Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с доктором экономических наук, заместителем директора Института мировой экономики и международных отношений РАН, членом правления Института современного развития Евгением Гонтмахером. Первая беседа получилась в большей, чем обычно, степени посвященной современности – интервью было записано 28 сентября 2010 года, в день отставки мэра Москвы Ю.М.Лужкова. Разумеется, мы не могли уйти от обсуждения этой темы. К моменту публикации интервью произошло много событий, часть того, о чем можно было лишь строить догадки в тот день, стало более ясным. Беседовала Любовь Борусяк.
Любовь Борусяк: Сегодня герой проекта «Взрослые люди» – Евгений Шлёмович Гонтмахер, известный экономист, доктор экономических наук, заместитель директора Института мировой экономики и международных отношений РАН.
Евгений Гонтмахер: Член правления Института современного развития.
Л.Б.: Где мы сегодня и находимся. Член неформальной группы «СИГМА», хорошо известный экономист политического толка, который приобрел особенно широкую известность своими прогнозами в период кризиса. В частности, он предполагал, что кризис спровоцирует широкие протестные движения. Но мне кажется, что этот прогноз все-таки не оправдался. Поскольку мы встречаемся с Евгением Шлёмовичем в тот день, когда произошла отставка многолетнего мэра Москвы Юрия Михайловича Лужкова, то, конечно, я не могу не попросить такого специалиста прокомментировать этот факт.
Е.Г.: Перед тем, как говорить про Юрия Михайловича, я хочу сказать насчет протестов. Вы имели в виду мою статью про Новочеркасск?
Л.Б.: Да.
Е.Г.: Если эту статью прочитать внимательно, то она кончалась тем, что бунт в городе N заканчивается. И заканчивается он потому, что власть привозит деньги. Люди успокаиваются – и все. Я не прогнозировал, что это будут какие-то массовые волнения типа забастовок 1905-го года или волнений типа 1991 года. Нет. Та статья описывала типичную ситуацию в российском моногороде. Потом мы видели Пикалёво и целый ряд других городов, в этом смысле абсолютно подтвердивших мои выводы. Специалисты как раз все об этом и говорят. Более того, и эта статья, и ряд других моих публикаций привлекли внимание к этой проблеме. Потому что слово «моногород» как раз после выхода моей статьи начали учить наши большие начальники.
Л.Б.: У меня нет впечатление, что они выучили его правильно.
Е.Г.: Да. Недавно пришло сообщение, что даже те небольшие деньги, которые были выделены в помощь моногородам, используются неэффективно. Поэтому Минфин предложил вообще этими городами не заниматься в бюджете 2011-2012 годов. Это к вопросу о волнениях.
Л.Б.: То есть вместо того, чтобы разобраться, решили на этом поставить точку?
Е.Г.: Да. А моногород – это маленькая точка, в которой собрались все российские проблемы: и экономические, и социальные, и политические. Знаете, если человек болеет онкологией и у него вскочил прыщик, то даже если вы прыщик вылечите, то онкология-то останется. И здесь примерно то же самое.
Л.Б.: На мой взгляд, это связано еще и с тем, что понятие «моногород» стали толковать слишком расширительно. Но ведь моногорода очень разные.
Е.Г.: В науке понятие «моногород» всегда существовало, его просто не было в политическом обороте. Эксперты, которые этим занимаются, давно определили критерий того, что это такое: в России около 400 моногородов и более 1000 монопоселков. А вот об этом мало говорят: это маленький совсем заводик, вокруг которого живет несколько тысяч человек. Это не деревня, это не сельская местность, и там зачастую проблемы, о которых мы с вами говорим, бывают намного более острыми, чем даже в моногороде. Потому что в моногороде есть хоть какие-то варианты выбора жизненной стратегии. Они, конечно, тоже очень ограничены, но можно хоть какую-то работу найти или куда-то уехать. А в монопоселках с этим совсем плохо.
Но возвратимся к Лужкову и к моностолице Российской Федерации.
Должен сказать, что Лужков был неплохим губернатором или мэром. Он не провалил в Москве ни одного большого поручения, которое было спущено сверху. А какие это большие поручения? Выборы, прежде всего. В Москве всегда отлично люди голосовали за того, за кого надо: и за Бориса Николаевича в свое время, и за Владимира Владимировича, и за Дмитрия Анатольевича, и за «Единую Россию» и так далее. Обратите внимание, в Москве за 18 лет мэрства Юрия Михайловича Лужкова ни разу не было массовых волнений.
Под словом «волнения» я имею в виду не только какой-то негатив, когда хулиганы выходят на улицы: помните, один раз после футбола вышли хулиганы и побили несколько машин. Не было даже массовых манифестаций. Если у нас есть люди, которые хотят 31-е число как-то отметить, то их очень аккуратно разгоняют. Их там десятки, ну, допустим даже, сотни человек. За 18 лет в Москве действительно не было ни одной массовой манифестации, как в конце 80-х, когда десятки, сотни тысяч людей выходили на улицы с какими-то политическими лозунгами.
Л.Б.: Да и лозунгов, которые могли бы вывести на улицы десятки или сотни тысяч человек, пока не видно.
Е.Г.: Во многом и в этом заслуга Юрия Михайловича тоже. Мне сегодня звонили многие журналисты и спрашивали, а вот что будет с московской социалкой? Ведь я – специалист по социальным вопросам. И здесь я хочу снова отметить, что Юрий Михайлович Лужков вложил в социальную сферу Москвы очень много. Объективно много. Мы же с вами ездим по территории страны и видим это. В Москве, в одном из немногих городов, есть региональные надбавки к пенсии. Может быть, недостаточные, но они есть. В Москве, между прочим, средняя заработная плата – я недавно смотрел соответствующие данные – в два, даже в три раза больше, чем в большинстве регионов России.
Л.Б.: В Москве молодому специалисту-учителю, если он приходит после института работать в школу, 25 тысяч рублей (почти тысячу долларов) доплачивают только за то, что он туда пришел работать.
Е.Г.: А в типовом регионе молодой учитель для начала получает 7-8 тысяч рублей.
Кстати говоря, в здравоохранении московском та же самая ситуация. То, что от Лужкова зависело в социальной сфере, он делал достаточно интенсивно. Конечно, когда ты сидишь на мешке с деньгами – а Москва всегда была центром, где крутятся огромные российские деньги, – этим грех не воспользоваться. Лужков – умный человек. Он понимал, что быть собакой на сене, когда у тебя огромные деньги, а москвичи ходят нищие и босые, – это, конечно, смерти подобно.
