Мы публикуем стенограмму передачи «Наука
2.0» – совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и
радиостанции «Вести FM». Гость передачи – доктор биологических наук, заведующий
лабораторией Института молекулярной генетики РАН, профессор Университета
Ратгерса (США) Константин Северинов. Услышать нас можно каждую субботу
после 23:00 на волне 97,6 FM.
Анатолий Кузичев: В эфире программа «Наука 2.0» – совместный проект портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Мы будем сегодня обсуждать статью, опубликованную на этом портале. Дима, мы от нее будем отталкиваться?
Дмитрий Ицкович: Нет, не обязательно.
А.К.: Но статья была – про ученых и ослов. У нас сегодня в гостях Константин Викторович Северинов – ученый, доктор биологических наук, заведующий лабораторией Института молекулярной генетики РАН, профессор Университета Ратгерса в США. От «Полит.ру» – Борис Долгин и Дмитрий Ицкович, от радиостанции «Вести FM» – Анатолий Кузичев.
Д.И.: Можно, я начну? Я вчера со своим приятелем объяснял, почему «Полит.ру», почему мы занимаемся политикой и что такое политика в нашем понимании. Такое объяснение нужно давать обычно по три раза в день, но оно делается по каким-то формальным поводам. Тогда я объяснял про образование, но то же самое и про науку.
Дело в том, что это политика, которая не касается Химкинского леса или каких-то пинаний друг по другу ради интересов каких-то важных пацанов, которые со всеми могут договориться, а та политика, которая касается каждого. Она живет в очень простых двоичных системах: например, открытое и закрытое. Очень понятная парадигма, очень понятное противопоставление: открытое и закрытое, внутри которого человек легко определяется.
Константин Северинов: Вы можете прийти к открытому и закрытому обществу, и на этом мы можем прекратить разговор.
Д.И.: Нет, мы же говорим о тенденциях, это никогда не абсолютизируется. У нас когда-то была хорошая, большая, как говорит Даниил Александров, наука. Но это была закрытая наука, она была частью закрытой системы. Сейчас сохраняются такие тенденции, есть люди, которые хотят этой закрытости. Причем это самые разные люди: они могут жить в Америке, в Японии, в России, могут жить где угодно – это их политика, это их убеждения, что надо все делать закрыто. А есть люди с противоположными убеждениями, они считают, что наука должна быть открытой, образование должно быть открытым и пр. Более того, по моему скромному мнению, уже все случилось, и чтобы закрыть обратно, нужны колоссальные усилия. У открытости очень большие издержки. Как только мы открываем то, что имеет избыточную активность, большое международное качество начинает улетучиваться. Мы теряем больше, чем приобретаем.
К.С.: Здесь еще есть один аспект. Знаете, в науке есть такое понятие осмоса – факт размера. Дело в том, что наша наука – она маленькая, а вокруг все гораздо больше.
Борис Долгин: Соотношение масштабов.
К.С.: Да, масштабы. Мы проигрываем мировой науке на несколько порядков даже по количеству, а не только по качеству. Если вы открываете все это дело, то с большой вероятностью все уйдет туда, а не придет сюда.
Б.Д.: По количеству людей, считающих себя научными работниками, я думаю, что мы не очень сильно уступаем.
А.К.: Ребята, извините, на полшага назад. Мы сейчас будем говорить о российской науке, о том, как она устроена. Правильно? Потому что она устроена по некому одному принципу.
Д.И.: Да не устроена она никак сейчас.
А.К: Устроена, абсолютно устроена.
Д.И.: Она сейчас находится в междуустройстве, и в этом все дело.
АК.: Нет-нет-нет.
Б.Д.: Хорошо, давайте о принципах ее устройства. И о том, к чему каждый принцип может привести.
Д.И.: Когда мы обсуждаем сегодня российскую науку, мы говорим, с одной стороны, о бедных людях, которые находятся внутри и которые почему-то страдают. А о других людях, которые находятся снаружи, имеют к этому отношение, чего-то хотят или не хотят…
А.К.: Это кто такие?
Д.И.: Это люди, которые, например, работают в каком-нибудь научном институте, получают маленькую зарплату, продолжают считать себя учеными. Непонятно, что делают, и страдают от того, что раньше они были важными.
К.С.: Но это они и есть – те, что внутри.
