Мы
публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта
информационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость
передачи – к. биолог. н., зав. группой в Университета г. Констанца (Германия),
профессор фармакологии в Университете г. Лозанна (Швейцария), ведущий научный
сотрудник, зав. группой генетики развития Институт белка РАН (Пущино). Услышать
нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.
См. также часть 1. Как передается сигнал на уровне клетки
Анатолий Кузичев: Для начала я представлю постоянных ведущих проекта «Наука 2.0». От портала «Полит.ру» это Борис Долгин и Дмитрий Ицкович, от радиостанции «Вести. FM» это Анатолий Кузичев, а от научного сообщества Владимир Катанаев. В прошлой программе мы заявили тему сегодняшней передачи: «Устройство науки», а в случае с нашей наукой слово «устройство» автоматически приобретает смысл «проблема». Кандидат биологических наук, заведующий группой Университета Констанца, профессор фармакологии Университета г. Лозанна и ведущий научный сотрудник, завгруппой Института генетики развития белка РАН в г. Пущино Владимир Катанаев.
Владимир Катанаев: Здравствуйте.
А.К.: Мы знаем, что вы сейчас находитесь в процессе переезда из Констанцы в Лозанну.
В.К: Совершенно верно.
А.К.: И хорошо осведомлены о том, как обстоят дела и в Констанце, и в Лозанне.
Борис Долгин: И, наверное, еще где-нибудь.
А.К.: И в городе Пущино.
Б.Д.: И в Красноярске.
Дмитрий Ицкович: А можно я немного с другого начну? После передачи Владимир Леонидович рассказывал нам о сферах своих научных интересов и даже о том, за что он получит Нобелевскую премию. Там два варианта может быть, и вывод простой – это самый что ни на есть передний край технологического прогресса. Даже не науки, а прогресса. Это ровно то место, где сосредоточено большинство ожиданий нового прорыва, нового экономического, в том числе, подъема. Как на предыдущем этапе это была информатизация.
Б.Д.: Это такая предстадия, а сейчас наука.
Д.И.: Да, сейчас биотехнологии, нанотехнологии, новое материаловедение – все это большие комплексные области знания, которые уже превращаются в технологию, где человечество ждет больших прорывов. Это наши начальники говорят, американские начальники говорят, это европейские начальники говорят. И от людей, которые находятся прямо в сердце этих занятий, ждут очень многого. И эта распределенная работа – мы это у Ваганова слышали, сейчас у Владимира это слышим. Когда человек работает одновременно в разных странах, чуть-чуть диверсифицируя сферу, но несильно, потому что нельзя заниматься сразу десятью областями. Но в данном случае это не так, все-таки можно.
Эти области исследования диверсифицированы по разным данным, причем в каждой из этих стран закладывается то, что будет прорывом, это будет здорово, это надо всем нам. Как это происходит? Как это возможно?
В.К.: Как возможно совмещение работы в нескольких странах?
Д.И.: Как происходит диверсификация в разных странах, как выстраиваются отношения? При том, что наука глобальна в разных смыслах слова, она всегда национальна. Потому что все равно есть национальные интересы, есть национальная промышленность, фармакология.
В.К.: Здесь, я думаю, наука все-таки гораздо более глобальна, чем национальна, но, конечно, каждая страна заинтересована в том, чтобы открытия, которые были сделаны на территории этой страны, привели к технологическому прорыву, в первую очередь, именно в этой стране.
Б.Д.: То есть технология национальна, а наука глобальна?
В.К.: Наверное, так вернее всего.
Б.Д.: Хотя научная школа может быть более или менее национальной?
В.К.: Может быть, но, по-моему, это уже уходит в прошлое.
Б.Д.: В биологии, во всяком случае.
В.К.: Я думаю, что вообще. Возможно, это верно для гуманитарных наук, для точных наук это, по-моему, – прошлый век.