Л.Б.: В Москве сейчас люди не голые и не босые, конечно.
Е.Г.: Да. Но этот образ москвича, человека с этаким апломбом, во многом был создан благодаря усилиям Лужкова. Я говорю не в негативном смысле. Сам Лужков, знаете, никогда не строил из себя интеллектуала-москвича, который высокомерно относится к провинции. Кстати, Лужков от имени правительства Москвы осуществлял много программ по строительству в других регионах, начиная от Севастополя, Будёновска, и заканчивая многими другими городами России. Например, в Беслане.
Поэтому я бы сказал так: это была достаточно цельная фигура, понимающая, что эти вопросы крайне важны. Но, конечно, здесь нельзя обойтись без слова «но». Все, что было связано с его женой, – неприлично. Я не говорю, что там есть какая-то коррупция, – это надо доказывать – Юрий Михайлович регулярно подавал в суды и выигрывал.
Л.Б.: Все почему-то именно на этом акцентируют внимание – выигрывал абсолютно всегда.
Е.Г.: Ну, это у судов надо спрашивать, почему так получилось. Формально говоря, обвинить его или его жену в коррупции невозможно. Но есть вещи, которые называются конфликтом интересов. Эти вещи не подлежат судебному преследованию, но их нельзя допускать, просто исходя из каких-то этических норм. Я имею в виду – если ты находишься на таких высоких должностях. Я не знаком с его женой – видимо, она действительно умная и продвинутая женщина, которая заработала очень много денег, – но что касается ее карьеры, здесь, мне кажется, Юрий Михайлович поступил неправильно. Как муж он должен был ей сказать: или не стоит пересекать границы того, что нам позволено, или мы уходим. Я, допустим, ухожу с государственной должности, становлюсь частным лицом – и тогда нет проблем. Но если я мэр Москвы, то ты – как это делают обычно жены первых лиц – занимаешься благотворительностью, встречаешься со школьниками, рассказываешь о проблемах русского языка, охране памятников и прочее.
Л.Б.: Или детскими домами.
Е.Г.: Можно заниматься и детскими домами. На крайний случай, если бы Елена Николаевна взяла бы и свое состояние – это же их общее состояние с Юрием Михайловичем, – завещала потом на благотворительные цели, как это сделал, скажем, Билл Гейтс. Ну, хотя бы так. И тогда вот эта нравственная сторона была бы чиста. Это – первое.
А главное, из-за чего все это дело состоялось, как мне кажется, заключалось в том, что Лужков экономику столицы вел очень самодержавно и самостийно. Никого особо он сюда не допускал. Те, кто имел возможность сидеть на этих финансовых потоках, это были его друзья, его коллеги. Опять же, я не говорю, что здесь была какая-то коррупция, – это было зарабатывание денег. Но... своим, своим. До кризиса на это еще как-то закрывали глаза по той простой причине, что деньги были еще и во многих других местах нашей страны. И нефть была достаточно дорогой, и с газом было все в порядке. А сейчас вдруг оказалось, что ресурса не так много. И мне кажется, что ресурсы Москвы именно как огромного экономического и финансового центра понадобились для решения задач не только какой-то городской группы вокруг Юрия Михайловича, а и для задач федеральных. Поэтому все шло к тому, чтобы с Юрием Михайловичем вот таким образом поступили.
Я уверен, что ему предлагали варианты ухода достаточно льготные. Например, «по собственному желанию». Говорят, что ему предлагали пост Председателя Совета Федерации, предлагали руководить «Олимпстроем», ну, разные места. Но не будем это обсуждать и при живом Сергее Михайловиче Миронове предлагать Юрию Михайловичу его место. Если бы это место было вакантно, это было бы более корректно. Тем не менее, он от этого всего отказался. То есть ему была предложена почетная отставка.
Л.Б.: А почему он отказался?
Е.Г.: Мне кажется, что здесь он немножко переоценил свое влияние в федеральной элите. Даже сейчас, после отставки, он входит в федеральную элиту, то есть в очень узкий круг людей, которых знают все. И, конечно, Юрий Михайлович – человек харизматический. Вот чего не хватает в современной России, это людей харизматических. И я бы даже сказал, не людей, а лидеров харизматических. Потому что харизматические люди есть.
Л.Б.: Может быть, отбор идет среди тех людей, у которых этого свойства нет?
Е.Г.: Это создается общей ситуацией в стране.
Л.Б.: Я об этом ровно и говорю. Ведь Лужков появился в другое время.
Е.Г.: Если бы пик его карьеры пришелся на советское время, он не был бы, конечно, руководителем столицы. Скорее всего, он был бы советским хозяйственным руководителем среднего звена. И я думаю, что никто бы о нем особо не знал. А в этих условиях все эти его качества, достаточно неординарные, публичные качества проявились в полной мере.
Л.Б.: Они просто оказались востребованными в это время.
Е.Г.: Безусловно. Мне кажется, что здесь сыграли свою роль попытки Юрия Михайловича подчеркнуть, что без него федеральные судьбы решены быть не могут. А ведь отчасти это так, потому что как голосует столица, так во многом складывается и голосование по стране. Даже чисто психологически. Мы знаем, есть в мире опыты честных выборов, когда деревня, условно говоря, голосует за одного, а город – и прежде всего столица – голосует за другого. И это говорит не то чтобы о кризисе, но о том, что общество довольно сильно расколото. Понимаете, что у нас может случиться – и я думаю, Юрий Михайлович это педалировал, – что если он будет отодвинут от всех этих дел, то у нас такая же ситуация может получиться. Что в Калужской области, Северном Кавказе, Мордовии, где, по-моему, 104% (!) голосовало известно за какую партию, и так далее, там это все останется, а в Москве, условно говоря, будет 40%. Это – конфуз, это явный признак кризиса политической системы. Это вообще кризис правления неких людей. Его уверенность, что он держит вот этот ключик, и сыграла свою роль. Не самый главный ключик, конечно, потому что амбиции стать президентом он давно отбросил, к счастью. У него были такие амбиции, но они ушли, надо отдать ему должное.
