Полит.ру представляет очередную программу «Нейтральная территория. Позиция 201» с Леонидом Яблонским. Беседу ведет Юрий Плюснин.
Москва, кафе «Нейтральная территория»
Договориться о часто употребляемых с одной стороны и неоднозначных с другой понятиях этнос, раса и расизм, нация и национализм в своей беседе попытались Леонид Теодорович Яблонский - антрополог, профессор, доктор исторических наук, заведующий отделом скифо-сарматской археологии Института Археологии РАН и Юрий Михайлович Плюснин - социолог, доктор философских наук, профессор кафедры местного самоуправления, заместитель декана факультета государственного и муниципального управления ГУ-ВШЭ.
Юрий Плюснин: Добрый день! Сегодня мы представляем нашего гостя – Леонида Теодоровича Яблонского, профессора, доктора исторических наук, заведующего отделом Института археологии Российской Академии Наук. Леонид закончил исторический факультет (кафедра археологии МГУ), аспирантуру он проходил в отделе антропологии Института антропологии и этнографии Российской Академии Наук СССР. С тех пор он работал как археолог, совмещая это со своими профессиональными интересами антрополога.
Предмет нашего исследования – проблема расы и расизма, нации и национализма в современном мире и в исторической перспективе, нам это интересно с профессиональной точки зрения. Леонид Теодорович, насколько я понимаю, мы с Вами в этой области являемся оппонентами: у нас разные аспекты. Мой аспект можно назвать двусторонним: с одной стороны, я смотрю на эту проблему как зоолог и рассуждаю в терминах зоологии, с другой стороны – с позиции философа. Ваш аспект – антрополога. В этом смысле, как мне кажется, Ваша позиция будет далека от моей, но в то же время, наши позиции будут смыкаться. Я подготовил дюжину вопросов для нашего обсуждения, они были навеяны книгой «Раса, нация, народ» Э. Балибара и И. Валлерстайна. Многие аспекты, которые обсуждают авторы в книге, с моей точки зрения, актуальны и сейчас, актуальны с позиции европейского взгляда на эту проблему. Итак, первый вопрос о Вашем понимании термина «раса», как в научном, так и в философско-политическом, антропологическом понимании.
Леонид Яблонский: Прежде всего, хотелось бы заметить, что я не уверен пока, что мы с Вами являемся оппонентами. Однако, хотелось бы заметить, что я не согласен с тем, что человек входит в систему зоологической классификации. Человек не входит ни в какую зоологическую классификацию. Прежде чем говорить о расе, нужно договориться о некоторых понятиях. В первую очередь нам нужно обсудить такой философский вопрос: что есть человек и почему его нельзя вставлять в зоологическую классификацию? Коротко говоря, независимо от того, каких позиций придерживаются люди, предпочитающие божественную или эволюционистскую теорию происхождения человека, я думаю, что и те, и другие со мной согласятся в том, что человек существенным образом отличается от зоологических представителей. Или, говоря более научным языком, в биологическом покрове планеты Земля человек существует в качестве некой единицы, и он существует наряду со слонами и обезьянами, но всё-таки он там занимает особое место, которое отличает человека от животного. Чем человек отличается от животного - это вопрос философский, над которым издревле бились лучшие умы. Так вот, мне кажется, что человек отличается от животного тем, что у него есть культура. При всём биологическом сходстве человека с шимпанзе, мы должны признать, что человек отличается не только по биологическим характеристикам, но и в первую очередь тем, что у человека есть культура. Ни у одного представителя животного мира культуры нет. Раз уж мы упомянули слово «культура», надо дать определение этому термину. Их существует несколько, мне нравится определение социолога и политолога Маркаряна.
Ю. П: Это мой учитель.
