Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с почетным президентом Факультета журналистики МГУ, в 1965 – 2007 гг. - деканом факультета Ясеном Николаевичем Засурским. Беседовала Любовь Борусяк.
См. также часть 1
Любовь Борусяк: Сегодня мы вновь в гостях у Ясена Николаевича Засурского, бывшего декана, а ныне президента факультета журналистики Московского государственного университета.
Ясен Николаевич, а есть в России еще президенты факультетов? Или вы единственный президент?
Ясен Засурский: Нет. Другие не хотят быть президентами, они хотят быть деканами. Но это их дело.
Л.Б.: Ясен Николаевич, когда вы пришли на факультет, журналистов готовили в основном для газет или было еще и большое телевизионное отделение? Какую структуру тогда имел факультет журналистики?
Я.З.: Структура была очень простая. Факультет создавался в 1947-м году как отделение филологического факультета; там просто был более широкий курс русской журналистики, включавший публицистику, в основном представлявшую собой критику: Белинский, Добролюбов, Герцен, Чернышевский. Вот это было в основе их лекций. Конечно, были и другие вещи, но в основном это была историко-филологическая подготовка. Отделение тогда было только одно – газетное. И так это продолжалось пять лет - до 1952-го года, по-моему. И вот в 1952 году мы начали пытаться что-то свое сделать. Тогда нам добавили еще редакционно-издательский факультет Полиграфического института.
Л.Б.: То есть вас объединили вообще с другой структурой?
Я.З.: Да, объединили с другой структурой. Но там фактическим руководителем был очень хороший лингвист – профессор Былинский Константин Иакинфович. Он нам помог в смысле учебного плана и работы с языком, что для наших студентов всегда было очень важно. Что касается прессы, то какая пресса была, такая и была. После войны прежде всего думали о том, как новых журналистов набрать, и только потом о газетах. Тогда разделение было такое: журналистов газетных должен был готовить наш факультет, а главных редакторов должны были готовить в партийной школе.
Л.Б.: Вы уже говорили об этом в прошлый раз.
Я.З.: Вот такая была структура. И только позже, когда у нас стало развиваться телевидение…
Л.Б.: Но ведь было еще и радио.
Я.З.: Радио было, но специальной подготовки по радио не было. Она появилась вместе с телевизионной подготовкой. Нам удалось получить помещение около строящегося тогда «Интуриста»; теперь там построили новый отель. Это был небольшой домик, который раньше принадлежал проректору по хозяйственной части по фамилии Брод. Поэтому это место называлось «Бродвей». И там у нас появились радиостудия и телевизионная студия, и мы начали заниматься подготовкой журналистов. А потом мы пригласили уже опытных специалистов. Появилась кафедра телевидения и радиовещания.
Л.Б.: А откуда тогда были опытные телевизионщики? Телевидение ведь только-только зарождалось.
Я.З.: Они были из государственных учреждений. Тогда было два государственных комитета: один комитет по вещанию, а другой – комитет радиопропаганды. Но точно я не помню, как они назывались. Во главе одного из комитетов был профессор Дмитрий Чесноков - известный философ. Во главе другого комитета был кто-то из профессиональных журналистов. Так или иначе, эти два комитета разделили свои функции: один вещал на заграницу, другой вещал на Россию. И мы начали готовить кадры. У нас были хорошие, опытные люди в Комитете по радиовещанию. Там было два человека в так называемом методическом центре – Всеволод Николаевич Дружников и Глезер. Я не помню, как его звали по имени-отчеству, к сожалению. Они занимались теоретическими проблемами и разработали типологию основных жанров вещания. Дружников потом защитил докторскую диссертацию; Глезер долго работал в этой области и многое сделал для того, чтобы вещание было улучшено и организовано. Вот так мы постепенно расширяли сферу журналистики. У нас вначале было только газетное отделение, потом появилось редакционно-издательское отделение, а за этим последовали телевидение и радио.
Л.Б.: Ясен Николаевич, а как получилось, что у вас начал читать свои знаменитые лекции Юрий Александрович Левада? Я вот вижу у вас книгу, которую издала его вдова Тамара Васильевна к 80-летию Юрия Александровича. Журфак был единственным местом, где публично читались его лекции.
Я.З.: Очень просто получилось. Дело обстояло так. С нами активно сотрудничал Борис Андреевич Грушин – это наш хороший знакомый и друг. Он предложил нам читать лекции по социальной психологии и социологии. Он читал эти лекции вплоть до своего отъезда в Прагу, куда его пригласили работать в журнале «Проблемы мира и социализма». И когда он уезжал, он порекомендовал вместо себя Юрия Александровича Леваду. И он у нас читал лекции в то время, когда Грушин жил в Праге и работал в этом журнале. Там было много очень интересных людей, если вы знаете историю этого журнала. Там работал, например, Егор Яковлев и многие другие люди, которые сыграли важную роль в развитии демократических тенденций в нашей журналистике. Но особенно важным было там присутствие Егора Яковлева, который одно время был ответственным секретарем этого журнала. Ну, и, конечно, Грушина, который был философом. Они друзья были с Левадой, и он Леваду порекомендовал.