Тем не менее, он остался человеком, который на что-то влияет, и мимо которого пройти невозможно. Он все-таки очень этого хотел, и, я думаю, по-прежнему очень хочет, хотя ему 74 года, дай Бог ему здоровья. Он человек достаточно здоровый и активный; я, честно говоря, не представляю, как он теперь будет жить, ведь практически все время он проводил на работе. Юрий Михайлович очень интенсивно работал: вспомните, его знаменитые субботние объезды московских объектов. И что, он сейчас поедет на свою пасеку и будет заниматься пчелами?!
Это, кстати говоря, очень важный вопрос для будущей политической системы. Мы с вами говорили о том, что он пользуется очень серьезной популярностью в Москве. Реально пользуется, хотя бы из-за своей социальной политики. Это – первое. Второе. Он же всегда показывал, что он думает о вопросах более широких. Например, вопрос о том же Севастополе. Не буду обсуждать, кто прав, а кто виноват. Я лично считаю, что Севастополь никогда уже российским не будет, и всем это надо понять. Так же, как Порт-Артур никогда уже в состав России не войдет. Но какая-то часть нашего общества на это реагирует весьма положительно, особенно те, у кого есть боль по огромному Советскому Союзу, по мощной стране. А потом эти его заявления, которых я, кстати, не могу ему простить, по поводу Гайдара. Скажем, совместная их статья с Гавриилом Поповым в «Московском комсомольце». Человек только что умер, а они в самых худших традициях даже не застоя, а сталинского времени обвинили его в том, что он ставленник западных сил. Тем не менее, в стране есть люди – и их, к сожалению, не так мало, – которым это нравится. В этом смысле, если Лужков свою энергию будет тратить на какую-то политическую или общественную деятельность – а не просто станет пенсионером, как Никита Сергеевич Хрущев, – то он, безусловно, может вмешаться, прямо или косвенно, в те расклады, которые будут в следующем году.
Л.Б.: А с помощью каких каналов? Каналы-то у него все перекрыты.
Е.Г.: Нет. Слава Богу, мы не живем при Сталине, когда человек в такой ситуации просто сгинул, и ты о нем больше не услышишь. По-прежнему Юрий Михайлович имеет очень большой круг общения. Вот я прочитал, что он покидал мэрию – момент для него очень, конечно, трагический – в сопровождении Кобзона. Понимаете? И вот таких знаковых людей, как Кобзон, вокруг Юрия Михайловича достаточно много. И для определенных групп нашего населения – это тоже знаковые люди. Может быть что угодно. Вы что, сейчас ему закроете рот на замок?
Л.Б.: И Интернет, слава Богу, есть.
Е.Г.: Я не знаю, пользуется ли Юрий Михайлович Интернетом, однако почти уверен, что через некоторое время, когда ситуация немножко поостынет, он даст кому-нибудь пару-тройку интервью. Кстати, он же сказал в своем заявлении о выходе из «Единой России», что на него были злобные нападки государственных СМИ и так далее. То есть он употребил не очень хорошие слова в адрес этих СМИ. И они, конечно, заслужили их, безусловно, заслужили. Но это существенно в том плане, что Лужков не смирился. Нет, не смирился.
Л.Б.: Если бы смирился, то он бы тихо согласился на какую-нибудь приятную, тихую и вполне безобидную должность и пересел бы в другое кресло.
Е.Г.: Вы понимаете, что сейчас у него степеней свободы больше, чем когда он был мэром. Он все-таки тогда был ограничен. Например, тем, что тогда он был членом «Единой России», хотя он никогда жесткой партийной дисциплины не соблюдал, и ему это не предъявлялось. Он, конечно, всегда был человек иерархичный, всегда с подчеркнутым пиететом относился и к премьер-министру, и к президенту. Он подчеркивал, что это его начальники. Сейчас он может все, что угодно. Ну, к примеру, вы же знаете, что у нас есть такие партии, как, скажем, «Великая Россия», еще какие-то такого патриотичного направления партии. Правда, не все они зарегистрированы. Я не исключаю, что он может примкнуть к какой-нибудь партии.
Л.Б.: К партии такого плана? К шовинистической партии?
Е.Г.: Я повторяю, что Юрий Михайлович – неординарная фигура. Вот, например, его отношение к мигрантам. Все последние годы он очень искусно играл на ксенофобских настроениях.
Л.Б.: Он разжигал их, как мог.
Е.Г.: Но сам он от этого отказывается. Если вы ему скажете об этом, он ответит: «Наоборот, у меня в Москве концепция дружбы народов. У меня дом, где встречаются все диаспоры». И это правда. С другой стороны, он допускал, я бы сказал, безответственные заявления в адрес мигрантов в целом, мигрантов как явления. И это, между прочим, массовые настроения. Отметим этот момент. Вот возьмем западные страны. Вы знаете, что в Швеции сейчас в результате парламентских выборов в риксдаг пришла партия, которая всю свою пропаганду построила если не на ненависти, то на плохом отношении к мигрантам. А в Швеции сейчас действительно много мигрантов.
Л.Б.: Ну, а где сейчас мало? Во Франции такие же проблемы.
Е.Г.: Возьмите, скажем, Ле Пэна. Конечно, Юрий Михайлович не Ле Пэн – это понятно. Скорее, Жириновский тут у нас – Ле Пэн.
Л.Б.: Который сказал, что сегодня самый счастливый день во всей его жизни, имея в виду отставку Лужкова.
Е.Г.: Владимир Вольфович – отдельная харизматическая фигура. Вся проблема в том, что у нас в стране очень мало харизматических фигур. Это, конечно, Владимир Владимирович Путин, без сомнения. Я бы сказал, что это человек с очень сильной харизмой, это, конечно, патриарх Кирилл, который может своей харизмой пользоваться. Вы понимаете, что харизма – это способность влиять на большие группы населения и людей не только словом, но и просто своим присутствием.
Л.Б.: Замечательная есть дискуссия – я ее все время отслеживаю – о том, как воспринимают Путина. Вот, например, у женщин он вызывает очень сильные сексуальные чувства.
Е.Г.: В том числе, да.
Л.Б.: Про патриарха Кирилла я вообще не говорю – это очень яркий и очень умный человек.
Е.Г.: Да, яркий, отлично говорит, отлично чувствует аудиторию. Очень умен, образован, начитан и так далее. И Юрий Михайлович, пожалуй, близок к ним по своему типажу. Понятно, что у него другие качества, не такие, как у Путина или Кирилла, но это равновеликие фигуры. У нас есть и еще два кандидата в харизматики.
Л.Б.: Кто же это?