А.К.: А вот это ощущение, или как Дмитрий говорит, предощущение взрыва, скачка, прорыва… Оно только у европейских, американских, российских начальников присутствует или у ученых оно тоже есть?
В.К.: Я думаю, у большинства ученых оно присутствует. Здесь все зависит от того, насколько человек думает о будущем. Полагаю, большинство ученых думают о будущем.
А.К.: А вы насколько думаете о будущем? Вы же думаете о будущем?
В.К.: Я очень много думаю о будущем.
А.К.: Вы предрекли через 20 лет отращивание руки, значит, вы думаете о будущем. И уже ожидаете этого прорыва?
В.К.: Да, я ожидаю прорыва, правда, я не уверен, что он произойдет в результате применения сегодняшних технологий. Один подход к ожиданию этого прорыва состоит в том, что мы делаем правильные вещи, мы разрабатываем правильные технологии, и постепенно количество перейдет в качество.
Д.И.: То есть мы правильного хотим?
В.К.: Хотим правильного и двигаемся в верном направлении. Мне кажется, что с большей вероятностью прорыв будет обеспечен тем, что в процессе движения в этом направлении мы познаем нечто новое.
Б.Д.: Что даст новые способы.
В.К.: И что ляжет в основу создания новых прорывных технологий. Что окажется верным, я не знаю. Во всяком случае, правильно, что мы этим занимаемся.
А.К.: А давайте людям поясним, почему мы говорим «этим», прорыв в «этой области» вот-вот произойдет.
Б.Д.: Какие области вы считаете прорывными?
В.К.: Как биолог я, естественно, говорю о биологических технологиях. Нанотехнологи, материаловеды, наверное, будут говорить о том, что их деятельность должна лечь в основу нового прорыва. Возможно, химики, синтетики считают – то, что делают они, является совершенно необходимым для следующего прорыва. Гуманитарии имеют полное право предполагать, что развитие гуманитарных технологий создаст основу для прорыва.
Б.Д.: А что будет индикатором того, что прорыв состоялся?
В.К.: Я думаю, индикатором будет появление совершенно немыслимых вчера видов деятельности, приносящих прибыль как людям участвующим в этой деятельности, так и государству, на территории которого эта деятельность осуществляется.
Б.Д.: То есть уже таких массово тиражируемых?
Д.И.: Можно из прошлого, очень просто: Computer Science. Вот 1960-е годы, куда-то все туда шли, но то, что это будут очень маленькие приборы, которые войдут в каждый дом, было трудно себе представить.
В.К.: Или самолетостроение – это огромная сфера индустриальной деятельности. Представим себе, что появится совершенно новый род деятельности, в котором будет занята значительная часть населения страны, который будет совершенно новым по отношению к тому, что мы делаем сегодня. Вот это будет индикатором прорыва.
Д.И.: А что производить будем?
В.К.: Если бы я знал ответ на этот вопрос, я бы заранее знал, в какую сторону будет прорыв.
А.К.: Тогда не нужен был бы вопрос про Нобелевскую премию.
Д.И.: Там есть общее представление, которое сходится по разным векторам, что мы будем производить, – продолжительность жизни и качество жизни другое.
Б.Д.: То есть на уровне абстракции.
Д.И.: Других уровней абстракции пока, по-моему, и не может быть.
В.К.: Я хотел сказать, что увеличение продолжительности жизни и общего здоровья, возможно, будет не самоцелью, а сопутствующим фактором прорыва, о котором мы мечтаем. То есть это произойдет как бы само собой, но не потому, что мы именно этого добивались, а потому что мы решили проблему гораздо более глобально, создали совершенно новый вид технологии, одним из побочных продуктов которой является увеличение продолжительности жизни человека.
А.К.: И качества ее.
В.К.: И качества. И вообще контроля человека над собственным телом.
А.К.: То есть такая фабрика, там производят руки, ноги, селезенку – и твою печень тоже.
