человек всё равно как-то преобразовал. Я была на Тибете в позапрошлом году, и поразилась: на высоте 5200 км - мусорная свалка. Это считается минимальным преобразованием, но тем не менее. А дикая природа даёт нам целый ряд экосистемных услуг, а именно: кислород, цианобактерии – 90% дает океан. Слава Богу, океан остался минимально преобразованным. Хотя если мы говорим о морях, это мощнейшее загрязнение, просто мощнейшее.
А.К.: А еще есть такие примеры, как Аральское море.
Т.П.: Да. Но там было просто всё разделено на две части.
А.К.: Это экологическая катастрофа?
Т.П.: Да, это считается одной из глубочайших катастроф современности. В Аральское море впадали две реки: Амударья и Сырдарья. Их воды забирали на орошение, выращивали рекордное количество хлопка.
А.К.: «Хлопкоробы Узбекистана добились новых удивительных результатов!»
Б.Д.: Это примерно 1950-70 годы.
Т.П.: Да, самый пик. После этого Арал стал очень быстро мелеть, просто мгновенно. В какой-то момент начали подсчитывать, сколько водилось рыбы, сколько стоила эта рыба.
В итоге оказалось, что хлопок стоил на порядки меньше того, что давал Арал.
Изменилась солёность воды, рыба пропала, более того, изменился уровень моря – море отошло. И тогда появились грустные снимки, где баржи и корабли стоят посреди солончаковой пустыни.
Д.И.: А можно Арал восстановить?
Т.П.: Нет.
А.К.: А если речки вернуть?
Т.П.: Так вернули! Важно сказать про точку бифуркации: когда в экосистему попадает маленькое количество чего-то, происходит маленький сбой системы – она справляется. Но когда происходит очень мощный сбой – она справиться не может, и возникает новая экосистема.
Б.Д.: Давайте попрогнозируем. Сейчас, как я понимаю, такого массового изготовления хлопка там нет, реки отчасти вернули. Как это будет дальше работать?
Т.П.: Перекрыли плотины, Малый и Большой Арал. В результате, Казахстан решил свою проблему за счёт Узбекистана. Грустно, но
экология не знает границ.
Поэтому экологические проблемы всегда будоражат всех, любого жителя планеты. Когда сделали плотину, одна часть Арала стала наполняться, а вторая ещё больше усыхать. Поэтому эту часть бросили.
Б.Д.: Так Арал перегорожен?
Т.П.: Да, чтобы спасти хоть что-то, казахи сделали плотину. Так что сейчас его спасти невозможно. Это так и останется катастрофой. Человечество должно понять, что есть пункты, после которых нет возврата.
Д.И.: Но ведь это происходит не обязательно по вине человека. Например, африканское изменение ландшафта и водной среды. Мы знаем, что в Африке были большие озёра, моря, реки, плодородие, а потом всё пересохло, и появились пустыни – человек не очень-то большую роль сыграл при этом.
Т.П.: Очень грустную вещь: сыграл. В последние 10.000 лет были очень разные периоды: были периоды похолодания, были периоды потепления, был атлантический оптимум 5000 лет назад, когда было тепло и влажно. Было приблизительно на два градуса теплее и намного больше осадков. Тогда степи наступали на лес, происходило движение ландшафтных зон.
А.К.: Но вопрос-то в другом: Африка – это тоже мы?
Т.П.: Африка – частично мы. Потому что есть такие животные, зовут их козы. Эти козы любят есть всё, что попало. В частности, они едят корневую систему. Пастбищные скотоводы Африки долго разводили коз, и козы съели часть Африки. Это правда, это доказанный научный факт.
Д.И.: А почему разводили коз?
Т.П.: А это очень удобно: молоко, шерсть, неприхотливые, достаточно умные создания. Вы никогда не были в Марокко? Козы же по деревьям ползают! Я когда увидела их на деревьях, очень удивилась. Они гроздьями с деревьев свисают! Я могу вам фотографию выслать.
А.К.: Отлично, и мы её опубликуем.
Д.И.: А они листву едят?
Т.П.: Да. Когда козы выедали все злаки и дернину, в этом месте почва мгновенно оголялась для любых ветров, для вод и ливневых осадков. Возникала так анзываемая ветровая эрозия. Это привело к тому, что появились зыбучие пески, которые быстро распространялись в пространстве. Например, Буркина Фасо – это огромные экологические миграции, потому что пустыни надвигаются и люди перемещаются, им негде пасти. Ни овец, ни коз, никого. Потому что нет растительности, произошла пастбищная дегрессия, сильное ухудшение. Конечно, есть природные пустыни, но считается, что треть пустынь создана человеком. Хотя пустыня – это понятие природное, географическое, она возникает при определённом климате, при конкретном коэффициенте увлажнения.
А.К.: Но не без помощи человека?
Т.П.: Они увеличиваются при помощи человека.
А.К.: Козы съели Африку. А что такое ксенобиотики, напомните нам?
Т.П.: Чужеродные для организма элементы.
Б.Д.: Мы помним слово ксенофобия, а тут ксенобиотики.
А.К.: Вы упомянули про rainforests. В последнее время в контексте поп-борьбы за экологию принято петь про них и защищать их. Я хотел узнать, правда ли там такая удручающая ситуация? У меня были подозрения, что это просто очень выигрышный объект для поп-сцены.
