Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – доцент кафедры высокомолекулярных соединений МГУ, старший научный сотрудник, кандидат химических наук, лауреат премии Президента Российской Федерации в области науки и инноваций для молодых ученых за 2009 год Алексей Бобровский. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.
См. также часть 1
Анатолий Кузичев: В эфире совместный проект радиостанции «Вести FM» и Интернет-портала «Полит.ру» «Наука 2.0». Ведущие программы – Борис Долгин, Дмитрий Ицкович и Анатолий Кузичев. Приветствуем всех.
Как и на прошлой неделе, у нас в гостях Алексей Бобровский – доцент кафедры высокомолекулярных соединений МГУ, старший научный сотрудник, доктор химических наук, лауреат премии президента Российской Федерации в области науки и инновации для молодых учёных за 2009 год.
Как раз об этих ваших высокомолекулярных соединениях хотим поговорить. В прошлый раз мы поговорили о том, как живётся молодому учёному в России. Общая оценка – живется так себе.
Дмитрий Ицкович: Жизнь нелегка и неказиста. Или наоборот?
А.К.: Нелегка, неказиста, бедна…
Д.И.: Но одновременно весела и интересна…
А.К.: И весьма музыкальна в случае с Алексеем Бобровским.
Теперь давайте про высокомолекулярные соединения. Мы в них ничего не понимаем, поэтому не исключено, что общий заряд программы, в отличие от предыдущей, будет очень позитивным.
Алексей Бобровский: Надеюсь, что да.
Начну я с жидких кристаллов.
А.К.: То есть с 1908 года.
А.Б.: В 1888 году было синтезировано первое вещество и обнаружено так называемое жидкокристаллическое состояние. Это сделал австрийский ботаник Рейнитцер, который изучал производные холестерина и холестерилбензоат. Холестерилбензоат повёл себя очень странным образом. Если взять обычное кристаллическое вещество, например, лед, и нагреть до нуля градусов, то начнётся плавление в прозрачную жидкость. Кристаллики льда перейдут в прозрачную бесцветную жидкость.
А.К.: Да¸ нам знаком этот опыт.
А.Б.: А вот в случае холестерилбензоата при нагревании до определённой температуры кристаллики переходят вначале в мутную жидкость, потом она существует в некотором интервале температур мутной, а с определённой точки при дальнейшем нагревании переходит уже в прозрачную жидкость. Вначале он подумал, что это вещество загрязнённое или ещё какие-то другие проблемы. Но после тщательной очистки всё-таки выяснилось, что данное свойство присуще этому веществу, это не является каким-то артефактом. И он отправил своему знакомому немцу Отто фон Леману это вещество, чтобы тот посмотрел на него в микроскоп. А Отто фон Леман занимался так называемыми пластическими кристаллами, был специалистом в этом деле..
А.К.: Я представляю себе письмо, сопровождающее это. «Отто, друг!..»
Д.И.: Или «Дорогой Отто…»
А.К.: Или «Дорогой Отто фон…, мутные какие-то кристаллы в последнее время выходят».
А.Б.: Кстати, Анатолий Степанович Сонин об этом мог бы рассказать более подробно как историк науки и как человек, который всю жизнь занимался жидкими кристаллами.
А.К.: Давайте сейчас не об истории науки.
А.Б.: Вкратце. Я не буду подробно рассказывать историю открытия и изучения жидких кристаллов. Скажу только, что жидкокристаллический бум начался в 1968 году – через 80 лет после открытия. В течение этих 80 лет всерьёз их не исследовали. Конечно, были работы, в том числе советский физик Всеволод Фредерикс (1885-1944) их исследовал, но особого ажиотажа не было, и публикаций было немного.
А.К.: Это к вопросу о связи науки и технологии. 80 лет каких-то.
А.Б.: Существует временное запаздывание. Тогда поняли, что жидкие кристаллы можно использовать при изготовлении часов, в качестве цифровых индикаторов.
А.К.: А как это поняли?
А.Б.: Как раз почитали работы Фредерикса того же, который изучал влияние различных полей магнитного электрического поля на эти жидкие кристаллы.