Д.И.: Пытаются разными способами производить – все, правда: свиней клонировать, что-то из них вырастить, регенерацией заниматься, но при этом все равно, я не очень поймал ответ.
В.К.: А потому что у меня нет четкого ответа, я не знаю, где будет прорыв. Вы знаете человека, который знает, где будет прорыв?
Б.Д.: Есть много людей, которые утверждают, как будто они это знают. Слушать их очень вредно.
Д.И.: Володя высказал мысль, что все ждут чего-то, что на самом деле будет побочным фактором того, что произойдет на самом деле. Так?
В.К.: Да, это была моя мысль.
Б.Д.: Решения полифундаментальных проблем. Запуска более глобальных технологий.
А.К.: Подождите, Володя, но вы же говорили о неком направлении, в котором вы уверены. Тогда хотя бы направление определить можно?
В.К.: Я считаю, что каждый должен заниматься своим делом. Мы, биологи, должны двигать нашу науку вперед в надежде на то, что мы: а) в ходе этого познаем новые законы, которые нам неизвестны до сих пор, и б) применив эти законы на практике, решим практические проблемы борьбы с болезнями, продления жизни человека и так далее. Будет ли то, что я сейчас сказал – эти два компонента, – достаточно для заложения технологической основы следующей технологической волны, я не знаю. Я думаю, что, скорее всего, этого будет недостаточно. Именно это я имел в виду, говоря, что решение продления продолжительности жизни будет одним из побочных эффектов нового технологического прорыва.
А.К.: То есть, если вы говорите «направление», то направление такое универсальное. Вы узнаете все больше и больше, что обязательно приведет, считаете вы, к чему-то позитивному, в экономическом, в том числе, смысле.
В.К.: К чему-то позитивному приведет безусловно. Приведет ли это к прорыву, я не знаю. Я надеюсь на это, но где будет в итоге прорыв, я действительно не знаю. Может быть, в гуманитарных технологиях.
Б.Д.: Как должна быть устроена наука, чтобы ускорить этот прорыв в разных сферах?
В.К.: Это очень сложный вопрос.
А.К.: Давайте переформулируем. Вот у нас есть три географические точки: Констанца, Лозанна и Пущино. И вы можете сравнивать, где, скорее всего, это будет, где этот прорыв мог бы произойти, исходя из того, как там все сейчас организовано.
В.К.: Эффективность технологического прогресса в сфере науки, в которой я работаю, безусловно, выше в Западной Европе или в Америке. Пущино или любая другая точка на территории нашей страны сильно отстает, проигрывает. Поэтому решение текущих задач, задач сегодняшнего дня, в смысле нашей биологической научной деятельности, безусловно, гораздо более эффективно в Констанце, Лозанне – это уже без разницы, нежели в Пущино или в нашей стране в целом. Это в краткосрочной перспективе. А в долгосрочной перспективе, поскольку я не знаю, что ляжет в основу этого прорыва, если он вообще будет, я не могу исключать, что какие-то сильные стороны, которые присутствуют в информационном научном пространстве нашей страны, позволят этому прорыву или каким-то его компонентам реализоваться в России.
Д.И.: А какие у нас сильные стороны? Владимир сказал, что могут быть какие-то сильные стороны, которые есть в информационном пространстве нашей науки, и они приведут к тому самому прорыву. Какие у нас сильные стороны, есть ли они?
В.К.: Да, они есть, хотя часто их трудно заметить. У нас совершенно иной тип мышления, который завязан, скорее всего, исходно на язык, потому что мышление основано на языке.
А.К.: То есть не система образования нынешняя?
В.К.: Я сейчас говорю о более глобальных вещах. Русские люди вообще отличаются по своему менталитету от швейцарцев или немцев. Русские ученые отличаются от швейцарских или немецких ученых, они думают немножко по-другому. Насколько это отличие велико? Я не могу его измерить, но оно существует. Видимо, у наших соотечественников и в науке тоже подход более хаотичный, нежели у немцев.