Это произошло примерно в 1965-66-м году, в тот период, когда еще продолжалась «оттепель». Отзвуки «оттепели» еще были, и мы занялись социологией и социальной психологией. Нам очень помог Левада: он прекрасно читал лекции. И все было хорошо до тех пор, пока мы эти лекции не издали вместе с Институтом социологии или с сектором социологии Института философии - я точно не помню сейчас. И тогда возник скандал. Какие-то люди стали говорить: «Что это за социология?! У нас есть исторический материализм, это и есть наша социология». Ну, и всё такое прочее. Но лекции мы издали, присвоили звание профессора Леваде - все было хорошо. И тут после чехословацких событий появились новые веяния.
Тогда мы считали, что очень важно сделать журналистику более живой и лучше отражающей интересы читателей, слушателей и зрителей. А для этого нужно было развивать социологию. Мы хотели создать и создали социологическую группу, социологическую лабораторию. Там работал профессор Прохоров, он и сейчас у нас работает. Ну, и к ним присоединился сначала Грушин, а потом Левада. Он прекрасно читал лекции, он имел большой успех у студентов, и мы были этим довольны. Но вмешался в дело партком и его секретарь, Владимир Николаевич Ягодкин, который осудил эти лекции и потребовал их прекращения. Нам с этим не хотелось соглашаться. Но они помешали нам, конечно. И очень сильно. Левада получил звание профессора, а они добились, чтобы это не было утверждено в ВАКе.
Л.Б.: Так он, значит, не получил звания профессора?
Я.З.: Нет, он получил. Но он не получил документы. У него была докторская диссертация, он получил у нас звание профессора и должность. Но когда речь зашла о том, чтобы ВАК это утвердил, они этому помешали. И нам удалось восстановить все это только после 91-го года в ходе перестройки.
Л.Б.: Ну, после 1991-го года – это понятно. То есть факультет не участвовал в том, что он это звание профессора потерял, никакой вашей вины в этом не было?
Я.З.: Мы тогда были против этого, но на нас нападали. От нас требовали, чтобы мы отреклись, вызывали в партком, объявляли взыскания – словом, все в обычном порядке. Не нравилось все это начальству.
Л.Б.: И что?
Я.З.: Ну, что? Мы продолжали эти лекции читать, но Левада вынужден был покинуть факультет. У него были очень хорошие ученики. Он остался руководителем их кандидатских диссертаций, и в этом смысле его место тут существовало. Но он просто был подвергнут критическим наскокам, совершенно неоправданным. Мы его поддерживали, мы хотели, чтобы он у нас преподавал, но нам разъяснили, что «мы неправы».
Л.Б.: Понятно.
Я.З.: Вы можете все это прочитать в журнале «Коммунист» - там есть эти рецензии и статьи. Я должен сказать, что большинство социологов и философов отнеслись к этому гонению на Леваду отрицательно. Но вы учтите, что тогда практически не было кафедр социологии, что наука «социология» вообще была чужим зверем в нашем зоопарке.
Л.Б.: Об этом я знаю. У нас недавно был целый проект к 80-летию Левады. Мы сделали большую серию интервью с его учениками, хотя они не называют себя «учениками» в строгом смысле этого слова. Но у некоторых из них есть ощущение, что не всё журфак сделал, чтобы помочь Юрию Александровичу.
Я.З.: Они бы сами помогали. Но нам никто не помогал. Он, то есть Левада, у нас оставался до тех пор, пока мы могли это делать. И мы это делали. Они могли бы ему помочь значительно больше. Лучшее, что они сделали, это когда там один из руководителей парткома поддержал его, когда обсуждение было. Это были решения горкома партии. Но мы продолжали работать с ним. И Грушин у нас работал, и Левада. Понимаете, это же была административно-командная система, если вы знаете, что это такое.
Л.Б.: Прекрасно знаю.
Я.З.: Там разговоров больших не было. Горком осудил. Мы получили разные взыскания за это, но мы не отказались от этих книг. Мы сказали, что будем продолжать, и у нас продолжали читать лекции и по социологии, и по социальной психологии. Ну, конечно, Левада не мог их читать после таких решений парткома. Там и горком в это дело вмешивался, поэтому мы ничего сделать не могли. Но мы с ним поддерживали самые хорошие дружеские отношения. К сожалению, он рано ушел из жизни, но что делать…
Л.Б.: Да, уже четыре с половиной года прошло.