Д.И.: Внутри чего-то. Есть внешние люди, типа нашего сегодняшнего гостя, который имеет свободу выбора – жить и в Америке, и в России, и он выбирает. Это международно признанный ученый человек, у которого есть общественная воля как-то это переустраивать. И есть еще какие-то люди, которые не являются учеными, а являются организаторами, менеджерами, государственными людьми, еще кем-то, у которых есть образ, как в принципе это должно быть устроено.
Б.Д.: И которые вынуждены с этим работать как со сферой управления.
А.К.: Подход этих государственных людей, мне кажется, представлен в словах премьера нашего – такой образ идеального устройства: Гриша Перельман вот работает…
Д.И.: И денег не просит. Предлагали же – не взял! Настоящий ученый! А это что за козлы в огороде! Жрут капусту, а молока с них нет. Козлы – не козы!
А.К.: Понятно, что это шутка, но в каждой шутке есть доля чего-то. Я все-таки не понял. Вот у Константина Викторовича совершено внятно, недвусмысленно написано, что он заведующий лабораторией Института молекулярной генетики РАН, то есть он внутри той самой структуры, которая до последнего времени была системообразующей для российской науки. Ведь так это?
К.С.: Так. Фундаментальной науки.
А.К.: Да, фундаментальной науки. Есть целый ряд людей, которые сомневаются в эффективности подобной модели в нынешних условиях. Так?
Д.И.: Практически все уверены, что неэффективно.
Б.Д.: Смотря в каком смысле
К.С.: Да, я думаю, что никто не сомневается в том, что эта структура, в общем-то, не эффективна, за исключением людей, находящихся непосредственно в РАН, вернее верхушки РАН, ее руководства.
Д.И.: Вы же тоже в РАН, это смущает все время.
К.С.: В разговоре, может быть, нужно подчеркнуть: когда люди говорят, например, «академики», не всегда понятно о ком идет речь. Потому что ученые, работающие в институте, они тоже вдруг оказываются академиками, так часто говорят для удобства. С другой стороны, когда люди говорят про академиков – как членов РАН или даже членов президиума РАН, они про них иногда говорят – ученые.
Б.Д.: Что тоже не всегда правда.
К.С.: Да. Поэтому поясняю, что есть собственно ученые как работники РАН, среди них есть тоже масса всяких градаций. Есть члены Академии, часть из них – ученые, работающие в академических институтах, а есть администраторы и бюрократы, которые всей этой огромной структурой рулят: структурой с 50 тысячами научных работников, с большим земельным комплексом, с несколькими миллиардами долларов под контролем каждый год.
Функционально они администраторы, но по положению они еще и ученые. Например, президент Академии Осипов, он не просто президент Академии, он еще и математик – или нужно его таковым считать. То есть он ученый – считается, что он стал академиком по причине своих исключительных заслуг в математике.
А.К.: Тем не менее, эта система всегда работала, и всегда это было очень эффективно, а потом что-то вдруг сломалось?
Д.И.: Что такое «всегда»?
А.К.: «Всегда» – это до 1990-го года.
Д.И.: А с какого года?
А.К.: Не знаю, с 1947-го.
Д.И.: Приблизительно лет 50 получается.
Б.Д.: Академия наук как инструмент управления – это не такая давняя вещь.
А.К.: О чем и идет речь.
Б.Д.: Но она создавалась все-таки чуть-чуть иначе.
К.С.: Здесь надо вспомнить, что академия – это еще и то, как мы ее представляем, в таком аристотелевском смысле. Обычно мы ее ведем от Петра и считаем, что теперешняя Академия – наследница того, что сделал Петр.
Д.И.: В общем сознании под словом «академия» понимается сборище высокоумных и образованных людей.
К.С.: Да, Эйлер и Бернулли – это люди, которые от наших академиков по времени отделены, но в принципе они одного поля ягоды.
А.К.: Что же сломалось в этом механизме? Почему он перестал вдруг считаться эффективным, стал плохо работать?
Б.Д.: Спросим иначе: именно этот механизм когда-нибудь работал эффективно, или что-то другое определяло эту эффективность?
К.С.: Конечно, когда система была закрыта, это был, в общем-то, безальтернативный механизм. У Академии была возможность, в частности, привлекать самых талантливых людей – и тех людей, у которых была проблема реализовать себя в других областях из-за каких-то идеологических ограничений.
А.К.: Видите, мы и говорим, что до примерно 1990 года система была закрытой.