А.К.: Давайте назовем его лучше творческим.
В.К.: Хорошо. Немцы очень систематизированы и педантичны. Помните, еще Тимофеев-Ресовский, великий русский биолог, работавший 20 лет или больше в Берлине, говорил, что никогда не нужно заниматься той проблемой, которую все равно решат немцы. Он имел в виду, что в науке есть ряд задач. Задачи более простые, решаемые, но и скучные. Задачи более рискованные, но одновременно и более интересные. Может быть, нерешаемые. Так вот если немецкие ученые или немецкая система науки начали решать какие-то более скучные, но важные задачи, то с ними конкурировать сложно. На сегодняшний день это скорее уже нужно говорить об американской науке, потому что Тимофеев-Ресовский жил и работал в Германии в начале ХХ века, 1920-30-ые годы. Тогда немецкая наука была очень сильна, и одной из ее сильных сторон была педантичность, системность.
А.К.: А сейчас эти функции несет американская наука?
В.К.: В значительной степени. Немецкая наука потеряла лидирующие позиции.
Б.Д.: Во время Второй мировой войны?
В.К.: Совершенно верно.
А.К.: Я себе представляю американскую науку как такую махину, очень хорошо отлаженную, отлично смазанную, которая производит в некоторых направлениях некие вычисления и все время выплевывает. Таким образом, я не уверен, что это наука. Может быть, технологии движутся вперед. А каков процент здесь такого озарения, о чем мы в основном в книжках читаем и в кино видим? Есть ли вообще необходимость в фигуре человека в такой науке?
Д.И.: Толь, ты написал тут картину: она отчасти верная, а отчасти нет. Американская наука сейчас – это очень большая машина, с очень структурированной системой финансирования институтов, это огромный корабль, у которого маневренность, может быть, какая-то меленькая.
Б.Д.: Или, наоборот, она самая широко фронтальная?
В.К.: Я вернусь к вашему исходному вопросу: насколько важна роль озарения, скажем, в американской науке. Она, безусловно, важна, но процент озарения в сегодняшней американской науке, наверное, вообще трудно вычислить. Я думаю, вы затронули тот момент, что сам процесс научной деятельности становится все более технологичным. И оказывается, если говорить о человеческих качествах, которые необходимы сегодня для успешного занятия наукой, что одаренность, талантливость, способность связывать, комбинировать, анализировать большие массивы данных, конечно, необходима, но часто ее совершенно недостаточно для эффективного занятия наукой. Необходимы также другие качества: например, упорство, упрямство, педантизм. Важны и некоторые политические качества: способность выступать на публике, способность складно излагать свои мысли на бумаге, когда человек подает заявки на гранты или пишет статьи, способность в каком-то смысле саморекламирования.
А.К.: То есть наука в настоящее время – это смесь упорства, таланта и пиара?
Б.Д.: Еще управления, конечно.
В.К.: Есть, наверное, и другие компоненты. Задавая вопрос, вы, наверное, имели в виду, что в прошлом наука была – это озарение свыше, а сейчас это более технологический процесс, когда многие ученые больше кажутся менеджерами или эффективными администраторами, но не людьми, которые получают творческое озарение. Да, в этом есть своя правда. В науке – и в американской, и в любой другой – на сегодняшний день есть смесь всех этих типажей ученого. Однако, озарение, я уверен, по-прежнему присутствует.
Б.Д.: Надо сказать, что заметная роль организаторов была и в науке советской, в науке русской, без них очень многих институций просто не существовало бы. Это уже совсем не дело одиночек.
В.К.: Совершенно верно. Тем более, если мы говорим об очень сложных в организационном и финансовом смысле проектах: космический проект, ядерный проект.
А.К: И в этом смысле процент озарения в Пущино должен быть гораздо больше, потому что там на порядок меньше всяких других возможностей. Там приходится сидеть в пустом кабинете и озаряться.