Л. Я: Тогда мы не станем оппонентами. Наизусть я, конечно, не помню, но смысл состоит в следующем: культура – это внебиологически созданный и передаваемый способ человеческой деятельности, направленный на адаптацию человека, как биологического вида. Сложно, да? Давайте проще. В этом определении самое главное слово - «внебиологически», т.е. культура не передаётся вместе с генами. Это внебиологически передаваемый способ человеческой деятельности, имеющий адаптационное значение, защитное для человеческого вида значение. Объясню на примерах. Предположим, мы возьмём с Вами тип жилища у русских - бревенчатая изба, и тип жилища у туркменов – это юрта. Вот, например, жилище и способ его устройства – это и есть часть культуры. И с этим вряд ли кто-нибудь станет спорить. Не думаю, что кто-то будет спорить с тем, что умение построить дом человек не получает при зачатии, т.е. через передачу каких-то генов. Почему культурный признак жилища имеет адаптивное значение? Потому что в избе нельзя прожить в условиях туркменских песков, а в юрте невозможно прожить в условиях русской зимы. Стало быть, нам надо понимать, что существует между нами и нашими далёкими предками два пересекающихся потока информации, которыми мы связаны, как проводом. Первый – биологический, который передаётся при зачатии вместе с генами посредством сперматозоида и яйцеклетки; второй поток – без которого человек не смог бы выжить, как биологический вид – это поток культурной информации, то, о чём мы с Вами говорим - жилища, одежда, пища и т.д. Для нашего разговора стоит понять, что существует два потока, которые периодически тесно переплетаются, но они существуют раздельно и их не надо путать, как не стоит соприкасать две жилы внутри провода (будет короткое замыкание), хотя для несведущего человека провод кажется единым целым.
Ю. П: Согласен с Вами. Но вот Вам другой пример. Когда я занимался в полевых условиях изучением поведения грызунов, я наблюдал, как организованы демы (деревни) у водяных полёвок. Я смотрел, как они строят себе дороги вдоль берегов водоёмов, как они сглаживают бугорки, выравнивают ямки, как они выстраивают себе столики, где они обедают, куда сносят нарезанные листья травы и устраивают себе обеды, где у них находятся уборные. У них специальным образом устроены жилища, где есть ёмкости для хранения продуктов, где есть норы, где нужно спать ночью. Мы наблюдаем некоторые артефакты, которые нельзя получить по наследству, которые можно получить только обучившись. Дважды за свою практику я ловил больших и толстых крыс-самок, которые несли в своих зубах высушенные черепа своих предков. До сих пор я не могу понять, кокой смысл был этим животным таскать черепа предков. Они попадались в ловушки с этими черепами. Может быть, это они носили черепа своих дедов или родителей?
Если вернуться к самому началу, я хотел бы уточнить свой вопрос. Вы действительно считаете, что в случае, если мы говорим о голом человеке, т.е. говорим о зоологической таксономии в морфологическом смысле, то человеку нет места среди коров, мышей и обезьян?
Л. Я: Я по-прежнему считаю, что человеку есть место среди коров, мышей и обезьян, но только постольку, поскольку мы вместе с ними составляем часть биологического покрова Земли. Есть масса обстоятельств, которые выделяют человека, ставят его немного в сторону. Согласитесь, что мы с Вами живём не в свинарнике и не в коровнике, а в тех или иных домах с горячей водой, ваннами, туалетами и т.д. Но я хотел подчеркнуть главное: я не говорю, что у животных не может быть социальной организации, я говорю о культуре. Социальная организация составляет лишь часть общей культуры. Такой степени развития культуры, как адаптивного механизма для биологического вида, и я на этом настаиваю, нет ни у одного вида животных. Но давайте вернёмся к той теме, ради которой мы сегодня встретились. Надо понять, что раса человеческая существует и что механизм формирования человеческих рас не связан с процессами культурными, т.е. в первую очередь с процессами обучения и передачи информационного потока через обучения. Это феномен биологический.
Ю. П: А расизм?
Л. Я: Расизм – это феномен социальный, это совсем другое.
Ю. П: Каковы его корни с Вашей точки зрения?
Л. Я: Прежде чем говорить о расизме, вернёмся к Вашему вопросу - что такое раса? Любой человек понимает, что представитель африканского континента внешне отличаются от представителей Дальнего Востока, от представителей европейского континента. Договоримся, что есть чернокожие, желтокожие (я имею ввиду представителей Дальнего Востока, китайцев, японцев), белокожие и краснокожие.
Ю. П: Поддерживаете ли Вы позицию некоторых антропологов, в том числе академика Алексеева, о двух расовых ветвях, которые….
Л. Я: Стоп, стоп, стоп…. Прежде чем углубляться, скажу следующее. Я могу поддерживать позицию Алексеева, который говорил о двух расах, но могу поддерживать и позицию антрополога Виктора Валериановича Бунака, который выделял 56 расовых подразделений. Стоит ли нам сейчас в это углубляться, у нас слишком мало времени? Поэтому я буду исходить из трёх расовых делений. В школьном учебнике было написано, что существует три человеческих расы: негроидная, европеоидная, монголоидная. Давайте пока будем придерживаться такого деления, чтобы не углубляться в дебри. Казалось бы, это простой факт, но это если мы выделяем по одному признаку. А мы можем их разделить и по другим признакам, например: по степени курчавости волос. И признаков, на основании которых человечество в принципе можно разделить на какие-то группировки, много. Если мы посмотрим, как эти группировки локализуются на поверхности земного шара, то увидим, что чернокожие и черноволосые в основном концентрируются на африканском континенте; люди с волнистыми волосами, светлокожие и голубоглазые - на территории европейского континента, люди с прямыми, жёсткими волосами и желтоватым цветом кожи - на азиатском континенте. Сейчас, когда идёт смешение, эти границы потеряли свою чёткость и стали более расплывчатыми. Но генерально это расселение таким и остаётся.