Д.И.: Секундочку, давайте подробнее, потому что ведь это про инновации, о том, что сейчас так всех волнует.
Д.И.: И кто, прочитав, понял, что это может быть введено в промышленность и на этом можно зарабатывать?
А.Б.: Я так представляю, одновременно несколько исследовательских групп и несколько фирм. То есть чей приоритет, какая фирма, не скажу.
А.К.: Общую схему нарисуйте, пожалуйста
Д.И.: Как, кому пришло в голову, что надо сейчас почитать Фредерикса, или они уже раньше это читали, и проблема у них на что-то наложилась?
А.Б.: Я конкретно эту историю не знаю. Может быть, Сонин об этом расскажет.
Борис Долгин: Ещё раз. Что Фредерикс делал с жидкими кристаллами?
А.Б.: Он изучал влияние магнитного электрического поля на ориентацию молекул жидкого кристалла. Жидкий кристалл – это обычно палочкообразные молекулы, имеющие вытянутую, анизометричную форму. Их важное достоинство, что направление ориентации вот этих длинных осей молекул, вот этих палочек можно легко изменять внешними воздействиями. Например, электрическим полем. Когда поняли, насколько сильно при этом меняются их оптические свойства, то стало ясно, что их можно использовать для каких-то индикаторов. А когда произошло развитие компьютерной техники, поняли, что их можно использовать в дисплеях – как более продвинутые версии индикаторов, цветные дисплеи. Разумеется, тогда интерес к ним сильно возрос. В 1968 году прошла первая международная конференция по жидким кристаллам, и количество публикаций стало стремительно расти. Так что научное открытие послужило толчком к технологическому прорыву, а в свою очередь…
Д.И.: Технология стала заказчиком.
А.Б.: Конечно, заказчиком жидких кристаллов. Сейчас уже, конечно, нет такого интереса к жидким кристаллам с точки зрения дисплейных технологий. У каждого из нас есть жидкокристаллический монитор в мобильных телефонах. Можно себе представить, насколько широкое распространение получили эти жидкие кристаллы. Но всё ещё много работ появляется по не дисплейным применениям жидких кристаллов: в качестве различных сенсоров, и, может быть, какие-то прорывы будут в этом направлении тоже. Мне видится так, что сейчас уже не будет серьёзных исследований, посвящённых жидким кристаллам с точки зрения дисплеев, хотя какие-то перспективы там ещё есть, но уже не столь яркие. Но не дисплейные применения жидких кристаллов, я думаю, ещё будут…
Д.И.: А что будет?
А.Б.: Возможно, какие-то сенсоры, например, на ионы металлов, что-то такое можно пофантазировать. Есть же оптоэлектроника, коммуникационные технологии. Там для различных оптических переключателей могут найти применение жидкие кристаллы…
А.К.: Слушайте, а если с ними уже всё понятно, зачем вы ими занимаетесь?
А.Б.: Вообще говоря, далеко не всё понятно. Существует хорошая, чёткая теория только самого простого типа жидкокристаллического состояния. А жидкокристаллических фаз множество: несколько десятков. И они обладают разными интересными свойствами. Теоретическое описание жидких кристаллов, сложных фаз ещё под вопросом. Наша лаборатория занимается жидкокристаллическими полимерами...
Д.И.: А вопрос в чём?
А.Б.: Вопрос, как можно описать, как можно понять, почему жидкие кристаллы ведут себя именно так, и можно ли предсказать свойства, зная химическую структуру. Эта проблема ещё не решена до конца.
А.К.: А какая сейчас базовая гипотеза?
А.Б.: Существуют внятные теории самого простого порядка – нематической фазы так называемой.
А.К.: Алексей, мы же ничего не понимаем, вы нам как-нибудь так объясните, чтобы мы поняли.
А.Б.: Существует такая проблема: связь «структура-свойство». Ну, вот химик синтезирует вещество. К сожалению, сейчас не существует каких-либо подходов к чёткому описанию. Например, есть такая технологическая задача: требуется такое-то вещество с конкретными свойствами. К сожалению, химику приходится синтезировать целый ряд разных веществ, чтобы подобрать структуру с нужным свойством. А задача бы сильно упростилась, если бы существовали чёткие представления о том, как химическая структура влияет на свойства конечного вещества. Как можно это делать целенаправленно. Конечно, существует огромный прогресс в этой области, но окончательных ответов нет, потому что это достаточно сложные вещи.