В.К.: Кабинеты совсем не пусты. Лаборатории очень хорошо экипированы, потому что разные программы, через которые вливается часть денег в нашу науку, худо ли бедно ли, но работают, и институты закупают иногда очень сложное оборудование. Порой случается так, что оборудование, которого, например, нет в Университете Констанцы, есть в Пущино. Такое тоже случается.
Б.Д.: Оно при этом используется?
В.К.: Очень часто оказывается, что оно не используется или используется не в полную меру. Дело в том, что для сложного оборудования нужен квалифицированный пользователь, то есть человек, который имеет стабильную работу и хорошую зарплату, иначе он уйдет в другое место. А деньги, которые выделяются на покупку оборудования, никак не привязаны к идее о том, что нужно выделять деньги на специалистов.
А.К: Поразительная история, это получается не проблема современной российской науки в условиях недофинансирования, развала страны. Я не раз рассказывал эту историю и еще раз расскажу. Когда я служил на Тихоокеанском флоте, у нас на корабле был огромный такой шар, там предполагалась большая секретная антенна. Вы, наверное, видели все эти корабли с шарами. Там всегда хранились матрацы. Всегда. Вот сколько корабль ходил. Не знаю, то ли из-за отсутствия высококвалифицированного персонала, то ли еще из-за чего-то.
Д.И.: Хорошо там было матрацы хранить?
А.К: Хорошо. И мы туда, когда хочется поспать, в этот шар, шли. Смотрите, это же были 1980-е – прошло 30 лет.
Д.И.: Это связано с некоторым общим представлением о дешевой рабочей силе и нежеланием платить налоги, мне кажется. У нас если есть деньги, их можно потратить на разовую покупку, но постоянно содержать штат, которому нужно постоянно платить зарплату, а еще хуже – платить налоги за этот штат, у нас, в общем-то, не готовы. Причем, не готовы были и международные программы. Всегда была идея, что у нас дешевая рабочая сила, дешевый персонал. А это уже не так.
Б.Д.: Но и в новых программах важно, чтобы были как-то скоординированы разные направления финансирования. А откуда, кстати, это новые программы? Что это – по линии министерства, Академии наук, международной программы, как это устроено?
В.К.: Закупка сложного, дорогого оборудования академическими институтами осуществляется на деньги Академии наук, где существуют программы, в рамках которых институты каким-то образом конкурируют друг с другом за получение денег на разовые закупки дорогого оборудования.
Б.Д.: Соответственно, к этим программы никак не привязаны программы административно-структурные?
В.К.: Таких программ просто нет, которые бы обеспечивали приумножение квалифицированного персонала к закупаемым приборам. Это вообще, по-моему, не обсуждается. Просто вопрос так не поставлен.
Б.Д.: Хорошо, что мы хоть сегодня ставим.
А.К.:. Вспомните, на чем мы остановились. Вы говорили, что кроме проблем были преимущества и плюсы. Пока единственным преимуществом российской науки из ваших слов получается то, что…
Б.Д.: Бывают случайно забредшие хорошие приборы.
В.К.: Еще один плюс, может быть, очень многим покажется сомнительным и совсем даже не плюсом, потому что речь идет о том, в каком упадке находится наша российская наука. Это имеет в себе ресурс развития на будущее. Сейчас я поясню, что имею в виду. Дело в том, что западная наука развивалась по своим законам, канонам, административным положениям, в течение ста лет или пятидесяти послевоенных лет.
Б.Д.: То есть это уже такое отстроенное здание с прочным фундаментом.
В.К.: Да, которое движется вперед и которое все больше и больше замыкается само на себя. И становится самодостаточной системой, которая очень эффективно потребляет деньги государства, которая очень эффективно пишет заявки на гранты, получает гранты, пишет и публикует статьи, издается все больше и больше журналов, но продуктивность этого механизма, этой машины научной падает. Это видно практически невооруженным глазом. Это отмечают все, кто способен хоть сколько-нибудь удосужиться посмотреть на функционирование этой машины.