Ю. П: А в XV веке индийцы начали переселяться в Аравию.
Л. Я: Стоит заметить, что существует масса переходных территорий: Урал, например, где издревле соприкасались две расы - европеоидная и монголоидная, и где, естественно, происходит смешение.
Ю. П: И граница всегда была широка.
Л. Я: Да, и очень подвижна, но, с моей точки зрения, эти группировки существуют. А дальше уже можно, используя разные системы признаков, говорить о двух расах, о трёх и даже о 56, как это делал упомянутый мной В.В. Бунак. Это уже чисто научные классификационные проблемы, о которых ученым можно спорить между собой. Но сейчас нам в качестве аксиомы надо понять, что расы существуют - есть ведь и другая точка зрения - о том, что рас нет вообще. Это впервые было предложено американскими учёными в ходе борьбы с расизмом. Знаете такой принцип - нет человека – нет проблемы? Подобно тому: нет рас – нет проблем расизма. Американские учёные из самых благородных соображений стали утверждать, что рас человеческих не существует, что переходных вариантов между этими тремя подразделениями так много и граница так расплывчата, что расы давно потеряли всякий классификационный смысл. Если взять гипотезу Бунака о 56 расах, то это тоже работает на точку зрения, что рас не существует. Побуждения были самые благородные: нет расы – нет расизма, но к чему они привели? В американской науке не только заниматься расоведением, но и писать слово «раса» в статье стало неприличным. Человек, который что-то измеряет на другом человеке, немедленно объявляется расистом.
Ю. П.: У меня есть две научные книги, на английском языке запрещённые в США.
Л. Я: Мне приходилось сталкиваться с этим, так как я некоторое время прожил в США. К чему это привело отрицание рас в научном сообществе США? Это привело к тому, что американская антропология потеряла расоведческую школу. Понятно, что если этим нельзя заниматься, то этому и не обучают. В американской антропологии больше нет специалистов в области расоведения, а расы есть. Как только учёные покинули поле расоведения, немедленно всякого рода расисты оказались на этом поле. В США издаются сугубо расистские книги и некому ответить, некому критиковать этих расистов. Теперь, что такое расизм. Расист – это тот, кто полагает, что одна раса может быть лучше другой по степени развитости интеллекта, например, по древности и т.д. Суть сводится к двум вещам: первое – есть хорошие расы и плохие расы; второе – признаки человеческой культуры зависят от принадлежности к тому или иному расовому подразделению. Как только мы с Вами признаём, что любое культурное проявление человека зависит не от воспитания, а причинно связано с той расой, к которой он принадлежит, мы попадаем в поле расизма. Надо понимать, что нет ничего хорошего в принадлежности к той или иной расе, как и нет ничего плохого.
Ю. П: Это только факт рождения и ничего более.
Л. Я: Да. Совершенно верно.
Ю. П: А каким образом связан национализм с расизмом?
Л. Я: Национализм – это частное проявление расизма, я бы так сказал.
Ю. П: В обыденном сознании они очень часто ассоциированы.
Л. Я: Не всегда…
Ю. П: Да, но очень часто. Почему, как Вы считаете?
Л. Я: Тут нам опять придётся договариваться о понятиях. Что такое нация? Я пытался в Интернете найти, и получил около 15 определений, которые друг другу чаще всего противоречат. Но в большей части этих определений было написано, что нация - это этнос. Тогда я стал искать, что такое этнос.
Ю. П: Это потому, что нация исходно - термин европейский, как научный термин, введенный в практику? Он формировался в относительно моноэтничной среде, может быть, поэтому нация и этнос в некотором смысле ассоциированы, синонимичны в сознании политиков, простых людей и даже некоторых учёных.
Л. Я: Они совершенно справедливо ассоциированы, просто потому, что нация – это определённый этап в формировании и развитии этноса. Сначала всё-таки был этнос, это более раннее явление, а нация – более позднее, это поздний отрезок в процессе формирования этноса.