Я.З.: Да. Вот у меня лежит эта книжка. Ко мне приходила его вдова, принесла эту книгу. Мы издали его впервые, за это на нас нападали.
Просто вы должны представлять, что тогда социология как дисциплина только начинала получать какие-то права. Были такие социологи, как Ядов из Петербурга. Он очень активно участвовал в этом процессе.
Л.Б.: Да, мы у него тоже брали интервью.
Я.З.: Было несколько людей и среди них даже работник ЦК, Григорий Смирнов, который активно нас поддерживал. Он был заместителем зав.отдела пропаганды. Они собирали совещания социологов, и мы участвовали в них. Левада тогда в них не участвовал, поскольку он больше был философ. Социология была у него как бы второй профессией. Как философ он очень интересно рассматривал журналистику, очень нетрадиционно.
Л.Б.: Ясен Николаевич, вы наблюдали многие поколения молодых людей, которые приходили и приходят на факультет. Их мотивация менялась? Какие здесь можно выделить периоды или этапы?
Я.З.: Вы понимаете, в какой-то степени она не менялась. Это всегда были люди, которые хотели, чтобы их голос услышали, чтобы они могли написать так, чтобы люди могли их читать и понимать их точку зрения. Желание быть услышанным остается ведущим моментом у тех людей, которые идут поступать на наш факультет. И те, кто в этом году поступает, это такие же люди. Их даже примерно одно количество. Мы принимаем заявления примерно от 800 человек ежегодно, и это на протяжении 20-30-ти лет так продолжается. Но они хотят обновления, хотят, чтобы больше можно было говорить и писать обо всем, и, в общем-то, социальная активность у них сочетается с большим интересом к слову.
Л.Б.: Был период, особенно в перестройку, в 90-е годы, когда профессия журналиста стала необычайно авторитетной. Ну, и в советское время в журналистике были, конечно, очень авторитетные фигуры, но такого колоссального, массового уважения к журналистам, как в тот период, о котором я говорю, все-таки не было. Тогда журналистов выбирали во все органы власти: в парламент они просто со свистом проходили. Тогда казалось, что журналисты – это те люди, которые говорят правду, поэтому им можно верить, за ними можно идти. Потом это, кажется, ушло.
Я.З.: Конечно. Это заслуга человека, которого не все ценят, но которого я очень уважаю, - Михаила Сергеевича Горбачева. Он, собственно, и создал эту гласность, он ввел эту линию на преодоление административно-командного стиля. Это тот стиль, который сейчас в очень сильной степени присутствует. Окончательно он не преодолен. Но тогда с ним боролись. Это было очень важно, и пресса здесь сыграла значительную роль. Тогда большую популярность получили все газеты и журналы, которые участвовали в этом движении. Выросли их тиражи: тираж «Нового мира» достигал миллиона экземпляров, «Комсомольская правда» имела тираж 24 миллиона, «Известия» - 20 миллионов, «Правда» - около 20 миллионов. Это все было.
Л.Б.: А поток абитуриентов тогда вырос?
Я.З.: Он всегда был высоким, и в этом смысле интерес к журналистике всегда был. Измерять это очень трудно, поскольку многое зависит от цифры приема. Но у нас всегда был большой прием, и мы в этом смысле развивались достаточно активно. Тем более что мы единственный факультет, где было заочное отделение, большое вечернее и дневное отделение. Там работали наши очень хорошие журналисты, они поддерживали тесные контакты с нашим факультетом.
Л.Б.: А программа сильно изменилась, когда произошли политические изменения?
Я.З.: Она изменились радикально. Во-первых, все эти философские прелести ушли. Был отвергнут принцип единомыслия, и, соответственно, мы отказались от обязательной концепции изучения марксизма-ленинизма. Это было сделано не для того, чтобы не изучать философию, а чтобы в философии были представлены разные точки зрения. Произошла демонополизация преподавания общественных наук. Особенно важным было преподавание экономических дисциплин. У нас изучалась так называемая макроэкономика. Она и сейчас у нас изучается, и, к сожалению, мы живем по понятиям этой макроэкономики. А есть еще микроэкономика, которая касается каждого человека. Об этом стали больше говорить.
Л.Б.: Ясен Николаевич, пришлось сильно менять преподавательский корпус? Ведь человек, который научный коммунизм всю жизнь преподавал, не сможет преподавать по-другому. Он просто не умеет.