Е.Г.: Михаил Борисович Ходорковский, безусловно. Если он когда-нибудь выйдет на свободу, это, безусловно, будет харизматическая общественная фигура.
Л.Б.: В широком смысле?
Е.Г.: Безусловно, безусловно. Ну, и конечно, действующий президент, Дмитрий Анатольевич Медведев. Прошло уже два с половиной года, как он президент, и он пытается как-то раскрыться: вот, в частности, этим поступком с Юрием Михайловичем Лужковым. Понимаете, харизма – она раскрывается, как цветок. Его надо поливать, нужно, чтобы он был под солнышком, а не где-то там, во влажном погребе. И тогда она раскрывается. Бывает, конечно, что этого не случается. Почему я говорю о кандидатах в харизматики? Потому что Ходорковскому для этого надо выйти из тюрьмы – в тюрьме харизматиком не станешь, но у него есть для этого все необходимые качества. Так же, как и у Медведева такие возможности есть, если он решится на неординарные поступки, если он действительно будет опираться на тех людей, которые будут считать его неформальным лидером. Харизматик – это лидер какого-нибудь неформального сообщества. Пока и Медведеву, и Ходорковскому до этого далеко, но шанс есть.
Возвращаюсь к Юрию Михайловичу. Я говорю, что Юрий Михайлович – это человек, который может в очень узком составе людей, на что-то влияющих, очень подпортить кому-то игру. Вот мы сейчас говорим про тандем и представляем такую деревенскую картинку, что Путин и Медведев соберутся, поставят по сто граммов водки себе и скажут: «Ну что, Владимир Владимирович или Дмитрий Анатольевич, кто из нас пойдет в президенты?» Конечно это все не так, но понятно, что эти два человека на 99% определят, кто будет президентом в 2012-ом году, и вообще, что там будет происходить. По крайней мере, они какие-то процессы могут запустить, хотя понятно – чем эти процессы закончатся, никто не знает, как это было с Михаилом Сергеевичем. А вот Юрий Михайлович может вмешаться. К примеру, наш дуумвират решит, что президентом должен стать Дмитрий Анатольевич, молодой, растущий и так далее. Вы сами понимаете, что Юрий Михайлович к Дмитрию Анатольевичу вряд ли хорошо относится. И что стоит Юрию Михайловичу сделать пару-тройку заявлений. Не сейчас…
Л.Б.: …а поближе?
Е.Г.: Да, поближе. Скажем, зимой следующего года что-нибудь такое про Дмитрия Анатольевича сказать. А если это еще будет происходить на фоне неполадок в московском городском хозяйстве?.. Вы же понимаете, Юрий Михайлович выстроил такую схему, когда он незаменим. Кстати, это типично для нашей политической системы, но он сделал это с особым искусством. Помню, мой папа рассказывал, что после войны к нему приехал один родственник. Папа же не мог родственника не принять. А у него был большой такой чемодан. Папа спрашивает: «А что у тебя в чемодане?» Тот его открывает, а там вся документация одного не очень большого завода в Крыму. Он убежал со всей документацией, видимо, чтобы его органы тогдашние не посадили. Родственник этот сгинул, я не знаю его судьбу, к счастью. Но что я хочу сказать? Вот пришел на тот завод новый директор, и у него нет ни одной бумаги. Ты вообще не понимаешь, где ты находишься, даже если ты – гениальный менеджер.
Возвращаясь к Москве, я хочу сказать, что это черта типично советская. Очень многие связи и контакты здесь неформальны. Вот многие решения в Москве по вопросам: хозяйственным, экономическим, кадровым, конечно, не принимались так, чтобы это было на бумаге. Скажем, на бумаге была одна половина, а вторая половина была в уме. Юрий Михайлович все зацикливал на себя, абсолютно все. Конечно, он обладал качествами выдающегося менеджера, но менеджера именно такого, советского типа. Потому что у современного менеджера все фиксируется: для любого действия у него есть компьютер. Сейчас даже существует безбумажный документооборот. Всегда можно отследить, где ты ошибку сделал, тебя акционеры или контролеры всегда могут поймать или, наоборот, похвалить.
Нет, формально у Юрия Михайловича все правильно. Есть бюджет города Москвы, который утвержден Московской городской думой, есть какие-то постановления правительства, законы города Москвы – все это соблюдали. Но на самом деле все это не создает в комплексе представления о том, как развивается московское народное хозяйство. Сейчас вместо него кто-то придет. Ясно, что Ресин временно исполняет обязанности до того момента, как будет предложен новый градоначальник. И будь это любой человек, даже из команды Юрия Михайловича, ему на это понадобится довольно много времени. Причем независимо от того, какую схему он попытается выстроить: такую, как у Юрия Михайловича, или такую, как у современного менеджера. Это объективно.
Л.Б.: К тому же городское хозяйство московское просто огромно.
Е.Г.: Город-то живет каждый день: канализация должна работать, вода должна быть в кране, должно быть электричество и так далее, и так далее. Вы же понимаете, что здесь все резонансно. Если в каком-то дальнем районе Москвы, условно говоря, прорвало водопровод, через двадцать минут об этом все знают, во всей Москве. А уж если кому интересно, то и по всей стране. Мы с вами помним все такого рода случаи: взрыв газа и прочее. Кстати, нам опять обещают холодную зиму. После жаркого лета у нас опять зима будет, оказывается. А ведь мощности и оборудование, они у нас изнашиваются – это известно
Л.Б.: Известно даже, что они у нас давно изношены.
Е.Г.: И это даже в Москве, где вкладывали деньги в обновление. Все равно идет общий износ. А кто застрахован от того, что, допустим, зимой может случиться какая-нибудь техногенная катастрофа? Например, в каком-нибудь спальном районе Москвы два дня не будет электричества. Я понимаю, что объективно новый мэр не будет виноват, хотя он должен взять на себя ответственность. Это такие законы.
Л.Б.: Когда ты вступил в должность, ты уже за все отвечаешь.
Е.Г.: Да, ты уже виноват изначально, ты уже не можешь оправдываться.
Л.Б.: Презумпция вины.