Б.Д.: И вы пытаетесь найти эту закономерность.
А.Б.: В том числе. Наша лаборатория занимается жидкокристаллическими полимерами. Почему возникла идея их создания? Это связано с тем, что обычные жидкие кристаллы, не полимерные, низкомолекулярные, с точки зрения материала не обладают хорошими механическими свойствами. Из них нельзя сделать, допустим, плёнку, какое-то прочное покрытие – потому что они текут, это же всё-таки жидкости. А вот у полимеров есть такое замечательное свойство: образовывать стеклообразное состояние. Название этого состояние само за себя говорит.
При каких-то температурах, например, выше 60 градусов, этот полимер проявляет свойства почти жидкости. Так же, как жидкий кристалл может изменить свою ориентацию под действием электрического поля, например. А при охлаждении до комнатной температуры эта изменённая структура может сохраняться в течение десятилетий. Вот такая замороженная структура. И она может быть интересна с точки зрения разных применений
А.К.: При условии, что комнатная температура не изменится?
А.Б.: Можно опять-таки, меняя структуру, подобрать эту температуру так, что она будет, например, больше 100 градусов. И тогда можно спокойно эксплуатировать это изделие уже в этом температурном интервале.
А.К.: Мы продолжаем разговор с Алексеем Бобровским, доцентом кафедры высокомолекулярных соединений МГУ, хотя только что он свои кристаллы назвал низкомолекулярными или что-то в этом роде.
А.Б.: Нет, низкомолекулярное – это то, что было исследовано, открыто первоначально и используется в дисплеях.
Д.И.: А за что вам премию президента Российской Федерации в области науки и инновации для молодых учёных за 2009 год дали?
А.Б.: Со стороны очень сложно оценивать свою работу. Мне кажется, за большое количество статей, многократно процитированных.
А.К.: То есть они не говорят за что, когда присуждают?
А.Б.: За цикл работ: «Многофункциональные, жидкокристаллические и фотохромные полимерные системы».
Д.И.: За этим циклом работ есть какое-то конкретное открытие, какая-то теория – или это просто исследовательский цикл?
А.Б.: Исследовательский цикл, так точнее назвать. Это больше 90 статей, которые процитированы больше 1000 раз – где-то 1100 раз. Есть специальные институты, которые это подсчитывают, занимаются наукометрией. Несмотря на условность этих наукометрических показателей, видимо, какой-то вклад в науку я все-таки сделал. Скорее всего, так.
А.К.: Прошу прощения, Дима, а ты будешь свой коронный вопрос задавать? За что дадут Нобелевку?
Д.И.: Попозже.
Б.Д.: В качестве предисловия к Диминому вопросу. Если все-таки попытаться обобщить: что и как вы пытаетесь выяснить?
А.Б.: Попытаюсь вкратце объяснить основную идеологию своей работы. Прежде всего, это химический синтез структурных элементов под названием мономеры, которые привносят в конечный материал разные свойства. Например, есть так называемые мезогенные мономеры. Они формируют мезофазу (или жидкокристаллическую фазу – это синонимы). Они ответственны за упорядочивание в системе. Другие фрагменты могут быть ответственны за формирование, например, спиральной структуры. Так называемые хиральные фрагменты, которые ответственны за фоточувствительность. Они привносят в систему способность менять свои свойства под действием света – разной длины волны в зависимости от структуры. Могут быть в систему введены группы, которые связывают ионы металла. Это относительно новое направление работы. И вот комбинация этих разных групп, и это может быть комбинация двух разных фрагментов в одной макромолекуле. Молекула полимера имеет цепочечное строение. Самый простой бытовой аналог – это бусы из одинаковых бусинок. А мы делаем более сложные комбинации. Представьте себе бусинки двух-трёх разных цветов, и они соединены в одну цепочку, причем каждый тип бусинок ответственен за свою какую-то функцию. Понятно, что в реальной плёнке – множество этих нитей, переплетённых, либо как-то сложно соединенных.