К.С.: Нет, нет. Уже тогда в системе было что-то не так, потому что как только систему открыли, масса людей тут же разбежалась. Так что не надо идеализировать систему. В ней была масса недостатков, и большинство людей, как только представилась такая возможность, решили проголосовать ногами. Мы сейчас все, что было, склонны идеализировать и говорить, что система когда-то работала. Та наука, которой я занимаюсь, биология…
Б.Д.: Какие-то функции она выполняла, но в каждом случае надо четко представлять, выполняла или нет. У нас сейчас очень любят говорить: как важно, чтобы государство сделало какой-то сверхпроект. При этом вспоминают атомный проект, где государству удалось много чего организовать, и вокруг этого проекта объединились настоящие ученые. Забывая при этом, что в этом случае (в отличие от многих других проектов) у нас, строго говоря, был внешний эксперт, а не внутренний. Не государство определяло, готова ли у нас атомная бомба, а потенциальный противник определял. И результат был очень конкретный, а не пропагандистский.
А.К.: Константин начал говорить про биологию, но мы его перебили.
К.С.: История биологии в России полна драматизма. С одной стороны, сразу после революции действительно был ее расцвет, появилось несколько очень крупных ученых, многие из которых потом уехали. Есть, например, такой Феодосий Добжанский, который в 1920–х годах от нас уехал, работал в Гарварде и считается одним из отцов современной теории эволюционного синтеза. Николай Владимирович Тимофеев-Ресовский тогда же убежал.
С другой стороны, в 1930-х годах у нас было, по-видимому, достаточно такого идеологического шарма, что сюда приезжали биологи такого масштаба, которые сейчас сюда не приедут. Например, Мюллер, был такой Нобелевский лауреат, который сюда приехал и потом успел уехать, а людей, которые его приглашали, расстреляли. Потом есть история Николая Вавилова, потом есть ВАСХНИЛовская сессия, потом есть 1950-е годы, которые, в общем-то, на одном человеке – Тимофееве-Ресовском – как-то держались. А в 1960-х годах все очень быстро, на удивление, отстроилось заботами нескольких очень крупных академиков, таких как Эндельгард и Баев. С другой стороны, сейчас, может быть, актуально очень сильный скачок произошел, когда в 1970-х годах открыли клонирование, молекулярную инженерию и пр. Тогда академик Овчинников, который скорее все-таки был не ученым, а очень крупным администратором, членом ЦК, сумел пробить массу денег. В результате построили Институт биоорганической химии, который пор находится на Юго-Западе Москвы.
А.К.: Вы как-то презрительно, брезгливо говорите: администратор.
Б.Д.: Администратор науки – это великая функция.
К.С.: Нет, нет. Если администратор науки – это человек, который способен добывать деньги, то ничего зазорного здесь нет.
Б.Д.: Администраторы, менеджеры – они сейчас необходимы для развития науки.
К.С.: Об администраторах науки можно судить единственным образом: может он получать деньги или нет. Нынешняя ситуация нашей Академии, основной процесс, который сейчас происходит – это урезание средств.
Д.И.: Потому что он не может добывать ресурсы на проекты и их реализовывать.
Б.Д.: Это все-таки первый фактор. То есть могут ли работать нормальные ученые, получая эти деньги, и они не остаются администратору науки.
К.С.: Я считаю, что мы действительно недофинансированы. Увеличение количества денег в системе необходимо, и, конечно же, это благо.
А.К.: Это вопрос понимания и доверия. Если некий администратор науки, именно администратор – слово «наука» здесь второстепенное, – какое-то количество денег выбивает, он же должен очень точно понимать, на что.
Б.Д.: То есть он должен опираться на нормальную экспертизу.
К.С.: Мой опыт общения, например, в Национальных институтах здоровья в Америке таков. По-видимому, кроме микроменеджмента есть категория людей, которые что-то о науке понимают и имеют очень общее видение. Большие деньги под очень конкретные проекты не получить. Вот биотопливо – что это такое, вообще говоря, не очень понятно. Есть просто идея, что, во-первых, количество нефти не бесконечно и, второе, что нужно искать какие-то альтернативные источники.
А.К.: Это как раз абсолютно понятно даже мне.
Д.И.: С точки зрения науки или просто так понятно?
К.С.: С точки зрения конкретного лабораторного ученого здесь ничего нет. Но ведь откуда берутся деньги? Деньги дает, в конечном счете, какой-то политический орган, правительство, например. И вот большой кусок денег дается именно на это. Дальше – внутри – это все идет по каким-то подсистемам, возникают администраторы, которые непосредственно связаны с наукой, какой-то конкретный подраздел и прочее. Но вот первый большой кусок – он происходит на уровне очень общих каких-то идей, связанных помимо всего прочего с политикой.