Я.З.: Преподаватели научного коммунизма были депутатами Государственной Думы и занимали важные посты в администрации Бориса Николаевича, их было много. Среди них было много таких людей. Это универсальное явление. В Америке существовала такая дисциплина, как «антикоммунизм». И вот этот антикоммунизм преподавали люди, которые знали коммунистические теории. То есть критика включает в себя и знание этих дисциплин.
Но у нас, конечно, изменился состав преподавателей-журналистов. И я могу сказать, что у нас людей, которые прямо и открыто защищали все эти косные установления, не было. Хотя не могу сказать, что все, что мы делали, всегда встречалось с таким уж большим одобрением. Но ведь это было не только в университете – это везде было. Эйфория была. И у нас выступал Ельцин; здесь собиралась региональная депутатская группа в Коммунистической аудитории. Потому что в других местах их не пускали. А у нас они были.
Л.Б.: А как вы решались на это?
Я.З.: А очень просто. Подойдет ко мне наш Гаврила Харитонович Попов – он раньше был деканом экономического факультета, а здесь у него была лаборатория экономики народного хозяйства – подойдет, и мы договоримся. Здесь выступал Ельцин, бывал Сахаров, был будущий ректор РГГУ – Юрий Афанасьев. Все они сюда приходили.
Л.Б.: И студенты присутствовали на этих встречах?
Я.З.: Нет, это были заседания группы. Они никого не пускали туда. Я-то там был. Мы им давали помещение, потому что они просто не могли его найти – им никто его не давал.
Вы помните, тогда были самые разные настроения, но наши студенты решительно поддержали Горбачева и Ельцина. Мы были на Пресненской набережной, и везде наш факультет был достаточно единодушен. В этом смысле наши преподаватели-журналисты всегда были достаточно живыми, во всяком случае, мы не поощряли других взглядов. Поэтому у нас все это хорошо прошло. И что важно было, отменено было обязательное преподавание марксизма-ленинизма и всех этих дисциплин. Преподавание перешло на плюралистический научный базис. Политэкономия преподавалась, и там приводились позиции разных школ; философия преподавалась, но это уже не были обязательные исторический и диалектический материализм. Это уже были более разнообразные и плюралистические философские школы, включая современные философские течения. Их много было, и все они в наших лекциях присутствовали. Можно сказать, что преподавателями философии были достойные люди. Истмат и диамат у нас преподавал А.А. Гусейнов, если вы знаете такую фамилию. Тогда он был доцентом, сейчас он – академик. Он возглавлял Институт философии. Вот он и преподавал нашим студентам. Нам повезло: у нас преподавали грамотные и живые люди, которые не принимали ни эту командно-административную систему, ни идеологический диктат. Это отражало взгляды наших людей.
Но вы понимаете, что и сейчас много сторонников командно-административной системы, и они прекрасно себя чувствуют.
Л.Б.: Ясен Николаевич, пятнадцать-двадцать лет назад говорили о том, что журналистика – это «четвертая власть». Потом время изменилось и последние несколько лет говорят о том, что журналистика – «вторая древнейшая профессия». Что это такое, как это произошло?
Я.З.: Мы издали книгу вместе с Всеволодом Богдановым, председателем Союза журналистов, которая называется «Журналистика и власть: зеркало или служанка»[1]. Там мы говорили о журналистике как о четвертой власти. Мы рассматривали все три точки зрения на журналистику, но считали, что она все-таки - власть. С этим сейчас многие не соглашаются, они говорят, что это неправильно.
Л.Б.: А в чем ее власть сейчас?
Я.З.: А власть ее в том, что она может говорить. Когда она говорит, она заставляет людей думать, и информация эта заставляет людей действовать. Это власть не милицейская, не военная, не полицейская - это власть над умами. Если, конечно, журналист хороший. И в этом смысле журналистику можно назвать четвертой властью.
Л.Б.: То есть вам кажется, что она и сейчас остается ею?
Я.З.: Ну, в какой-то степени, может быть. Но поскольку в нее очень активно внедряются всякие новые идеологические формирования, которые хотят создать государственную идеологию, это, конечно, усложняет дело.
Л.Б.: Усложняет сильно. Я вот совсем недавно на конференции, посвященной двадцатилетию закона о СМИ, слушала выступление декана вашего факультета, Елены Леонидовны Вартановой. Она говорила, что факультет готовит свободных людей, которые должны свободно писать. Возможно, это и так, но я много лет проработала на телевидении и знаю, что таким людям на телевидении сегодня особенно делать-то нечего.
Я.З.: Значит, такое телевидение.
Л.Б.: Я говорю о том, что когда туда приходит человек с такими установками, он эти установки вынужден менять.
Я.З.: И я выступал на этой конференции, и наш декан. Это наша общая точка зрения: мы считаем именно так.