Ю. П: Понимаете, тогда можно сделать и такое заключение: этнос исчезает, переходя в нацию. Но это не верно.
Л. Я: Это не так. Этнос – это явление историческое, он развивается и после формирования нации. Если мы примем за аксиому, что этнос существует. Сейчас это некоторыми учёными подвергается сомнению само существование этноса, как исторической реалии. Но если мы признаем в качестве аксиомы, что этносы существуют, то должны признать, что этносы – явления исторические, то есть этнос – это не то, что сформировалось 2000 лет назад, и в неизменном виде существует до сих пор. Этнос находится в постоянном развитии. На особенности развития этноса влияют многие факторы, как внутренние, так и внешние. На формирование русского этноса, безусловно, оказало влияние, например, нашествие монголов.
Ю. П: Именно поэтому мы относимся к смешанной расовой группе.
Л. Я: Я сейчас не говорю о расе. Я говорю об этносе. Но и в этническом отношении эти события наложили глубокий отпечаток на формирование русского этноса. В первую очередь, на формирование элитарной части русского этноса. Вы знаете, что русское дворянство к эпохе Ивана Грозного в существенной мере состояло из дворянства монгольского происхождения.
Ю. П: Как раньше знатные – князья – из представителей степей.
Л. Я: Этнос находится в развитии, на это влияют как внешние, так и внутренние факторы. Например, революция. Формирование нации – это явление позднее, которое возникло после буржуазных революций в Европе, т.е. это позднее Средневековье, это уже XVII - XVIII века. Нации возникли на основе развития буржуазных отношений внутри этноса.
Ю. П: Нация – это политический термин, он к области политики относится. А этнос не относится.
Л. Я: Нет, нация, точно так же как и этнос, не относится к области политики. Он вообще ни к чему не относится. Либо мы признаём этнос как историческое явление, либо нет. Но если мы признаём, что он существует, то должны признать, что это не выдумка политологов. Что это объективное и независимое явление развития человеческого общества.
Ю. П: Для Вас синонимичны термины нация и народ?
Л. Я: Нет. Для меня скорее синонимичны нация и этнос, а не народ.
Ю. П: В каком же отношении тогда находится понятие народ к этносу и нации?
Л. Я: Да ни в каком. Мы можем сказать: «славянский этнос и русский народ» или «славянский этнос и украинский народ», или «славянский этнос и польский народ». То есть это два таксона классификационно одного и того же явления. Есть большой славянский этнос, а в нём есть, например, белорусский народ.
Ю. П: Ну да, но в составе так называемого славянского этноса. Здесь бы я Вам оппонировал, потому что (это моя позиция) всё-таки очень значителен компонент финно-угорский и не менее значителен компонент татаро–монгольский. Вы же прекрасно знаете исследования Татьяны Алексеевой, которая в конце 1980-ых годов специально отмечала факт того, что на протяжении последнего тысячелетия антропологический тип русских Заволжья не менялся, при этом антропологический тип северной России отличается от …..
Л. Я: Татьяна Ивановна Алексеева никогда не писала о том, что антропологический тип русских не менялся. Все её разработки в отношении антропологии русских как раз свидетельствуют о постоянных изменениях, да и не только у русских. Любой этнос в его антропологической составляющей меняется. Но давайте вернёмся к нашей теме. Итак, о нации. Нация – это некий этап на пути развития этноса. Поздний этап, все национальности, которые существуют в мире – это явление позднее.
Ю. П: Тогда давайте не будем использовать термины «национальность» и «нация», а использовать термин «этнос»?
Л. Я: Можно термины использовать любые. Только очень важно договориться, что за этими терминами стоит. Очень часто нам кажется, что мы говорим на разных языках и являемся оппонентами, а все наши проблемы возникают по причине того, что мы не договорились о понятиях. Наше с Вами интервью и направлено на то, чтобы научиться говорить на одном языке.
Ю. П: Я знаю один случай, который меня очень удивил. Житель Кении, негр-банту, приехал жить в Гренландию и через некоторое время стал считать себя эскимосом.
Л. Я: Ничего удивительно. Я знаю много евреев, которые считают себя русскими с полным на то основанием.
Ю. П: А полное основание для этого есть.
Л. Я: Они русскоязычные, знают русскую культуру, иногда лучше, чем некоторые русские, они думают по–русски и на русском языке, культурно принадлежат к русским. И, напротив, не знают иврита, иудаизма, истории и культурных особенностей евреев – они воспитаны в русском духе.