Д.И.: Пример наш российский…
К.С.: Человеком такого плана и был Овчинников. Там это было связанно с бакоружием, с генной инженерией, с необходимостью создания новых лекарств, но было просто сказано – это нужно, и для этого нужны деньги. Потом, естественно, эти люди должны давать возможность людям, которые работают с ними, проявить свою инициативу, доверять им, а потом должны быть результаты. И по этим результатам должно потом корректироваться фондирование. Это должны быть настоящие результаты, в том смысле, что они по гамбургскому счету обязаны выдерживать конкуренцию со всеми остальными.
Д.И.: Хорошо, вот ты говоришь, что не хватает в системе денег. Если провести аналогию с машиной, то вот система прохудилась, у тебя дырка – лей бензин, если хочешь, а смысл какой?
К.С.: Я думаю, что причина, почему у нас есть проблемы, не в том, что есть какой-то такой мировой злодей, который специально все портит. Кто-то хочет что-то сделать с наукой, а он палки в колеса вставляет. Проблема, наверное, сложная, и решить ее простыми способами все-таки нельзя. Наверное, нужно делать и так, и так, и еще как-то. Это первое утверждение. Второе. Кроме того, что у нас есть проблема с наукой, у нас гораздо большие проблемы с кадрами. Мы маленькие по определению, наша наука всегда будет маленькой, потому что мы готовим лишь несколько сотен человек в год, которые могут в принципе заниматься биологией. Столько готовят наши вузы, причем это люди плохо подготовленные.
Б.Д.: А сколько надо готовить? Насколько больше? Или важнее, чтобы они были хорошо подготовлены?
К.С.: Нам больше не надо, потому что (мне как фундаментальному ученому грустно это говорить) я знаю, что в Америке происходит, сколько я студентов учу, сколько из них остается в науке и сколько доходит до состояния, например, профессора. Один процент. Возникает вопрос: куда же деваются все остальные? Они все идут в бизнес. Они идут в фарминдустрию, патентные офисы, масса есть возможностей себя реализовать. Это означает, что есть рынок, где такие люди себя могут реализовать, и в свою очередь работа этих людей приведет к производству чего-то, что нужно кому-то. У нас такого фактически нет. Вот только сейчас пытаются как-то фармбизнес наладить.
Д.И.: Есть рынок, где востребованы люди, получившие качественное биологическое образование. Этот рынок большой?
К.С.: Это рынок гораздо больший, чем рынок собственно научный. В некотором смысле идея некоторых реформаторов, а меня иногда к ним здесь относят, что университетские ученые (в Америке ученые в основном сосредоточены в университетах) в основном выполняют функцию подготовки кадров и частично осуществляют самовоспроизводство. Но самовоспроизводство у них не мальтузианское, потому что я могу готовить пять аспирантов в год. Это означает, что к концу моей жизни был бы целый университет из моих выпускников, если бы все они становились профессорами. Но этого не происходит. В лучшем случае их будет один-два за всю мою карьеру. Поэтому конечное количество этих жрецов науки, назовем их так (без всякого пиетета, скорее в кавычках) всегда будет маленьким. Но они будут обеспечивать качественную подготовку людей, которые наукой не будут заниматься, скорее, станут заниматься наукоемким бизнесом. Причем не бизнесом в смысле производства денег, их наукоемкий бизнес даст им возможность работать.
А.К.: Чем же это радикально отличается от нынешней нашей ситуации? То же самое.
Б.Д.: И куда идут наши выпускники-биологи?
А.К.: Есть выпускники-биологи, которые идут в точно такие же фармакологические конторы.
К.С.: Нет, у нас нет. Надо понимать, что с точки зрения фармакологического мирового бизнеса мы не существуем. Нет такой страны – Россия, есть очень маленький рынок.
Д.И.: Ты хочешь сказать, что они идут в аптеку провизорами?
К.С.: Нет, нет. Выпускник Московского университета имеет следующие опции. Он может сразу уехать за рубеж и, скорее всего, это наиболее полезное решение, если этот человек хочет заниматься наукой. Потому что образование, которое получают на биофаке МГУ, позволит ему без особых проблем поступить в американскую или европейскую аспирантуру, подучиться там и стать частью мировой когорты, конкурировать на равных со всеми остальными. Второй вариант – он может поступить здесь в аспирантуру и пробыть в ней три года. Но при этом он рискует.