Е.Г.: Конечно, «я еще не разобрался» – в данном случае не ответ. К чему я это говорю? Если в Москве пара-тройка таких эпизодов произойдет, – а в большом городе всегда что-то происходит, – тот же Юрий Михайлович может сказать москвичам: «Вот видите, а когда я был мэром…». Понятно, что он так не скажет, – он же умный человек. Но он сможет выбрать какую-то форму, которая позволит ему на это дело указать. И он может нанести серьезный ущерб планам передачи власти, которые у нас намечены на 2011-й и 2012-й годы. Понимаете? Может быть, он этого и не сделает. Но я думаю, что, скорее всего, сделает в той или иной форме.
Л.Б.: Неужели нельзя было подождать еще семь месяцев, чтобы закончился его срок, чтобы не создавать таких мин замедленного действия?
Е.Г.: Понимаете, тогда ситуация была бы точно такая же. Хотя Юрию Михайловичу не 30 и не 50 лет, он в хорошей рабочей, в хорошей физической форме – это видно. Хорошо, через несколько месяцев подходит срок, когда заканчиваются его полномочия. А почему он должен просить отставку добровольно? Он вправе считать себя достаточно эффективным мэром, тем более что экономика страны находится не в очень хорошем положении. Ближайшие годы будут сложными и в стране, и в Москве.
Кстати, вот мы говорили об обязательствах в социальной сфере, которую Лужков довольно сильно поддерживал. Понятно, что выборы в Москве пройдут. Понятно, что к выборам ее надо удержать, во что бы то ни стало: это электорат, это столица и так далее. А после 2012-го года? Ведь придет время непопулярных решений в социальной сфере. И не только в Москве, но и во всей стране.
Л.Б.: Скорее всего, будут пенсионный возраст поднимать.
Е.Г.: Например, хотя это не самая большая угроза. Я хочу сказать, что если действовать по уму, то этого даже не нужно делать. А вот то, что могут ограничить выплаты работающим пенсионерам, – это почти наверняка. То, что действительно могут по факту ограничить предоставление бесплатных услуг образования и здравоохранения, – это почти наверняка.
Л.Б.: Эта тенденция уже видна.
Е.Г.: Конечно. Понимаете, новый мэр Москвы должен будет как-то до граждан города Москвы это донести, хотя бы года через два. Люди же, они все понимают, все видят. Здесь есть опасность, но нужно понимать, для кого это представляет опасность. Вероятность того, что Юрий Михайлович станет фигурой для некоторой части людей, существует. Помните, как говорили: «А вот при Леониде Ильиче…».
Л.Б.: Золотой век был.
Е.Г.: Да, золотой век: «на сто двадцать рублей пенсии можно было…»
Л.Б.: Мне кажется, что так и будет. Но Юрию Михайловичу тогда уже тоже под восемьдесят будет. Это – серьезный возраст.
Е.Г.: Жив-здоров, и слава Богу. Но это я к тому, что Юрий Михайлович вполне может стать притяжением этого настроения: «как хорошо было при Юрии Михайловиче». И я хочу сказать, что это не только Москва. Да, провинция не любит Москву, понятно. Не любит, но ведь у нас настроения очень специфические. С одной стороны, москвичей не любят, с другой стороны, все хотят быть москвичами.
Л.Б.: Завидуют.
Е.Г.: Конечно, у кого есть возможность, кто помоложе и поактивнее, все же переезжают в Москву, снимают квартиры.
Л.Б.: В Москве есть работа, в Москве есть деньги.
Е.Г.: Да.
Л.Б.: Крупнейшие города всегда притягивают людей.
Е.Г.: Я к чему это говорю? Если в Москве ситуация будет ухудшаться так же, как она будет ухудшаться во всей стране, люди в регионах тоже будут относить к Юрию Михайловичу свои несбывшиеся надежды: «Ах, а ведь он же Москву держал, как при нем было хорошо!» Поэтому мне кажется, что это только начало большой игры с его участием. Только начало!
Не обязательно даже ему вступать в партию какую-то или создавать какую-то общественную организацию. Для человека харизматического свойства этого не нужно. Ему достаточно сделать несколько ярких, знаковых заявлений, которые он вполне может сделать. Он хорошо, очень образно говорит по любым вопросам. Его же остановить будет сложно, и я думаю, что найдутся телеканалы и газеты, которые это передадут и опубликуют.
Л.Б.: Телеканалы?
Е.Г.: Ну, а почему нет? РЕН-ТВ, например. Ему достаточно выступить даже на небольшом телеканале, чтобы этот ролик появился в сети. И смотреть его будет достаточно много людей. Например, эта знаменитая передача Андрея Караулова, которая так и не вышла в эфир, но в Интернете ее может посмотреть любой. Уверяю вас, что количество просмотров этой передачи в Интернете больше, чем если бы эту передачу показали по телевизору. Вы понимаете, что сейчас информационное пространство принципиально поменялось. Принципиально поменялось! А Юрий Михайлович – это не тот человек, который может сгинуть бесследно. Нет, Юрий Михайлович – человек из абсолютно другой серии: это человек, не исчерпавший себя, человек с высокой энергетикой.
Л.Б.: Евгений Шлёмович, а почему вдруг решили возобновить информационные войны такого низкого пошиба? Я имею в виду эту атаку на Лужкова на НТВ и других федеральных телеканалах. В таком виде этого уже давно не было. Почему каналы на это с такой готовностью пошли, это я понимаю. Я не понимаю, зачем это понадобилось делать политикам: так кустарно, так безобразно и так грубо.
Е.Г.: Мы имеем дело с деградацией политической сферы в Российской Федерации. Вот какая политика, какая политическая культура, такие и фильмы. Возьмите, например фильм про батьку Лукашенко.
Л.Б.: Это был первый опыт.
Е.Г.: Ну, хорошо, к Александру Григорьевичу Лукашенко я не отношусь с симпатией, по многим причинам. Но вообще-то мы являемся гражданами союзного государства, которое пока существует; мы экономически и исторически как-то связаны. Неужели на высшем уровне – уровне Медведева, Путина, – мы не могли решить с Лукашенко проблемы так, чтобы не выплескивать эту низкопробную грязь на телевизионные экраны и Белоруссии, и России?
Почему я сказал, что у нас идет деградации политики? Ведь политика и политическая культура – это отдельная сфера жизни. Там есть профессиональные люди, которые этим занимаются, там есть свои правила, там есть свои методики, очень тонкие. И главный показатель того, что в данной стране или в обществе политическая культура находится на более или менее приличном уровне, – это когда все-таки небольшое количество людей в этом обществе говорит, что политика – грязное дело. Если в России сейчас провести опрос, то у нас 80 – 90% людей скажут, что политика – грязное дело.