Л.Б.: В какой-то степени это невостребованное свойство для современного журналиста, потому что корпоративные требования к лояльности слишком жесткие.
Я.З.: Требования, конечно, всегда такие были. Был мягкий период, но он был всего-то четыре-пять лет, а потом это снова вернулось. Да и тогда, сколько я ни выступал в разных местах, даже депутаты не понимали, что такое журналистика. Они были недовольны, что о них пишут. Я говорил, что мы не пишем о том, чего нет. Журналистика – это зеркало, вы в него посмотритесь. Это им, разумеется, не нравилось. Сейчас об этом многие не любят говорить, но если бы все делалось разумно, не нужно было бы сегодня заниматься модернизацией, а можно было бы базироваться на том, что было сделано в 91-м году. Но этого не произошло, к сожалению.
Вот, например, была в «Известиях» статья о демографии. Если вы ее почитаете, то сможете себе составить представление о том, что авторы понимают под демографией. Вот, например, пишут, что нужно аборты запретить, а то, посмотрите, сколько абортов было, - ведь это все потери для нашего народонаселения. Вот такая чушь печатается на страницах газет.
Л.Б.: Когда в чем-то разбираешься профессионально, такие статьи всегда вызывает некоторое изумление. В собственном сознании журналисты чувствуют себя людьми авторитетными, и, мне кажется, чего-то, какого-то гена, им не хватает в процессе обучения. Надо пытаться понимать, о чем ты пишешь. Может быть, им ставят перо, но вот с мыслями как-то не очень…
Я.З.: Поэтому очень важно давать им образцы реальной журналистики, и я думаю, что такие образцы есть в истории нашей журналистики. А может быть, просто в литературе, потому что, читая Толстого, Достоевского, Пушкина, Солженицына, можно многое понять.
Л.Б.: Может быть. Вот когда смотришь канал РБК, то там есть уровень. Видимо, экономисты там работают журналистами. А вот журналистам не требуется образование по какой-то широкой социальной проблематике, чтобы они лучше понимали проблемы, о которых они пишут?
Я.З.: Они такое образование получают, но они не имеют возможности высказаться. Потому что, к сожалению, журналист – это не тот, кто владеет газетой или телеканалом, а тот, кого пускают туда на время, а потом выгоняют, если он ведет себя нехорошо. И в этом большая беда нашего телевидения, нашего радио, наших газет. В газетах дело обстоит, как мы с вами установили, лучше. Но их мало.
Сейчас вообще читают мало. У нас были дискуссии о чтении, и все говорят, что чтение восстанавливает память: человек читающий - помнит, человек не читающий - теряет память. К сожалению, в нашей журналистике это сказывается. Поэтому при всем уважении к философии, к социологии и прочему я считаю, что вот эта литературно-философская часть очень важна. Конечно, многие не любят философию Толстого – и не обязательно ее любить, – но все-таки его философия гуманистическая. Философия Достоевского еще сложнее, но мне кажется, что без этой подготовки – не литературоведческой, а литературно-философской, - не обойтись. Для России очень важна литература как средство самовыражения. Дух народный там присутствует в большей степени.
Вы можете обучать социологии, но нужно, чтобы вы могли получать достоверные социологические данные. А это далеко не всегда бывает. Уважая все социологические центры, которые у нас существуют, должен сказать, что их информации недостаточно для того, чтобы анализировать экономическую или другую ситуацию в России.
Л.Б.: Но представление об экономической ситуации - оно же не на основе социологических опросов общественного мнения возникает. Оно возникает на основе каких-то экономических показателей.
Я.З.: Но показатели можно по-разному представлять. Какие-то показатели говорят одно, а другой подход и анализ говорят о другом. Вот считается, например, что развитие у нас нефте- и газопроводов - это большой успех. Ведь такая точка зрения есть, что мы стали центром мировой энергетики. А другой человек, директор какого-то института, Иноземцев[2], он в газете «Известия» опубликовал статью, в которой писал, что это и есть то, что мешает модернизации.
Л.Б.: Потому что не надо напрягаться, когда можно этого не делать?
Я.З.: Да. Зачем делать эти нефте- и газопроводы, когда можно газ сжижать и продавать? Это же гораздо дешевле - продавать сжатый газ. Во всем мире это есть. Роя эти газопроводы, мы не просто привязываем себя к этому прекрасному виду топлива, мы отдаляем от себя научно-технический прогресс.
Конечно, это очень сложная вещь, но я думаю, что нужно учить думать журналистов. Потому что думающих журналистов очень мало, и их часто не любят главные редакторы.
Л.Б.: Ясен Николаевич, создание нового отделения телевидения, это что, мягкая попытка ваш факультет немножко в этом смысле потеснить?