Б.Д.: И в рамках каждой нити имеется закономерное сочетание.
А.Б.: Да. Вот это то, что пока мы делаем, а следующий этап – уже каким-то образом их связывать так, чтобы… Ну, например, чтобы были последовательно связаны между собой цепочки трёх разных цветов. То, что мы сейчас делаем, – это так называемые со-полимеры.
А.К.: Я представил себе чиновника, о котором Алексей упоминал в прошлой программе. Вот сидит он перед приёмником: «Нет, этим людям, конечно, ни копейки не дам. Гады, бусы они делают разноцветные!»
А.Б.: [смеётся] Нет, это же аналогия. Конечно, это всё намного сложнее. Чтобы синтезировать каждый такой мономер – это бывает девятистадийный сложный синтез. Зачем это нужно? Чтобы скомбинировать в одном материале разные свойства. Это имеет, прежде всего, научный интерес: попытаться разобраться, попытаться научиться управлять оптическими свойствами, но и практический интерес тоже – такие материалы в принципе могут быть использованы для разных целей.
Б.Д.: Это перекликается с тем, о чём мы говорили здесь в своё время с Артёмом Агановым, который тоже занимается проектированием свойств материалов, но материалов немножко других, и проектированием с помощью информационных технологий.
А.Б.: Ну, это просто разные подходы.
Д.И.: А можно про вас сказать, что вы тоже занимаетесь своеобразными информационными технологиями?
А.Б.: Кстати, когда была история с Кремниевой долиной, меня пригласили поучаствовать, меня назначили аж модератором направления как раз информационной технологии. Насколько я представляю, в современном понимании информационная технология – это широкая вещь.
Д.И.: Эта конференция вокруг Сколково?
А.Б.: Встреча с Сурковым была, и Сурков долго рассказывал, зачем всё это нужно, насколько это хорошая идея.
Д.И.: По-научному рассказывал?
А.Б.: По-простому рассказывал. Но ничего, кроме пессимизма, все эти разговоры не порождают, к сожалению.
Д.И.: Почему?
А.Б.: У нас не существует какого-то базиса для того, чтобы этот проект был успешным.
А.К.: Надо же с чего-то начинать – если все так будут рассуждать, то давайте ничего не делать.
А.Б.: Мне кажется, основная проблема в том, что опять-таки мы вернулись к проблемам науки и от жидких кристаллов перешли к деньгам.
Б.Д.: А представим себе, что там в Сколково будет возможно создать какое-то инновационное производство.
Д.И.: Ну, почему производство, хотя бы предприятие, которое будут внедрять созданные технологии.
А.Б.: Это было бы прекрасно.
Б.Д.: Так можно это сделать? Что для этого нужно?
А.Б.: Мне кажется, что проблема начинается с того, что в России беда с фундаментальной наукой. Нужны решительные шаги по изменению ситуации именно с фундаментальной наукой, а пока все разговоры идут именно о технологиях. А технологии могут взяться только из науки.
А.К.: Но вы же сами нарисовали модель, когда на определённом этапе технологии становятся заказчиками науки.
А.Б.: На определённом этапе – да.
А.К.: Понятно, просто мне кажется, что в нынешних условиях это тот самый момент, когда любое решение лучше нерешительности или отсутствия решений.
А.Б.: Мне кажется, что куда важнее разобраться, создать грантовую систему, нежели строить какой-то очередной пункт.
А.К.: А есть гипотеза, что грантовая система тоже уже, так сказать, 2D. Ребята, весь мир живёт по 2D, давайте сразу не 2D рисовать, а 3D. Есть такая гипотеза, и она в этой студии тоже излагалась.
Б.Д.: Ситуация, когда технологии тянут за собой науку? – тоже не то, чтобы уж безумно новая история.