Д.И.: А какие эти ухудшения? Это видно невооруженным глазом, как вы сказали. А что видно? Все больше статей, все больше цитирования, все больше…
В.К.: А научных открытий все меньше.
Д.И.: Бывают такие моменты, когда накопление научных открытий идет. При этом мы с кем ни поговорим, это остается не очень понятным. Утверждение сильное, но..
Я резюмирую: Владимир сказал, что у нас есть такое преимущество – у нас наука в очень плохом состоянии, лежит в руинах, институционально не оформлена или слабо очень оформлена, а в лидирующем в этом направлении странах, там все уже сложилось.
А.К.: И в этом у нас огромный ресурс развития?
Д.И.: У нас ресурс развития, потому что там уже все сложилось, системы стали самозамкнутыми, все больше пишется статей и издается журналов, растут ученые, гранты пишутся, деньги проедаются, а реальных научных открытий немного. Так?
В.К.: В процентном отношении их сейчас значительно меньше, чем 50 лет назад.
Д.И.: Процентное отношение какое? Тогда как раз момент был, когда шли большие прорывы.
В.К.: Отношение количества открытий к количеству ученых.
Б.Д.: То есть снизилась средняя продуктивность ученого?
В.К.: Совершенно верно. Я поясню мысль о том, почему у России, возможно, есть преимущества.
Б.Д.: Потому что это не очевидно, ведь у нас достаточно низкая эта самая продуктивность.
В.К.: Продуктивность крайне низкая. Дело в том, что западная система науки, на мой взгляд, находится в завершающей стадии своего существования, и рано или поздно будет создана новая система организации научного труда. Однако, поскольку текущая система все еще работает довольно эффективно, в отличие от системы в России, то она будет еще так и дальше работать и сопротивляться появлению новых форм. В России, поскольку в каком-то смысле все обрушилось, у нас такая готовая строительная площадка.
Б.Д.: Более гибкая среда.
В.К.: Поэтому, я считаю, в России совершенно бессмысленно сейчас копировать западную систему организации.
Б.Д.: И какая должна быть новая система?
В.К.: Я не знаю.
Д.И.: А есть ли примеры хотя бы таких ростков?
В.К.: Наверняка есть, но, как всегда случается, их очень сложно увидеть. Мне проще рассказать вам некоторые примеры падающей эффективности западной системы науки. Например, общепринятой среди людей, обсуждающих ситуацию в российской науке, является мысль о том, что нам нужно создавать эффективно действующую грантовую систему. Аргументы совершенно понятны, и, конечно, нужно создавать, потому что это более эффективная система, нежели система, когда деньги распределяются по знакомству. Правильно? Однако, грантовая система в западной науке, прежде всего в США, на данный момент находится в глубоком кризисе.
Кризис случился ввиду сочетания ряда причин. Кризис можно рассматривать как чисто технический, который легко решится, но я думаю, что он более глубокий. Причина глубины этого кризиса заложена в самой идее грантовой системы, потому что у любой идеи есть свои сильные и слабые стороны. Слабая сторона грантовой системы состоит в том же, в чем сильная, – в экспертной оценке. Предположим, я хочу осуществить определенную научную разработку, для которой мне нужно определенные деньги, чтобы нанять сотрудников, купить оборудование. В хорошо работающей грантовой системе я пишу заявку на грант, и эту заявку рассматривают мои коллеги, неизвестные мне, которые разбираются в этой области. Если я шарлатан, написал совершенно пустую заявку, то мои коллеги ее не пропустят. Но есть и другая сторона, которая состоит в том, что если моя идея слишком смела для общего уровня, то она тоже не пройдет.
Д.И.: Слишком инновативна.
Б.Д.: То есть отбираются максимально средние заявки?
Д.И.: Нет, не в этом дело. Это мысль сильная и совершенно не про среднесть здесь, а про канальность. Отбираются заявки, которые находятся уже в канализированной среде. Есть наука об этом, соответственно, очень сильная заявка про науку об этом, конечно, пройдет, почему нет.