Я.З.: Я даже не собираюсь об этом думать. Если говорить откровенно, это была инициатива группы руководителей телевизионных компаний, которые считают, что помимо журналистов надо готовить еще режиссеров, дикторов, специалистов по дизайну, то есть всех тех, кто создает инфраструктуру телевизионную. Журналистика – это все-таки часть коллективного труда. И вот они считают, что надо для этого создать отдельный факультет, который работал бы вместе с телевидением. Такова была изначальная идея, и Виктор Антонович Садовничий ее поддерживал. Может быть, у него были и другие соображения, но он эту идею поддерживал. К нему с этой просьбой обращались Эрнст и Добродеев. Кстати, Добродеев – выпускник Московского университета.
Л.Б.: А Эрнст – Петербургского, точнее, тогда еще Ленинградского университета.
Я.З.: Да. Он – биолог. Речь, собственно, шла о том, что они будут готовить специалистов для себя. Они этого добились – Виктор Антонович создал это отделение. Сначала предполагалось, что руководителем там будет достаточно известный в телевизионном мире человек – и вы его знаете – это муж Киры Прошутинской, Анатолий Григорьевич Малкин. И он начал у нас работать.
Вы знаете, у нас ведь эта школа тоже работает, и она тоже выпускает журналистов. Но просто не удалось эту инициативу осуществить. Я думаю, что если бы Малкин был там, это была бы тоже интересная школа.
Л.Б.: И что получилось в результате?
Я.З.: В результате у нас есть наша платная школа телевидения, где учатся телевизионщики, и есть этот факультет, который возглавляет Виталий Товиевич Третьяков, тоже наш выпускник.
Л.Б.: Но это довольно одиозная фигура.
Я.З.: Сейчас - может быть. Все меняется, ведь раньше он не был таким одиозным.
Л.Б.: За эти двадцать лет поменялись очень многие, и очень сильно.
Я.З.: Он был хорошим студентом.
Л.Б.: Он - человек талантливый, но он все-таки политтехнолог.
Я.З.: Ну, вот он и пишет по поводу демографии. Можете почитать, что он там пишет.
Л.Б.: Есть вопрос, который вам постоянно задают, а вы так несколько лукаво на него отвечаете. Существуют профессии, которые традиционно считаются женскими. Это профессии, как правило, малооплачиваемые и малопрестижные. И когда начинается процесс феминизации какой-то профессии, это значит, что она начинает приходить в некоторый упадок.
Я.З.: Я не думаю, что это так. Вот возьмите, например, профессию модельера.
Л.Б.: Практически все ведущие модельеры – мужчины.
Я.З.: А вот, например, во Франции очень много женских домов моделей. Вообще я не согласен с этим. Я просто могу сказать о наших студентах и наших студентках. Во-первых, они доказали, что они – смелые люди. И когда нужно было Егору Яковлеву взять к себе журналистов, которые могли бы писать на острые темы, он взял двух девочек с нашего факультета – Евгению Альбац и Наташу Геворкян.
Л.Б.: Но это все-таки исключение, особая история. У Вас и Елена Масюк училась.
Я.З.: Но вы мужчин-то не найдете таких, которые так выступали бы, как Альбац.
Л.Б.: Из сотен женщин таких несколько.
Я.З.: Понимаете, мужчины больше заинтересованы во всяких престижных вещах. Я думаю, что много женщин в профессии – это один из факторов меняющегося общества, где раскрепощенные женщины себя могут проявить. Мне кажется, что в журналистике это неплохо. Конечно, нам хотелось бы побольше мальчиков, но заставить их мы не можем.
Л.Б.: Заставить их, конечно, нельзя.
Я.З.: Вот у нас был выпуск, и я разговаривал с нашими девочками. Они ведь говорили не о модах, но о серьезных проблемах. Они достаточно вовлечены и в политическую, и в социальную жизнь.
Л.Б.: Некоторые из них, по крайней мере. А другие вполне счастливы в каком-нибудь гламурном издании.
Я.З.: Но ни одно гламурное издание не обходится без мужчин. Вот у нас был замечательный студент, Илья Безуглый, он тоже издавал хороший гламурный журнал, который назывался «Men's Health». И другие журналы он издает. Так что и мужчины это делают.
Л.Б.: Но это уже издатель, главный редактор. Тут много мужчин. Как известно, мало женщин доходит до вершины этой пирамиды.