Л.Б.: Да, это такой общий дискурс.
Е.Г.: Отсюда, кстати, и ненависть к государству происходит, ко всем институтам государственным. Да, мы, конечно, подчиняемся, мы вынуждены, но… Если страна развитая, если страна демократическая, там, конечно, есть люди, которые всегда недовольны тем, как ведется политика в государстве. Да, большинство населения там скептически смотрит в сторону политики и политиков, но там нет такой ненависти к этой сфере. Потому что люди понимают, что за них кто-то, кого они выбрали, должен принимать решения.
Л.Б.: К тому же их переизбрать потом можно.
Е.Г.: Да. Если что, они его переизберут – и все. У нас же что происходит? Политика живет отдельно от населения. Это – замкнутый мирок, в котором имеют место все эти подковёрные игры, в котором бегают эти серые мыши, а люди жестко выясняют отношение друг к другу. В общем, сто кинжалов в спину революции. Вот отсюда и такое телевидение, кроме небольшого числа отдельных каналов, которые еще можно смотреть. Я сам телевизор уже достаточно давно не смотрю.
А как иначе? Вы имеете такую низкую политическую культуру, деградацию всей политической жизни – и хотите иметь нормальные телеканалы? Вот я себе мало представляю, – хотя у нас скоро выборы, – как будут реально проходить дебаты?
Л.Б.: А, может быть, их и не будет.
Е.Г.: Ну, формальные, наверное, будут. Как это делается? Дадут на каком-нибудь канале не самое лучшее время...
Л.Б.: Предвыборные программы идут обычно по первому, второму и третьему каналам, причем дважды в день.
Е.Г.: Да, и там какие-то люди друг с другом собачатся, а зрители в это время выключают телевизор. Но представьте себе, когда мы на телеэкране видим не какие-то серые личности, которые представляют партии, говоря чего-то по бумажке, а битву харизматиков в прямом эфире.
Л.Б.: У нас сейчас я этого не представляю.
Е.Г.: А вот в Англии, например?
Л.Б.: В Англии представляю.
Е.Г.: Там вдруг, из ничего, Ник Клегг явился – лидер либеральной партии, о котором никто не знал. Избиратели во время теледебатов увидели, что это абсолютно неординарная фигура, с абсолютно своей точкой зрения, которая пришлась по душе значительному числу людей. Он теперь заместитель премьер-министра; фактически, если бы не он, не удалось бы создать правительственную коалицию. Кстати, Кэмерон – это примерно из той же серии фигура. Они господина Брауна, который до этого был премьер-министром, разделали под орех. Они решили его политическую судьбу, хотя Браун тоже в каком-то смысле харизматик. Ты видишь на экране встречу харизматических людей, когда искры летят, когда люди действительно показывают не свою начитанность, но уверенность в себе. Они говорят нам: «Иди за мной!», «Доверься мне!», «Я сделаю лучше!» Может быть, это иррационально, но это идет от харизматиков. У нас же нет этого!
Хорошо, допустим, Дмитрий Анатольевич, – при всем уважении к нему, – идет на выборы. Кто у нас будет в прямом эфире? Медведев, Зюганов, Жириновский, понятно, ну, не знаю, кто там еще будет.
Л.Б.: Может быть, Миронов.
Е.Г.: Ну, Миронов. Я вам скажу, что самый профессиональный политик в нашей стране – это, конечно, Владимир Вольфович. Он разметает всех абсолютно, умеет это делать.
Л.Б.: Это все знают. Стоит только пригласить в телеэфир Жириновского – все остальные отдыхают.
Е.Г.: Ясно, что я не поклонник Жириновского и многих его методов. Для меня он все-таки недостаточно интеллигентен. Но, скажем условно, люди типа Жириновского, которые нас с вами рвут на куски, – это хоть какая-то политическая культура. Сейчас я редко бываю в Думе. А раньше, когда она еще была местом для дискуссий, я там бывал. И когда я слышал, что выступает Владимир Вольфович – с места, или с трибуны, – я, даже идучи по коридору, всегда останавливался и его слушал. Он, конечно, нес какую-то там чушь – просто волосы на голове дыбом встают, – но я стоял и его слушал. Мне было интересно, что он скажет дальше. Потому что когда выступал кто-то из правящей партии, мне его даже слушать не надо было. Я знал заранее, что он скажет вот это, вот это и вот это: «наш национальный лидер», «наша стратегия» и так далее. Все это мы знаем.
Я-то ладно, но население над ними давно смеется, иронизирует: «Ну, пришли эти политики, которые там себе деньги зарабатывают, отрабатывают…» А вот Владимир Вольфович, вот это идет от харизмы. Знаете, даже Зюганова не так интересно слушать. Здесь все понятно: «Сталин – хороший», «при Советах было хорошо», «сейчас все продажные» – у него тоже абсолютно стандартный набор, он не харизматический политик. И вот вы спрашиваете, почему у нас на телевидении такие ленты?
Л.Б.: Нет, я спрашивала о том, почему они сделаны намеренно топорно, грубо?
Е.Г.: Имея такую сферу политики, вы хотите, чтобы были тонкие фильмы, которые если не объективно, то более или менее интеллектуально рассказывали бы о том, кто такой Юрий Михайлович? Это невозможно! Это примерно как в африканской стране проводить чемпионат мира по хоккею на льду. Да, хоккей на траве вы можете там провести, потому что трава там растет, но хоккей на льду вы там не можете провести. Потому что там должен быть дворец спорта, культура изготовления льда, болельщики, которые приходили бы посмотреть на этот хоккей. Ведь понятно, что для них это какое-то совершенно экзотическое зрелище. Так же и у нас. За все эти последние годы сфера политики у нас сведена до уровня плинтуса, начиная с 1999 года, я считаю. И ничего другого я бы в данном случае не видел.
Теперь второе. Само по себе появление таких низкопробных фильмов говорит о том, что на самом деле потеряно управление. Некоторые наши руководители говорят о том, что существует какая-то вертикаль, что мы стабильность какую-то установили. Это же такая мечта на самом деле. Вот мы говорим «транспарентность», ну, типа, что сидя в Кремле, я просматриваю, что происходит в деревне Верхняя Верея. Правда, теперь это можно: там стоит видеокамера.
Л.Б.: Но дело в том, что в России не одна деревня-то. Есть и еще несколько.