В.К.: Совершенно верно.
Д.И.: Но если это будет наука не об этом, а о чем-то новом, то по ней просто нет экспертов, кто отбирать будет.
В.К.: Проблема даже шире. Эта проблема существует и когда ученые пишут статьи, потому что когда человек пишет статью, отсылает ее в журнал, журнал отсылает эту статью на рецензию специалистам в данной области. И здесь получается та же проблема, что и с грантами. Если статья входит в противоречие с установками, которые в данной области развились, то люди, работающие в этой области, скажем, на протяжении 10 лет, и стали экспертами в данной области, а тут вдруг оказывается, что они были в чем-то исходно неправы. А область теперь должна развиваться в другую сторону. Они, таким образом, теряют лидерское положение. Они такие статьи тем или иным способом (чаще всего, конечно, не сознательно) тормозят. Выдумываются возражения, выдумываются требования, чтобы авторы сделали еще 50 разных других дополнительных экспериментов.
Б.Д.: А как все-таки может быть иначе?
В.К.: А как иначе, я не знаю. Я только знаю, почему нынешняя западная система находится в определенном кризисе. Другой есть пример, системы, работающей эффективно по совершенно другим канонам – это советская система организации науки. Понятно, что она совсем не грантовая была, однако, понятно, что она была в лучшие свои годы крайне эффективной. А эта система подразумевала финансирование…
Д.И.: …институции, финансирование места, где может вырасти что угодно.
В.К.: Совершенно верно.
Б.Д.: Нет. Это не так, потому что эти институции внутри себя достаточно жестко определяли логику научного поиска.
Д.И.: Были разные времена, но утверждение Володи мне очень близко, потому что у меня тоже есть ощущение, что в тех областях, где мы понимаем больше, что многие сильные ученые живут в щелях институциональных, не прибитые ни к одной, ни к другой дисциплине. Я спрашивал, почему наши ученые так успешно занимаются нанофизикой. Потому что были более широкие горизонты у них, потому что образование было другого типа.
А.К.: Имеется в виду советское образование?
Д.И.: Советское. Причем не только это были физтехи, они могли быть откуда-то с Урала.
Б.Д.: Но это совсем другой вопрос. Если выделять на институцию, даст ли это больший простор для научной инновации?
В.К.: Я хочу уточнить, я сейчас не утверждал, что советская система организации науки лучше, чем западная. Я утверждаю, что и у той, и у другой системы были периоды крайне эффективного функционирования и упадка. Советская система перестала функционировать, западная система, на мой взгляд, находится в состоянии снижения. Входа в упадок.
Д.И.: Сейчас есть еще одна система, которая довольно эффективно работает в мире, – это не совсем система организации науки, но близкая. Это система возгонки бизнес-проектов по венчурному принципу, когда есть первичный риск и так далее. Когда предпринимателю, но предпринимателю венчурному, то есть с очень большим процентом инновации, дается такой паллиативный шанс – много раз попробовать откатать свою идею, получить разные куски финансирования.
В.К.: Но эта система организации околонаучной деятельности относится как бы к конверсии научных результатов в практику. Она не относится к организации науки.
Д.И.: Они близко; способ организации не научного, но близкого к этой сфере деятельности.
Б.Д.: Этот бизнесмен столкнется с необходимостью на какую-то экспертную среду опираться, чтобы выбирать проекты. А дальше, опираясь на экспертную среду, он столкнется ровно с той же проблемой.
В.К.: Но оценивают мнение экспертов по другим канонам. Например, если эксперт-ученый скажет: ну да, вроде с научной точки зрения это не придумывание вечного двигателя, то, что вам предлагает этот ученый или изобретатель, может сработать, но нам кажется, что более перспективно было бы двигаться в другую сторону. Однако ученым очень сложно оценить предпринимательскую привлекательность.