А.Б.: На примере жидких кристаллов это было прекрасно продемонстрировано в конце 60-х годов. Получается, что проблема в следующем. Чаще всего, когда говорят о поддержке науки, поддерживают всё-таки технологию. Почему-то считается, что учёный обязательно должен производить какой-то продукт, но это – заблуждение. Учёный никому ничего не должен производить такого вещественного, он должен генерировать знания, а знания уже вырастают в новые технологии. Разумеется, технологии могут являться и являются заказчиками научных исследований. Но происходит такой дисбаланс: все думают о технологиях, о конкретной прибыли, но забывают о том, что в стране должна при этом существовать наука.
Б.Д.: Да, но вы в своей лаборатории, насколько я помню, занимаетесь и какими-то вполне практическими проектами. Кто служат заказчиками? Какие исследования проводите?
А.Б.: Да, есть такое. Самый последний пример – это завод «Криптен». Там производят специальное покрытие для защиты ценных бумаг. Наши жидкокристаллические полимеры могут быть использованы: какие-то конкретные, обладающие флуоресцентными свойствами, сочетающие способность к формированию жидкокристаллического порядка с флуоресцентными свойствами. Это может быть использовано в качестве продвинутых специальных покрытий, чтобы можно было защитить от подделки либо ценный документ, либо упаковку от лекарства.
Б.Д.: За счёт того, что при специальном видеооблучении будет что-то проявляться?
А.Б.: Да, при использовании ультрафиолетовой лампы и специального оптического фильтра будет проявляться или исчезать изображение.
Б.Д.: А ещё какие-то заказы? Вы, кажется, с какими-то западными фирмами сотрудничаете.
А.Б.: Да, у нас неоднократно были работы с Тайваньским институтом прикладных исследований, с фирмой «Самсунг». Сейчас намечается проект с фирмой «LG». Основной результат этого сотрудничества понятен – это дополнительное финансирование нашей лаборатории. Но вещественных таких результатов, когда что-то шло в производство, не было, конечно. Тем не менее, обмен знаниями, какой-то интеллектуальный выход из этих проектов был, конечно.
Б.Д.: Хорошо, не дошло до производства, но всё-таки, что выяснилось? Что они полезного для себя извлекли из сотрудничества? Какие-то новые свойства? Что?
А.Б.: Новая информация, новые знания о свойствах полимеров, о возможности или невозможности их использования для разных оптических фильтров, для дисплеев.
А.К.: Мы, кстати сказать, ушли от темы жидких кристаллов. Давайте в третьей части нашей беседы всё-таки вернёмся к ней и пофантазируем на тему…
Д.И.: Что будет?
А.К.: Что будет? Как мы их используем в будущем? И пусть Дима задаст свой коронный вопрос.
Д.И.: Я его переформулирую только, зачем же задавать один и тот же вопрос. Есть ли перспективы каких-то фундаментальных, принципиальных открытий в вашей области? Есть ли какой-то «ящик Пандоры», который должен открыться? Видите ли вы его?
А.Б.: Я думаю, есть. Несмотря на то, что массовый интерес к жидким кристаллам немного иссяк, основные возможности применения реализованы, тем не менее, я думаю, почти в каждой области науки есть некая вероятность каких-то резких прорывов, причем предугадать их крайне сложно. Может быть, не будет никакого прорыва, интересных каких-то открытий, а может быть, они совершатся. Прогнозировать это нельзя. Сама история открытия, изучения и развития науки о жидких кристаллах указывает на то, что все это возникло достаточно неожиданно и случайно. Какое-то конкретное вещество вдруг показало жидкокристаллические свойства, а потом было обнаружено много соединений, которые могут давать жидкокристаллические свойства. До начала технологического использования их исследовали, разумеется, но количество научных групп, которое ими занималось, было небольшим, а потом, когда поняли, что это можно использовать очень широко, возник уже коммерческий интерес.
Д.И.: Просто есть два типа открытий – в разных дисциплинах. Один тип – географическое открытие. Когда мы не знали, что в этом месте есть остров, или там материя, или что-то ещё: животное новое, новый материал, а потом узнаём. А другой – когда мы видим поставленную проблему и понимаем, что она со временем будет решена, и за ней есть некоторые дополнительные возможности. Есть ли такая проблема в жидких кристаллах?