Е.Г.: Да. Вы понимаете, будто существует какая-то прозрачность, как будто плыву я в море и вижу там дно на глубину сто метров. Послушайте, никогда такого не было и никогда такого не будет. И в советское время такого не было, а тем более это невозможно сейчас. Это именно тот случай, когда правая рука не знает, что делает левая. Вы знаете, я практически уверен, что Медведев указания делать такие фильмы не давал.
Л.Б.: Мне тоже кажется, что это не его почерк.
Е.Г.: Это не его эстетика. Понимаете, он молодой, интеллигентный человек, он преподавал в университете. Он – юрист. Я понимаю, что он не любит Юрия Михайловича, что и выразил в сегодняшнем указе о его отставке. Я понимаю, что он может использовать жесткие слова, говоря о Лужкове, но дать указание, чтобы выходили такие фильмы…
Л.Б.: …которые слепили за один день…
Е.Г.: …он не мог.
Л.Б.: Но кто-то ведь дал такую команду. Ведь в один уикенд было пять фильмов на телеканалах.
Е.Г.: Объясняю, все просто. Здесь ситуация известная, как дважды два. Здесь как раз прозрачность абсолютная. В кремлевской администрации есть люди, которые отвечают за нашу внутреннюю политику, в том числе они контролируют наше телевидение. Естественно, они не бегают каждый день к президенту. Они иногда заходят к нему и согласовывают с ним какие-нибудь принципиальные вопросы. Например: идет «Единая Россия» на выборы или не идет на выборы? Вот это, наверное, надо с президентом как-то обсудить. А с точки зрения того, выпускать такой фильм или не выпускать, я не думаю, что они с этим вопросом к нему заходили.
Думаю, схема здесь была немножко другая – и это тоже нравы нашей политики, нашего управления. Дмитрий Анатольевич неоднократно Юрию Михайловичу говорил не очень лестные слова. В частности, в Ярославле. Вы помните это, наверное. В ответ на то, что Юрий Михайлович недоволен, какая у нас в обществе ситуация, президент сказал, что тот может уйти в отставку или в оппозицию. И это правда. Это, собственно, и произошло. Но какие-то люди, которые находятся недалеко от Дмитрия Анатольевича, они же пытаются работать по схеме «угадай, что думает начальник, что начальнику будет приятно». Они почему-то решили, что вот такого рода фильмы начальнику будут приятны. Я думаю, что они очень не угадали.
Л.Б.: Да уж. Позвать Доренко…
Е.Г.: Это – грубейшая ошибка. Просто грубейшая стилистическая ошибка людей из администрации. Потому что дать команду НТВ, я уж не говорю Российскому телевидению или Первому каналу, могли только люди, которые обладают достаточно высокой властью в кремлевской администрации. Я думаю, что все фамилии здесь известны, не будем их сейчас упоминать.
Вот это и есть распад. Распад внутренней политики, которую проводит государство. Эти фильмы, я думаю, набавили очков Юрию Михайловичу больше, чем когда-либо. Вы обратите внимание, люди, которые к нему даже явно оппозиционно настроены были, вдруг стали к Юрию Михайловичу выражать симпатию. Я сам внимательно знакомился с этими комментариями. Мы же понимаем, что тех, кого бьет государство, всегда и сразу начинают жалеть. Вот такая наша страна.
И эти люди начинают группироваться. Попомните мои слова, не через месяц, но, скажем, через три-четыре года, Борис Ефимович и Юрий Михайлович смогут выпить по чарке. Поскольку Юрий Михайлович не пьет водки, значит, пива. Вот увидите, хотя это злейшие противники. Они судились за якобы клевету со стороны Немцова в адрес Лужкова и так далее. И если такая ситуация вокруг Юрия Михайловича началась, если его будут загонять в угол… А я не исключаю, что сейчас, после его отставки, мы еще увидим какие-то материалы про него. Может быть, не по центральным каналам, но где-то в газетах. Ведь теперь, формально говоря, нужно будет искать оправдание. Ведь человека уволили, потому что он потерял доверие президента. Надо же людям что-то объяснить. Например, тем же московским пенсионерам, чтобы они не испугались, что у них теперь отберут эти «лужковские надбавки». Поэтому надо вывалить на публику еще чего-нибудь.
Л.Б.: Думаю, что именно это и надо будет делать. Понимаете, ведь они же не провели никаких расследований: в фильмах были съемки 1999-го года. Придется теперь поработать немного.
Е.Г.: Это все понятно, мы качество фильмов этих не обсуждаем. Я вам говорю о деградации и политической жизни, и управления, которые проявляются именно на таких примерах. Я не знаю, конечно, реакцию Дмитрия Анатольевича на эти фильмы – уверен, что он их смотрел, – но я думаю, что ему было неприятно. У меня такое глубокое ощущение. Если я ошибаюсь, значит, я ошибаюсь. Все, что связано с отставкой Юрия Михайловича, вообще с его действиями в последнее время, говорит о том, что система начала деградировать уже в такой степени, что долго она в таком виде не просуществует. Опоры начинают сыпаться. Ну, может быть, еще два года, ну, три года… Вы же видели заключение Валдайского клуба, которое они продемонстрировали Владимиру Владимировичу Путину?
Л.Б.: Да, конечно.
Е.Г.: Кстати, западные политологи – члены этого клуба, очень лояльно к России относятся. Они не хотят развала России, они не хотят нам ничего плохого.
Л.Б.: На самом деле это просто опасно – развал России.
Е.Г.: Совершенно верно. Но они пришли к выводу, что еще пять-десять лет – и все! Здесь, на территории, которую сейчас занимает Российская Федерация, будет возможно все, что угодно. Конечно, Владимир Владимирович на это сказал: «Вы ошибаетесь, все под контролем», – но все, что связано с ситуацией вокруг Юрия Михайловича, ровным счетом это доказывает.
Л.Б.: Спасибо большое. Евгений Шлёмович, мы пришли поговорить о Вас, а получился разговор на совершенно другую тему. Казалось бы, причем здесь Лужков?..
Е.Г.: Потому что актуально.
Л.Б.: Евгений Шлёмович, нам придется встретиться еще раз, и я надеюсь, что в этот день не будет таких крупных событий, как отставка Лужкова.