Дело в том, что здесь можно за три года защититься, эту степень на Западе примут как настоящую степень, но за эти три года нужно умудриться качественно публиковаться, чтобы потом ты вошел уже на уровне постдока в американскую или европейскую систему.
Д.И.: Все равно уезжать?
К.С.: Все равно, но ты будешь на несколько лет младше, чем твои коллеги – будущие конкуренты. Ты выигрываешь время, а время – это очень ценно. Или же, защитившись здесь, ты потом пойдешь расти в науке уже по российской системе: став фактически госслужащим, станешь мнс-ом[1], будешь надеяться, что тебе кто-то даст жилье, что очень важно для многих молодых ученых. Или же ты можешь бросить вообще все. Просто решить: я занимался этим, а сейчас буду журналистом – есть такие случаи. Но в основном они все идут на более или менее по здешним меркам высокооплачиваемую работу. На самом деле, это просто агенты по продаже медицинского оборудования, но это не инновационный бизнес.
Д.И.: И не применяют свои знания.
К.С.: Потому что такого бизнеса у нас нет.
Д.И.: Опять же, когда существует широкий рынок, по-видимому, происходит более качественная селекция.
К.С.: Да-да-да.
Д.И.: То есть если качественный человек кончает биофак, он в каком-то смысле науку выбирает вынужденно. Например, уезжает за границу.
А.К.: Скажите, а в Штатах это скорее не вынужденно, а осмысленно?
К.С.: Осмысленно, но у него спектр возможностей маленький. А человек, который хочет заниматься наукой, но решил остаться здесь, может делать очень серьезную ошибку. Ведь в науке, как и в спорте, можно быть первым или не быть уже никем. Это как в беге. Полученные результаты публикуются только один раз. Понятно, что другие люди не глупее тебя. Ты можешь взять тем, например, что ты более работоспособный, или еще чем-нибудь. Но если у тебя условия хуже, чем у других, то получается, что кто-то бежит в шиповках, а кто-то бежит в мешке. И странно надеяться, что ты при этом придешь первым.
А.К.: Правильно я понимаю, что в Штатах, в этой дикой стране, даже нет своей РАН?
К.С.: Нет. Там есть NAS – это Национальная академия наук (National Academy of Sciences).
Б.Д.: Какова ее функция?
К.С.: Она была организована во время гражданской войны.
Б.Д.: Хорошее время для создания Академии Наук.
К.С.: Да, это вообще тяжелая была война. На членство в этой академии ты не сам подаешь, не сам баллотируешься – тебя выбирают. Каждый год проходят выборы, денежного довольства это не дает вообще.
А.К.: А какое-то административное регулирование?
К.С.: Нет, академики там вообще не похоже на наших, потому что наши академики – это в обычном обывательском понимании некие небожители. А там это совершенно обычные люди, которые избраны просто по своим научным заслугам. Естественно, есть какая-то внутренняя политика, но основной критерий – это научное качество. Попадают в этот клуб, и Национальная академия наук должна, это ее обязанность, по поручению конгресса или правительства США выдавать какие-то экспертные мнения. Как правило, это бывают отчеты, заключения по вопросам, связанным с наукой, которые интересуют правительство. Например, вопросы, связанные с глобальным потеплением, эффективностью биотопов или, например, рынок труда научный в Америке очень большой.
И тот факт, который мы сейчас обсуждали, что очень мало ученых воспроизводится, мало кто потом занимается наукой – это до некоторой степени волнует американское правительство. В частности, выясняется, что если, например, в колледже на технические специальности поступает где-то 56% девочек 44% мальчиков, то на положении полного профессора в хороших университетах – 10% девочек и 90% мальчиков. Представляется, что есть такая труба, по которой текут девочки и мальчики, и девочки где-то теряются. Так как американское правительство волнуют вопросы представления равных возможностей, то недавно американской Национальной академии дали задание разобраться и представить отчет: куда подевались девочки. А для чего? Для того чтобы порекомендовать меры, которые можно предпринять, чтобы это как-то сгладить. Вполне конкретная задача, связанная с проведением некоторых исследований.
А.К.: Это экспертный орган, а не административно регулирующий.
К.С.: Это экспертный орган, он никак не связан с деньгами. Он вообще не распределяет деньги для научных исследований.
Д.И.: Но косвенно он немножко влияет на распределение денег.
А.К.: Косвенно влияет, но именно в роли экспертного органа.
К.С.: Потому что конечное решение принимают не они. На основании их экспертизы, еще каких-то экспертиз и ряда других соображений, политики, в конечном счете, принимают решение о распределении денег в ту или иную область.