Я.З.: Мне кажется, что это не совсем так. У нас даже была дискуссия на телевидении. Там была программа о женщинах – я забыл, как она называется, – но вели ее две женщины. Не помню, на первом или на втором канале. Они приглашали психолога, и он сказал, что женский мозг больше приспособлен к журналистике. Этот психолог утверждал, что у женщин строение мозга или строй мысли в большей степени соответствует потребностям журналистики. Во всяком случае, я могу сказать, что среди наших героев-журналистов времен перестройки, времен чеченской войны было много женщин, которые были очень смелыми и честными людьми. И не так много среди них пресмыкающихся, которые везде есть, конечно.
Л.Б.: А теперь вопрос почти риторический. Известно широко - и везде это публикуется, - что вы помните очень многих из тех, кто у вас учился. И, конечно, вы испытывали чувство гордости за своих выпускников. Можете привести такие примеры?
Я.З.: Я часто испытываю чувство горечи. Вот, например, наша Аня Политковская, которая погибла. Я ее знаю с очень ранних лет.
Л.Б.: Когда она еще училась?
Я.З.: Даже до того, как она училась. Ее отец работал в ООН. А поскольку я занимаюсь Америкой, я там бывал много раз. Он меня и познакомил со своей дочкой.
Л.Б.: Когда она еще была школьницей?
Я.З.: Да, школьницей. Я знаю ее давно. Когда такой человек погибает, это вызывает чувство горечи.
Или вот Настя Бабурова - была у нас такая девочка. Честная очень девочка, и погибла она помимо всего прочего из-за своей честности. Она была с Маркеловым вместе. В Маркелова выстрелили, и она бросилась к этому убийце, чтобы его остановить. Она, по-моему, занималась каратэ серьезно. Но этот мерзавец ее застрелил. Так что чувство горечи возникает часто. Но что делать?..
Л.Б.: А чувство стыда за своих учеников бывает?
Я.З.: Конечно, когда они глупости делают. Это бывает неизбежно. Но в основном они все-таки честно работают. Во всяком случае, если мне не нравится, как они работают, я говорю об этом открыто. И даже иногда публично, на телевидении. Ну, это уже вопрос другой. Я думаю, что мы должны учить их быть людьми честными, порядочными и добросовестными журналистами.
Л.Б.: Спасибо. Будем надеяться, что и такие журналисты будут востребованы, что не будет их жизнь ломать. Пока многих, к сожалению, жизнь ломает.
Я.З.: И особенно часто достаточно активных. Но есть мужчины, которые несмотря ни на что все-таки действуют. Вот у нас был Владислав Флярковский. Он работает, честный парень.
Л.Б.: Но Флярковский уже давно новостями и политикой не занимается.
Я.З.: Но, тем не менее, он опубликовал стихи, посвященные памяти Вознесенского.
С ними, с журналистами, нужно просто больше работать. Нужно дать им возможность общаться с людьми, которые свободно думают. Мы это делаем, насколько мы это можем делать. Приглашаем известных журналистов и даже специально приглашаем иностранных журналистов. К нам по средам приходят корреспонденты, работающие в Москве, они разговаривают с нашими студентами. Это очень интересно и полезно, хотя нужно делать еще больше. Но сейчас в этом плане есть некоторые подвижки, и я думаю, что нам удастся более активно действовать. Я считаю, что наши журналисты должны быть свободными людьми, прежде всего. Свободными в своих мыслях и в своих действиях.
Л.Б.: Ну, наверное, все должны быть, не только журналисты.
Я.З.: Конечно, но журналисты особенно. Потому что когда журналист долдонит всякие глупости, это очень нехорошо. Это бывает. За примерами не нужно далеко идти. Возьмите газеты, я уж не говорю про телевидение. Его просто лучше не смотреть.
Л.Б.: Да, пожалуй.
Я.З.: Вы знаете, сейчас в принципе происходят очень большие изменения в журналистике.
Л.Б.: Какие?
Я.З.: Умирает массовая коммуникация в каком-то смысле. С развитием Интернета, появлением мобильников возникает больше возможностей для межличностного общения. И поэтому то, что раньше можно было получить по телевидению, в массовых телепрограммах, сейчас дробится, и вы можете получать более индивидуализированную программу. Я думаю, что за этим будущее.
Л.Б.: То есть вы считаете, что массовое сознание будет диверсифицироваться?
Я.З.: Да. Я думаю, что элемент подчинения мейнстриму будет не таким сильным, как сейчас. Люди будут раскрепощаться, и плюрализм взглядов будет развиваться. Просто потому, что…
Л.Б.: …этому способствует развитие технологий?
Я.З.: Как ни странно. Вот, скажем, сейчас много людей смотрят телевидение избирательно. Они что-то записывают и потом смотрят дома - это «отложенный просмотр». И это очень важный этап, потому что такой просмотр индивидуален. Они не смотрят эти ужасные передачи для не очень развитых людей. В результате получается новый эффект.