Е.Г.: Мы можем поговорить о прогнозах – состоявшихся и несостоявшихся. Вы же начали с упоминания о массовых и немассовых волнениях. Давайте как-нибудь об этом поговорим. Потому что здесь надо определиться с терминами в первую очередь. Что такое «волнения»? Вы знаете, кстати, об этом я давно говорил и писал – что высшая форма деградации общества, когда в кризисной ситуации люди не выходят на улицу. Это значит, что у людей нет даже такого желания. Люди умирают, разлагаются по своим квартирам, по своим домам. Ну, конечно, в переносном смысле.
Мне давно рассказывали про одну точку в Российской Федерации, в Сибири. Не буду ее называть, но это небольшой поселок городского типа. Это – деградировавший монопоселок, потому что основное производство там закрылось. Остались стоять только несколько домов хрущевского типа; и там нет лестниц между первым и вторым этажом. Вы представляете, заходишь в подъезд, а там нет лестницы.
На втором этаже продают наркотики. Вот, допустим, вы продаете наркотики. Вы понимаете, в каком состоянии приходят эти люди, которые просят продать им наркотики. Они же могут вас и не попросить: они могут вас убить, чтобы забрать наркотик. Они могут сделать что угодно. Поэтому они подходят к дому, кричат снизу вверх, что пришли за своей дозой. После этого происходит товарно-денежный обмен.
Л.Б.: Наверное, сверху корзинка спускается?
Е.Г.: Да, почти. Мне рассказывали очевидцы, как это все происходит. Я уж не говорю про состояние инфраструктуры домов, которые там находятся. А эти лестницы специально снесены для того, чтобы люди, которые живут там, чувствовали себя в относительной безопасности. Они, конечно, спускаются, чтобы выйти на улицу: они спускают из окна лестницу и выходят. При этом милиция охраняет всю эту систему данного конкретного поселка городского типа.
Когда люди с многотысячными демонстрациями вышли на улицу в конце советского времени, они же не били стекла в магазинах, не грабили, не гонялись за коммунистами, чтобы вешать их на столбах. Вы же это все помните. Не спрашивали, конечно, разрешения, но люди выходили организованной колонной, кричали лозунги в адрес каких-то людей. Но это означало, что общество живо, что есть люди – и их довольно много, – которые небезразличны к своей судьбе и к судьбе окружающих. А сейчас на митинг приходит очень немного людей – милиционеров на таких митингах в десять раз больше. Потому что значительная часть населения, за все эти годы во всем разочаровавшись, уже ни во что не верит.
Люди выживают. Но в состоянии «выживания», как говорит наука, человек долго жить не может. Вы знаете, если человек сидел в советском лагере пять лет, то в его психике, в его поведении происходят определенные изменения. Вот тут такая же картина. Люди, слава Богу, не в лагере сидели, но у нас значительная часть населения борется за выживание. Когда люди не знают, что они завтра будут кушать, что они завтра будут говорить своим детям и так далее. В этих условиях какие там демонстрации?! Если они и выйдут, то они выйдут убивать и громить. Понимаете? Это вот к вопросу о массовых волнениях.
Мне могут сказать: вот ты там подстрекаешь и так далее. Но я бы сказал, что организованные массовые протестные выступления в России, к сожалению, закончились. Последний этап пришелся на начало 90-х годов. Все! Теперь Россия, если она хочет выжить, она, конечно, на это надеяться не должна. Россия в очередной раз возвращается к схеме, которая называется «просвещенный монарх».
Л.Б.: Мы вроде бы и живем в этой схеме?
Е.Г.: Нет. У нас же помните, как было во времена перестройки? Там же не было надежды на просвещенного монарха. Во всяком случае, у нас с вами не было. А теперь снова она возникла. Ну, будет Владимир Владимирович президентом, или Дмитрий Анатольевич, или кто-то там еще, и, может быть, он нам что-то такое сделает. Может быть, он действительно как-то повернет ситуацию.
Л.Б.: Потребность в персоне, которая единолично отвечает за все, возникает довольно быстро.
Е.Г.: Вот, например, вчера я слушал передачу, очень интересную. Евгений Григорьевич Ясин по «Эху Москвы» рассказывал про Александра II. Он говорил, что придворным удалось убедить Александра II в необходимости введения земского самоуправления. И земское самоуправление стало неплохим проектом. Обратите внимание на слова: «удалось убедить». Вы понимаете, о чем я говорю? А если бы не удалось? Конечно, разговор о наших реформаторах-модернизаторах – это отдельная тема, но Александр II все-таки был поражен той же самой болезнью, которой были поражены все русские цари: он не отказался от власти. Он не ввел конституционного правления. Николай II попробовал в 1905-м году – помните, в манифесте он пытался на что-то такое намекнуть, – а потом забрал свои слова обратно.
Л.Б.: И что же, мы всегда будем жить в условиях какой-нибудь монархии?
Е.Г.: Ну, почему? Монархия – слово устаревшее; только некоторые страны живут в условиях монархии. Мы знаем, что самое тоталитарно устроенное государство всегда называется республикой. Там были президенты, генеральные секретари. Вот, например, Северная Корея – это же демократическая республика.
Л.Б.: И при Пол Поте, насколько я понимаю, Камбоджа была вполне республиканской.
Е.Г.: Да. Поэтому дело ведь не в названиях – дело в сути. Понимаете, если общество живо, то оно все-таки этого не позволяет. Оно не позволяет, чтобы было системой, когда два-три человека самостийно, без какой бы то ни было обратной связи, определяют судьбу страны. Да, этому человеку поручают, но демократия заключается в чем? Ведь у нас нет прямой демократии нигде. Мы с вами не голосуем по бюджету страны – и слава Богу. То есть мы голосуем за человека, которому мы доверяем, мы доверяем, чтобы он за нас проголосовал. Но когда нет даже такой системы, когда мы якобы выбираем человека, даже не зная, кто он такой, то чего же мы хотим?! Поэтому возвращаясь напоследок к судьбе Юрия Михайловича, скажу, что это, безусловно, трагическая фигура. Потому что это очень одаренный и неординарный человек. Советское время было, безусловно, не очень лояльно к таким людям. Он очень активен, он очень предприимчив, в советское время он мог попасться на каком-нибудь подпольном бизнесе и сильно пострадать. Но вот наше время, уже российское, оно, с одной стороны, дало ему возможность раскрыться, вознестись на достаточно большие высоты, а с другой стороны – оно из него не сделало настоящего политика. Не сделало настоящего лидера современного. Оно из него сделало изломанного, очень уязвимого человека, которого мы сейчас видим.
Л.Б.: Спасибо.