А.К.: Последняя по очередности, но не по важности часть нашего разговора с Константином Севериновым. Мы начали разговор со слова РАН – Российская Академия наук – и с разговора о ее нынешней неэффективности. Вы сами сказали, что вас часто называют реформатором.
К.С.: Нет, я такого не говорил.
Б.Д.: Причисляют?
К.С.: Меня скорее считают врагом РАН; если это считать реформатором, то ладно.
А.К.: У вас есть представление, что должно или могло бы прийти на смену существующему: какая схема, модель?
К.С.: Знаете, есть такая идея, что монархия – самая лучшая форма правления. При условии, что монарх правильный. Исторически оказывается, что правильных монархов практически никогда не бывает.
В системе РАН нет ничего принципиально такого, что не позволяло бы ей быть хорошей. Даже внутри существующей системы распределения, экспертизы и всего прочего в РАН есть успешные примеры. Это означает, что в принципе при наличии и желании, например, у руководителя академической программы, можно сделать что-то хорошее и сейчас. Проблема в том, что это скорее исключение, чем правило.
Б.Д.: Можно ли создать систему, которая будет институционально подталкивать к правильному?
Д.И.: Из того, что говорит Константин, я уловил, что это просто проблема человеческого фактора. То есть стоит посадить приличного человека – и РАН начнет работать прекрасно?
К.С.: Вы понимаете, мы же все себя считаем приличными людьми. И мы не знаем, как мы поведем себя, когда, наконец, получим замечательную возможность распределять деньги. Возможно, в этом-то и есть ахиллесова пята. Что да, нынешний механизм позволяет делать и хорошо тоже, но это скорее зависит от личных преференций конкретного человека. По-видимому, неправильна сама идея распределения на белую и черную кость, то есть идея о том, что в академии существует иерархическая система. Я это представляю себе в виде пирамиды. Наверху – члены академии и уж тем более члены президиума, а внизу там бегают какие-то слоники – аспиранты и прочие. Где-то чуть-чуть повыше находятся доктора наук или завлабы. И считается, что вся эта система отбирает по некому качеству. Если бы это было так, то действительно, находящиеся вверху должны лучше всех понимать, что сидящие внизу должны делать. Может быть, когда-то это более или менее так и было. Если вы попытаетесь вспомнить наших действительно выдающихся ученых, большинство из них были академиками. Это, впрочем, не означает, что все академики были выдающимися учеными.
Б.Д.: В сфере гуманитарных наук это точно не так.
К.С.: Я, к сожалению, не знаю об этом. Но сейчас произошла некая инверсия, появилась масса людей, которые по гамбургскому счету не уступают академикам по своему научному качеству. Гамбургский счет мы вынуждены принимать во внимание – это международная система, открытая, вот вы, Дмитрий, об этом говорили в начале. Мы должны как-то сообразовываться с тем, что признано во всем мире. По-видимому, должен быть механизм, который позволяет принимать решения или влиять на решения в связи с каким-то образом определенным научным качеством, а не в связи с лычкой академика. Пока что такого механизма нет.
Б.Д.: Наряду с Академией у нас возникают совершенно иные научно-организационные центры, форумы. Об этом долго просили, хотели этого и говорили о том, что это нужно. Это помогает? Вот вокруг Курчатовского Института много чего концентрируется.
К.С.: Смотрите, я сказал, что Академия хороша, если бы был примат научного качества и научной эффективности.
Б.Д.: То есть непонятно, как его обеспечить?
К.С.: Нет, почему, понятно. Есть же система peer revieew, во всем мире оценивается.
Д.И.: Константин, ты сам сказал, и мы даже приняли это, что большой организатор науки совсем не обязательно должен быть человеком высокого научного уровня, он даже не очень должен разбираться в той проблематике, на которую он достает финансирование?
К.С.: Правильно, но на самом-то деле важен механизм. Механизм – это способ распределять огромные полученные деньги, когда личного контроля ты не сможешь обеспечить за всем этим. Механизм этот должен быть в принципе разумным. Это можно делать «по понятиям», например. То есть если мы друг друга знаем, то мы друг другу эти деньги раздадим. А есть механизм, когда твой проект или твоя статья обозреваются группой коллег, которые с тобой непосредственно не связаны, не находятся в конфликте интересов, и именно они говорят, хорошо это или плохо. Это некий самонастраивающийся механизм, который работает в ряде стран с развитой научной структурой и общественно развитой наукой.