Говорят, что должно наступить общество знания. У нас это будет не скоро.
Л.Б.: А что это такое? Как это будет выглядеть.
Я.З.: Теоретики говорят, что есть три фазы развития общества. Первая фаза – общество сельскохозяйственное, когда Адам пахал, а Ева пряла. Когда общество сельскохозяйственное, ему достаточно церковно-приходской школы или мусульманского училища - медресе. Вторая фаза наступает, когда общество становится индустриальным, и люди идут на работу, на фабрику. Когда наступает индустриальное общество, средняя школа становится важнейшим фактором – без этого нельзя найти работу. Вы должны уметь считать, писать и так далее. А вот сейчас наступает эпоха, когда нужны знания на уровне другом, более индивидуализированном, когда все должны получить образование, близкое к высшему. И вот в этом обществе люди более знающие играют и более важную роль. Они становятся фактором развития. В данном случае речь идет о фундаментальных знаниях. Вот такая концепция.
И вот сейчас, например, развиваются возможности для индивидуальной коммуникации. Вы можете взять мобильный телефон и посмотреть по Интернету, что там сейчас происходит. Это дает вам новый источник информации, не очень контролируемый. Мне кажется, что это очень важно. Это, конечно, охватывает только часть общества, но значительную. И это убивает эффект массового давления, эффект массового оружия информационного, оно угасает немножко.
Л.Б.: А если наступит эта эпоха знания, журналист как должен измениться?
Я.З.: Журналист должен стать более образованным человеком.
Л.Б.: Ну, им и сейчас этого не хватает.
Я.З.: Безусловно. Поэтому журналист должен стать разносторонне образованным человеком. И в то же время следует уделять большее внимание специализации. Сейчас во всем мире развивается специализированная журналистика.
Л.Б.: Это ровно то, о чем я вас спрашивала. Есть ощущение, что люди пишут, о чем попало, не разбираясь в сути.
Я.З.: Поэтому нужно развивать специализированную журналистику, чтобы тот, кто пишет, понимал, о чем он пишет. И чтобы это понимали те, для кого он пишет. Конечно, это довольно трудный процесс, но мне кажется, что он идет, и здесь есть свои отдушины. Мне кажется, что Интернет-вещание является фактором, очень освобождающим информационную сферу. Скажем, те же блоги. Хотя у нас блогов более чем достаточно, но таких блогов, в которых формулируются интересные личные мнения, не так много. У меня тоже есть свой блог, но слишком мало для него времени. Это вообще беда Интернета – он отнимает очень много времени. Если вы начнете отвечать на все вопросы, то можете уже больше ничем не заниматься.
Л.Б.: А вы легко освоили Интернет?
Я.З.: Достаточно легко. Это прекрасное дело.
Л.Б.: И с удовольствием им пользуетесь?
Я.З.: Да, конечно. Ну, конечно, все не надо там смотреть.
Л.Б.: Да, всего там не охватишь.
Я.З.: Газетные тексты там сейчас можно читать – они сейчас там выкладываются, и есть очень интересные газеты. Зарубежные газеты, например, «The New York Times» или «Le Monde».
Л.Б.: Ясен Николаевич, как же вы все успеваете: и газеты читать, и так много работать?
Я.З.: Надо. Мне это очень интересно.
Л.Б.: Спасибо. Интерес в жизни – это самое главное.
Я.З.: Журналистам вообще присуще любопытство или любознательность. Умение задавать вопросы и умение не соглашаться, спорить и сомневаться. Когда началась перестройка, у меня взял интервью очень хороший журналист из «Литературной газеты». К сожалению, его фамилия вылетела из головы, но он и сейчас там работает, в отделе науки. Он меня спросил, какие качества должны быть у журналиста? Я сказал, нужно, чтобы он сомневался, и чтобы он был любопытен. Без сомнения и без любопытства журналист невозможен. Если он не будет ни в чем сомневаться, он никуда не продвинется.
Л.Б.: Но эти качества должны быть и у научного работника.
Я.З.: Конечно. Вот и журналист должен уметь сомневаться. Когда я давал это интервью, нас уже не курировал ЦК КПСС, но все-таки там были знакомые. Они мне позвонили и сказали: «Ну что же вы такие вещи говорите?» Это было еще на первой фазе перестройки, в году так 86-87-ом.
Но я все-таки думаю, что Сократ был хорошим журналистом. Правда, сократов у нас мало.
Л.Б.: Сократов вообще мало.
Спасибо большое, Ясен Николаевич.
[1] Богданов В. Л., Засурский Я.Н. Журналистика и власть: зеркало или служанка. – М., 1997.
[2] Вячеслав Леонидович Иноземцев – директор Центра исследований постиндустриального общества.