А.К.: Конечно, о том и речь. Бизнесмену ведь в научный проект совершенно незачем вкладываться.
Б.Д.: Анатолий, а кто будет собственно заказчиком?
В.К.: Заказчиком должно быть государство. Через те или иные фонды.
Д.И.: Такая схема финансирования тоже возможна.
Б.Д.: Должна абстрагироваться от мнения экспертной среды.
А.К.: Я понимаю, как она функционирует, но не понимаю, по какому принципу.
В.К.: Эта структура должна привлекать экспертное мнение не только ученых, если мы говорим о такой конверсии в практику, а также …
Д.И.: Ученых из разных дисциплин.
Б.Д.: Если мы говорим о конверсии – ОК, а если говорим о науке, потому что мы же имеем ситуацию, когда у нас проблема с наукой сейчас, и ждать, когда вырастет что-то новое, какая-то третья система, четвертая система, мы не можем. Есть вопрос: либо пытаться регенерировать…
Д.И.: А что значит «не можем»?
Б.Д.: Но люди должны жить в науке, люди должны заниматься исследованиями.
В.К.: Я здесь согласен с Борисом. Поставим себя на место российского государства, которое говорит, что, видимо, оно осознает: ситуация с наукой в стране неудовлетворительная – и, по-моему, искренне хочет эту ситуацию улучшить. Какую же систему надо создавать? Есть два очевидных варианта. Первый – восстанавливать советскую систему, но, по-моему, об этом сейчас уже никто серьезно не помышляет. Второй вариант – это копировать западную систему.
Д.И.: О которой серьезно помышляют.
В.К.: Да. Я думаю, что нужно хотя бы задуматься о том, какая система может прийти на смену западной, и пытаться создать ее, как мобильную связь пятого поколения. Не нужно создавать ту систему мобильной связи, которая уже всюду есть в мире. Нужно осознать, что через какое-то время во всем мире начнут создавать следующее поколение связи. И тогда в стране, где создается мобильная связь, надо сразу нацеливаться на организацию следующего поколения.
Б.Д.: Но при этом экспериментировать лучше на каких-то маленьких кусочках?
В.К.: Совершенно верно. Причем нужно пробовать разные способы.
А.К.: Говорят, на незаметном участке ткани надо сначала попробовать пятновыводитель.
В.К.: Понятно, это очень важный момент, и, по-моему, это более или менее осуществляется в России, потому что идут попытки инсталляции разных способов. Есть грантовая система, которая работает.
Б.Д.: Но которая чуть-чуть сворачивается.
А.К.: С одной стороны, вы правы, Владимир, но с другой стороны сейчас наука находится в таком счастливом положении, когда любое решение лучше нерешительности. Мы как на Северном полюсе – любой шаг у нас будет к югу. Именно так сейчас.
Д.И.: И любое решение возможно.
В.К.: Я думаю, что в краткосрочной перспективе – да, любое решение будет положительным, а в долгосрочной может оказаться, что мы опять сядем в последний вагон уходящего поезда, который в итоге уйдет в тупик. Все машинисты и прочие деятели перейдут на другое средство транспорта, а мы скажем: почему мы опять не движемся никуда? А потому что мы сели не в тот поезд.
А.К.: Понятно. Спасибо вам большое, Владимир Леонидович Катанаев. Положительное из этой программы – это рука, которую начнут отращивать через 20 лет, а вот с наукой все, как обычно, непонятно.
Продолжаем напряженно обсуждать эту проблему каждую неделю на радио «Вести FM» в программе «Наука 2.0». Сегодня мы беседовали с Владимиром Катанаевым, кандидатом биологических наук, заведующим группой университета г. Констанца, переезжающего профессора фармакологии Университета г. Лозанны. И, что очень приятно, ведущий научный сотрудник, завгруппой генетики развития Института белка РАН, что в г. Пущино. Спасибо.
Все: Спасибо.