А.К.: Дима не раз об этом говорил, и я еще раз повторю. В таком режиме науку невозможно двигать вперед, ее можно только поддерживать, причем на очень хорошем уровне. Это правда.
Б.Д.: Нет ли опасности, что все будет усредняться?
А.К.: Конечно. Представьте себе, что есть некий революционный, прорывной проект. С точки зрения ваших коллег, он будет выглядеть просто бессмыслицей.
Д.И.: Это возражение, между прочим, не Анатолия и не наше, а Владимира Катанаева, который был у нас в эфире. Он говорил, что система оценок журналов – это, конечно, очень хорошо, но если возникает что-то действительно новое, то у него нет оценщика.
К.С.: Если это так, то надо доказать, что это так. Давайте посмотрим на скорость изменения развития российской и западной науки. Возьмем, к примеру, американскую. Относительно биологии нет никакого сомнения, что скорость развития американской науки пока что сильно превышает скорость развития нашей. Это, в частности, приводит к тому, что разрыв между нами сильно увеличивается. Мы можем, конечно, сидеть и говорить, что на самом-то деле мы тут сидим на холме, созерцаем и ждем, когда нас клюнет куда-нибудь жареный петух. И вот тогда нам в голову вдруг что-нибудь такое взбредет, потому что они пока занимаются непонятно чем, обозревают друг друга и ничего нового у них на самом деле не происходит. Но новое у них реально происходит. За последние десять лет были сделаны выдающиеся открытия в биологии, были созданы выдающиеся технологии. И геном человека – это лишь один из примеров. Но откуда-то взялось это распространенное мнение, какое-то немножко высокомерное…
Д.И.: Просто логика.
К.С.: Я не вижу здесь логики, я не вижу примеров, которые подтверждали бы это. Система peer review была принята в Америке конце 1950-х годов в ответ на русские прорывы со спутниками и прочими такого рода вещами. Они жутко испугались, они заставили детей в школах учить русский язык, они дали деньги на науку, они создали вот этот механизм.
Д.И.: Я понял, нам надо испугаться.
К.С.: Испугаться, конечно, было бы очень хорошо. Идея, о которой вы сказали, – это очень характерное русское барство.
Б.Д.: Собственно, идея Катанаева была в следующем. Советская система – она дурацкая, это не вызывает вопросов. Cистема американская сработала, она много хорошего сделала, но возникает подозрение, не находится ли она в некотором кризисе и, может быть, нужно придумать что-то еще. Не в том смысле, что можно продолжать сидеть.
К.С.: Подозрение ведь тоже должно быть на чем-то основано. Можно попытаться сказать, например, что количество вводимых технологий за счет вложенных долларов в фундаментальную науку в Штатах начало почему-то стремительно уменьшаться. Будь это так, это стало бы источником для раздумий тех же американских представителей государства, потому что они используют деньги налогоплательщиков: «Где деньги, Зин? Что происходит?» Но нет указаний на то, что это действительно так. Это, по-моему, какой-то такой человечек соломенный…
А потом, до некоторой степени, возможно, их спасает размер. В случае биологии там есть как минимум 50 тысяч активно работающих лабораторий, которые конкурируют друг с другом.
Д.И.: 50 тысяч?
К.С.: Это минимум, на самом деле больше. 50 тысяч – это только та сумма, то количество грантов, которое Национальные институты здоровья дают, они поддерживают такое количество грантов. Это четырех-пятилетние гранты, составляющие в среднем по 200 тысяч долларов в год. Там есть столько ученых, которые что-то такое делают, как-то конкурируют. И почти не возникает таких междисциплинарных ямок, куда кто-то провалится – и его никто не найдет. Это проблема существует, но эффекты от нее не очень сильные. У нас же не больше сотни лабораторий на всю страну, работающих на приличном уровне, на уровне, который действительно конкурентен.
Д.И.: Ну сотня-то есть?
К.С.: Сотня есть, но представьте – это разница в два порядка.
А.К.: Сотня – тоже кое-что.
Д.И.: Нормально! Не ноль.
Б.Д.: Неужели у нас действительно сотня есть? Как-то очень оптимистически звучит.
К.С.: Я оптимист, поэтому я считаю, что у нас есть сотня. Теперь давайте представим себе, что хорошее открытие происходит с вероятностью один раз на тысячу. В таком случае мы можем просто расслабиться.