А.Б.: Есть ещё такие проблемы. И не одна.
Б.Д.: Одну вы уже обозначили: это связь между структурой и свойством. А ещё?
А.Б.:. Сейчас всё еще существует интерес к жидким кристаллам с точки зрения дисплейных технологий. Есть так называемые смектические жидкие кристаллы, ферроэлектрические. И вот сейчас обнаружили, что там существует проблема так называемого механического шока. Если на обычный дисплей нажать, деформировать, то картинка восстановится, а вот с этими смектическими жидкими кристаллами проблема в том, что при деформации возникающее искажение не исчезнет.
А.К.: Можно пальцами рисовать по дисплею.
А.Б.: [улыбается] Наверное, да, но это не интересно.
А.К.: Кому как.
Б.Д.: То есть для разных целей может быть хорошо восстановление, а для других – сохранение деформации.
А.Б.: Да. В реальности это сохранение приводит к тому, что там очень некрасивые дефекты возникают и очень медленно рассасываются. Сейчас речь идет о том, чтобы создать такие дисплеи на основе вот этих смектических жидких кристаллов, которые были бы лишены такого недостатка.
Б.Д.: А в чём специфика этих смектических жидких кристаллов?
А.Б.: Они хороши тем, что там намного меньшие электрические поля, необходимые для переключения оптической картинки.
Б.Д.: То есть они более чувствительны.
А.Б.: Да, и намного более высокие скорости изменения по сравнению с тем, что имеется сейчас. Конечно, для каких-то целей это могло бы быть полезным. Так что такой ещё интерес есть. И есть интерес ещё с точки зрения не дисплейных каких-то применений.
Б.Д.: А какие ещё не дисплейные, кроме защиты, скажем, документов?
А.Б.: В оптоэлектронике – различного вида оптические переключатели. Может быть, жидкокристаллические полимеры найдут какое-то применение для записи-хранения оптической информации в качестве какой-то альтернативы дискам. Может быть, но заранее сложно сказать.
Д.И.: Они будут более ёмкими?
А.Б.: Да, может быть. Конечно, там сейчас уже дошли до предела, когда всё лимитируется длиной волны света, используемой для записи – там писали красным лучом, теперь научились писать синим лучом. Длина волны света меньше, поэтому можно больше записать. Но существует возможность, например, трёхмерной записи – это сложный двухфотонный процесс. Представьте себе такой кубик из полимеров, в котором трёхмерно записана какая-то информация. Такое может быть, и не исключено даже, что это когда-то получит реальное применение.
А.К.: Алексей, а вот если бы не барабаны, уехали бы? Я всё об этом думаю.
А.Б.: Да нет, ну, очень много разных причин моего неотъезда, не только барабаны. Так сложилось, и я на этот счёт особо не переживаю. Наукой у нас можно заниматься, пока ещё можно. К сожалению, тенденции в основном негативные, и не исключено, что скоро исчезнет такая возможность. Тем не менее, пока ещё можно, и хочется верить, что всё-таки разум победит, появятся какие-то формы поддержки учёных.
А.К.: Разум, он говорит всем без исключения, что науку надо поддерживать и поднимать. Другое дело, что он натыкается на необходимость придумать некую схему функционирования такой поддержки. Вот в этом проблема. Разум, он очень «за».
Д.И.: Абстрактный разум. Конкретные люди по-разному, а абстрактный разум, он – «за».
Б.Д.: Мне кажется, имело бы смысл Димин вопрос задать уже в окончательном виде. Он обычно звучит так: за что вы собираетесь получить Нобелевскую премию?
А.К.: Фантазия никакими рамками, даже жидкокристаллическими не ограничена. Давайте пофантазируем.
А.Б.: У меня ответ простой. Я никогда не думаю ни о каких наградах.
Д.И.: Дело уже не в награде, а в том, где может быть то ваше открытие, и может ли оно быть?
Б.Д.: Что вам кажется наиболее прорывным из того, чем вы наметили заняться в науке?
А.К.: Награда – не проблема. Нам отдадите, в конце концов, а вот за что – скажите.