Т.П.: Нет, просто есть места с уникальным биоразнообразием. Коралловые рифы, дождевые леса. Когда-то, когда я читала про дождевые леса, меня поразил один факт: там многоярусность, там жизнь кипит, каждый метр насыщен какой-то жизнью. У тебя на глазах происходит мощнейший круговорот. И меня поразило, что есть понятие «стыдливость крон»: для того, чтобы дать свет нижним ярусам, некоторые растения верхнего яруса сворачивают свои листья.
Д.И.: Они на целый день сворачивают?
Т.П.: Нет, время от времени. Это уникальная вещь в природе - есть какое-то информационное поле у растительности, это же удивительно.
А.К.: Мы уже поняли, что с экологией не очень, если брать биосферу вообще. А где та критическая точка, после которой жизнь уже невозможна? Есть смысл говорить о количестве людей на Земле. Вы, экологи, наверняка высчитали, что, например, при 15 млрд. жизнь невозможна, а при 7 млрд.– ещё возможна.
Б.Д.: Или это зависит от качества жизни этих миллиардов?
Т.П.: Очень разные оценки. Есть оценка в 500 млн. человек.
А.К.: Как 500 млн.? У нас уже сейчас 7 млрд.!
Т.П.: Ну, мы перешли порог. Это оценка биолога Тимофеева-Ресовского и математика Моисеева. Это оценка, предполагающая, когда ресурсы будут потребляться в достаточно малых количествах бесконечно долго.
Д.И.: Т.е. будут успевать возобновляться.
Т.П.: Да. Есть оценка в 1 миллиард. Это высчитал Горшков. При одном миллиарде биосфера справляется с поступающими потоками.
А.К.: Но это всё уже за спиной, мы уже перешли.
Т.П.: Да, поэтому есть оценка в 20 млрд., но это оценка не эколога. Но все эти оценки ужасны тем, что даже если мы принимаем тот самый один миллиард – что делать с остальными шестью? Это оценки, но ничего они не исправляют. Уже есть то, что есть. Вы же не будете отстреливать шесть миллиардов!
Д.И.: Ну, если мы думаем, что человек – это часть экосистемы, и он регулируется не только прямым административным ресурсом, то можно предположить, что дисбаланс исчезнет и все войдёт в норму.
Т.П.: Планета просто избавится от человека – вот и всё.
А.К.: Ну, от какого-то количества.
Т.П.: Планета долго жила без людей. Ей чихать на людей хотелось, я думаю.
Б.Д.: Я думаю, что есть более понятные механизмы демографического выравнивания. Есть понижающие демографические модели. Даже там, где до сих пор рост сохраняется, этот рост, кажется, постепенно уменьшается. Можно надеяться, что в какой-то момент мы достигнем точки равновесия, после которой население не будет увеличиваться, а, может быть, будет некоторое время уменьшаться.
Т.П.: Считается, что через 50 лет население стабилизируется на численности примерно 9-10 млрд. А далее возникает вопрос: если мы прошли эту точку бифуркации, то дальше будет становиться ещё хуже.
А.К.: Т.е. вариантов нет?
Т.П.: Думаю, что когда возникает некоторое время «Ч», люди, будучи разумными существами, возможно, что-то выдумают. Понятно, что сейчас нет альтернативного топлива, дешёвого углеводорода, благодаря которому была построена вся цивилизация ХХ века. Реальной альтернативы нет. Более того, в Бразилии начались продовольственные бунты, когда стали выращивать для биотоплива большое количество растений. Но дело не в этом.
Когда возникнет мощнейшая проблема, человечество активизируется и что-то выдумает.
Б.Д.: Но у всего этого есть другая сторона. Если мы часть экосистемы, и она должно отрегулироваться, то не нужно себя считать бессмысленной частью. Есть смысл поддерживать те направления науки, гражданской активности и технологии, которые помогают это выработать.
Т.П.: Да, несомненно, нужно иначе относиться к природе. Я, кстати, специально, сегодня хотела зачитать вам стихотворение. Это Самуил Маршак, 1931 год, «Человек сказал Днепру».
Человек сказал Днепру:
- Я стеной тебя запру.
Ты
С вершины
Будешь
Прыгать,
Ты
Машины
Будешь
Двигать!
- Нет, - ответила вода. -
Ни за что и никогда!
-----
И вот в реке поставлена
Железная стена.
И вот реке объявлена
Война,
Война,
Война!
Выходит в бой
Подъемный кран,
Двадцатитонный
Великан,
Несет
В протянутой руке
Чугунный молот
На крюке.
Идет
Бурильщик,
Точно слон.
От ярости
Трясется он.
Железным хоботом
Звенит
И бьет без промаха
В гранит.
Вот экскаватор
Паровой.
Он роет землю
Головой,
И тучей
Носится за ним
Огонь,
И пар,
И пыль,
И дым.
Вот такой была длительная политика ХХ века.
А.К.: И ведь Маршак писал об этом с восхищением, а не с ужасом.
Т.П.: Да, без иронии.
Д.И.: Гораздо более удивительный пример, правда, не по нашей теме: «Работа адова будет сделана».
А.К.: Ну, друзья, есть мудрость о том, что мы не должны ждать милости от природы.
Б.Д.: Но мы действительно не должны её ждать, мы должны придумывать, как ей восстановиться.
А.К.: Помня о судьбе Амударьи и Сырдарьи, мы должны быть милостивы к природе, не ожидая милости от неё. Это формула Татьяны Алексеевны Пузановой, ну, и немного наша, т.е. Анатолия Кузичева, Дмитрия Ицковича и Бориса Долгина. Это «Наука 2.0», а Татьяна Алексеевна - старший научный сотрудник географического факультета МГУ, кандидат географических наук, учёный эколог. Спасибо.
Т.П.: Спасибо.