Б.Д.: Хорошо, есть все-таки вопрос. Как от конкретной нынешней ситуации, ситуации 2010 года переходить к чему-то лучшему? Есть люди, которые говорят: Вы своим раскачиванием лодки остатки чего-то живого берете и выплескиваете.
К.С.: Нет, нет, нет. Вот та самая сотня, пусть будет сто этих спартанцев, у них, как правило, деньги есть – из Академии, из министерства, еще из каких-то источников, в частности, из американских грантов. Эти люди существуют. Поэтому нельзя считать, что это раскачивание кого-то очень сильно убьет, потому что это такие ранимые цветки-ученые, которые где-то сидят, о чем–то там думают и рисуют на песке. Подавляющее большинство хороших ученых вынуждены быть менеджерами, они не могут ими не быть. Поэтому это раскачивание активную часть российской науки вряд ли затронет.
А.К.: Бог с ним, пусть будет раскачивание. Какой механизм перехода? Куда раскачивать?
Б.Д.: Как раскачать эффективнее с позиции перехода?
К.С.: Нужно обеспечить возможность для того, чтобы здесь возникали новые хорошие лаборатории. Сейчас, к сожалению, у нас нет такого механизма. Вся наша система, например, в Академии жестких ставок и пр. означает, что очень сложно создать новую лабораторию.
Б.Д.: Новую организационную структуру.
К.С.: Новую структуру какую-то, да. Мы все просто идем в этом предзаданном направлении.
А.К.: Предложите в конце программы любой фантастический образ того, как это должно быть. Например, 2011 год – отменяются жесткие ставки в Академии, Академию возглавляет Северинов, берет в помощники Ицковича. Давайте модель какую-нибудь фантастическую!
К.С.: Резкое сокращение ставочного финансирования – сейчас у нас 80% денег в Академии идет по ставкам, надо сделать 20%. Все остальное делать конкурсным. Конкурсное финансирование будет распределяться в результате экспертизы – внешней, а не внутренней, и, к сожалению, сокращение количества ставок в Академии за счет перераспределения ресурсов в более активные группы. Очень жалко, очень неприятно. Конечно, хочется верить, что те, кто долго не работал, ничего не производил, что-то когда-нибудь произведут, но опыт показывает, что это не так. Решение это, к сожалению, социально будет жутко непопулярно. А так как науку в России можно рассматривать с точки зрения чисто социальной функции, чтобы электорат получал какие-то деньги и сидел тихо, то, скорее всего, это не получится.
Д.И.: А сколько у нас в науке работает человек?
К.С.: В РАН – 50 тысяч человек, и это только научных сотрудников, реально – больше. Плюс семьи. Это довольно большой кусок электората, причем это образованный электорат. В свое время было проведено социологическое исследование российских ученых, и выяснилось, что это люди с повышенной самооценкой, очень любящие вербализовывать собственное мнение о самих себе. Их обижать-то непонятно, зачем надо. Стоят они вроде как не очень дорого.
Д.И.: Пусть себе живут.
Б.Д.: А если все оставить, не менять?
А.К.: Об этом, наверное, в следующей программе: времени не осталось. Я успею только поблагодарить нашего сегодняшнего гостя – Константина Северинова, доктора биологических наук, завлабораторией Института молекулярной генетики РАН, профессора университета Ратгерса в США, спасибо.
Спасибо, через неделю увидимся.
[1] Мнс – младший научный сотрудник.
См. также:
- Юрий Попков, Геннадий Осипов. Мифы и реалии РАН
- Алексей Крушельницкий. Наука и политика – кто кого
- И.Самахова. «Про ученых и ослов». "Полит.ру", 2 августа 2010 г.
- С.Гуриев. Некоторые комментарии к статье Ирины Самаховой «Про ученых и ослов». "Полит.ру", 09 августа 2010 г.
- М.Фейгельман. «Российская наука: основное – сохранить тех, кто еще умеет работать». "Полит.ру", 11 августа 2010 г.
- И.Самахова. «Реформаторам науки». "Полит.ру", 13 августа 2010 г.
- М. Гельфанд. Ученые отдельно, ослы отдельно. "Полит.ру", 17 августа 2010 г.
- Российская наука: выживание меж двух огней. Размышления биофизика Алексея Крушельницкого накануне Общего собрания РАН
- А. Крушельницкий. Поделить статью на доллар
- А. Крушельницкий, М. Гельфанд. Прозрачный омут Академинторга
- "Прозрачный омут Академинторга": ученые провели журналистское расследование, как осуществляется закупка дорогостоящего оборудования в РАН