А.Б.: [улыбается] Я могу рассказать о своих конкретных планах. Неспециалисту это сложно, наверное, понять, но постараюсь. Это изучение тонких плёнок смесей различных полимеров-композитов. Полимер-полимерных композитов. Дело в том, что при таком смешении возникает очень развитая граница раздела фаз с большой площадью, и эта граница, эти вот граничные эффекты могут оказывать существенное влияние на свойство таких плёнок. Я надеюсь, удастся с таким сочетанием методов атомно-силовой микроскопии, конфокальной флуоресцентной микроскопии и традиционной оптической микроскопии исследовать такие плёнки.
А.К.: То есть мы даже пропить не сможем эту Нобелевку, потому что всё время будут свербить в голове вот эти непонятные словосочетания.
А.Б.: Я думаю, очень хорошо, что сейчас развиваются разные физические методы исследования, которые можно использовать. Даже у нас что-то есть с точки зрения приборов, которые позволят это изучить. Я, конечно, продолжу синтез разных новых, как я говорил, функциональных мономеров с целью их сочетания в одной макромолекуле и получения плёнок с разными свойствами. К счастью, в науке очень много непредсказуемого. Вот мы заранее планируем какие-то свойства, а получается что-то неожиданное. Я больше всего ценю, когда система ведёт себя не так, как мы ожидали, – это новый вопрос.
Б.Д.: Вот, а говорили о рациональности. Понятно, что здесь та же, что и в музыке у вас, доля спонтанности.
А.Б.: А объяснение этого эффекта приходит с рациональной стороны, конечно.
А.К.: Алексей, скажите, совсем уж завершая разговор. Несмотря на то, что даже если есть очаги, то они угасающие, но тем не менее. Где в России, скажем, очаг химической активности? Это Москва? И вообще, научное все сосредоточено в Москве?
Д.И.: Много ли в Москве химиков, и где они живут?
А.Б.: Как-то мне попадались данные по публикациям: по количеству публикаций и количеству цитированных. Конечно, Москва лидирует в этом плане. Есть еще в Петербурге научные группы, есть в Новосибирске. Коллеги, которые занимаются жидкими кристаллами или жидкокристаллическими полимерами, есть в Москве, в Петербурге и в Новосибирске.
Б.Д.: А в каких центрах?
А.Б.: По-моему, Новосибирский государственный университет, а в Петербурге…
Б.Д.: Москва – МГУ соответственно.
А.Б.: Ну, да. Та же статистика показывает, что у химического факультета МГУ очень много публикаций, причём и в международных журналах тоже. В Петербурге есть Институт высокомолекулярных соединений Академии наук. Целый институт, который занимается полимерами, в том числе жидкокристаллическими. Но, к сожалению, активность всё время падает – люди уезжают, и количество публикаций не растёт, а снижается.
А.К.: В принципе, вся наука российская – это три города, упомянутых вами: Москва, Питер, Новосибирск. Так?
А.Б.: Наверное, так.
Б.Д.: В вашей сфере.
А.К.: Да в любой сфере.
Б.Д.: Нет, есть сферы, где есть живая наука где-нибудь в Томске или в Казани.
Д.И.: На самом деле, императорские университеты все более или менее живы до сих пор, плюс ещё пара научных центров.
А.К.: Ну как? Неожиданный вывод.
Д.И.: Нет, так и есть.
А.Б.: В Казани, например, очень большая традиция органической химии, например. Но я не знаю, какая ситуация сейчас. Не думаю, что хорошая.
Д.И.: Но что-то должно оставаться?
А.Б.: Что-то должно остаться.
А.К.: Прощаемся. Спасибо вам большое, Алексей Юрьевич. И за понятные, и даже за непонятные слова. Будем думать. Для этого будет направление и будет повод. Алексей Юрьевич Бобровский гостил в программе «Наука 2.0». Доцент кафедры высокомолекулярных соединений МГУ, старший научный сотрудник, доктор химических наук, лауреат премии президента Российской Федерации в области науки и инновации для молодых учёных за 2009 год. Вели программу Борис Долгин, Дмитрий Ицкович, Анатолий Кузичев. До свидания!
Все: до свидания!
См. также часть 1