Ю. П: У нас сейчас много негров считают себя русскими. Почему мы должны считать их не русскими только потому, что они имеют другие морфологические признаки? Можно ли сместить акценты следующим образом: этнос и этничность – это феномены, которые имеют значительный природный компонент, а нация и национальность – это феномен, который имеет значительный политический и культурный компоненты?
Л. Я: Я бы так не сказал. Этничность – это одно из проявлений этноса. Этничность – это самосознание.
Ю. П: А можно ли лишиться национальной принадлежности? Можно ли признать себя принадлежащим к другой нации?
Л. Я: Конечно, можно.
Ю. П: Если мы имеем два разных термина, то чем они отличны друг от друга?
Л. Я: Нация – это новейший этап развития любого этноса. То есть любой этнос при определённых условиях может превратиться в нацию, а может не превратиться. Скажите мне, пожалуйста, с Вашей точки зрения, туркмен – это национальность? Вот в паспортах раньше в графе национальность писали туркмен или узбек. А я смею утверждать, что такой национальности нет. Спросите у туркмена, ты кто? И он ответит: я йомуд или я эрсари (названия туркменских родов), но не скажет: я – туркмен. В силу известных причин туркмены шагнули в социализм, минуя капитализм, еще до того, как у них сформировалось понятие о нации.
Ю. П: Что же мы можем предполагать в отдалённой перспективе? Во что превратиться этнос? Какова следующая, новейшая стадия его развития?
Л. Я: Если считать, что трижды проклятые Михаилом Задорновым, американцы (жители США) всё-таки представляют в социально-политическом плане авангард развития человеческого общества, то мы видим, что национальности «американец» просто не существует, а существует понятие гражданин США. При этом у себя на кухне Вы можете не любить негров и китайцев, но только у себя на кухне. Если в Вашем отделе работает чернокожий сотрудник, и он вам подал руку, которую Вы не пожали, то Вас уволят с работы по ходатайству специального социального менеджера отдела, кафедры или Ваших коллег. Если мы говорим о перспективах, то с моей точки зрения, перспектива состоит не в исчезновении этнического самосознания, а в достижении обществом такого культурного уровня развития этноса, когда каждому становится понятно, что быть русским, например, или китайцем – в этом нет ничего плохого, и ничего хорошего.
Ю. П: Остаётся вопрос: где же граница этноса, не территориальная, конечно, а логическая, может быть, даже психолого-политическая. Где она проходит? Мы выяснили, что этническое самосознание может определять принадлежность к этносу, но не только этническое самосознание, и внешние наблюдатели имеют значение, и ещё есть нечто не вполне определённое.
Л. Я: Не хотел бы я в это вторгаться, но Вы меня заставляете. Современные этнологи считают, что этносов нет, и не было никогда. Академик Валерий Тишков, директор Института этнологии и антропологии РАН, написал толстую книгу, в которой говориться, что этносов вообще нет, и не было. (Сравните с американским подходом к расе).
Ю. П: Такая у него точка зрения, притом, что он всю жизнь работал, как этнограф.
Л. Я: Так как это не историческая реальность, а внутреннее состояние человека, следовательно, нет ни границ, ни …
Ю. П: А где гнездится этничность?
Л. Я: В Вашем самосознании, и только.
Ю. П: Вопрос, который не даёт мне покоя давно, почему же мы наблюдаем один и тот же феномен: чем выше уровень образования, тем выше этническая самоидентификация.
Л. Я: Опять не соглашусь. Это поверхностное наблюдение. Если немного углубиться, то мы увидим, что теоретики национализма- все это люди интеллигентные, высокообразованные. Каждый образованный человек, учёный должен осознавать степень собственной ответственности за то, что он делает.
Ю. П: Да, нужно чётко различать науку и огромное количество профанных мнений, которые к науке не имеют никакого отношения в принципе. Но судить и запрещать мы не можем.
Л. Я: Нет, конечно, наше поколение вышло из сталинской «Шинели», и мы знаем, к чему ведут запреты и цензура. Я говорю о самоцензуре.
Ю. П: Самоцензура без цензуры не возможна.
Л. Я: Возможна.
Ю. П: Здесь я с Вами не соглашусь, но это уже …
Л. Я: Вот, человек, садясь в автобус, пропускает женщину. Он это делает не потому, что рядом стоит милиционер, а в силу самоцензуры. У нас в обществе есть две серьёзные проблемы: очень плохая степень обучения, информированности по нашему вопросу..
Ю. П: С моей точки зрения, очень важный фактор – это советская национальная политика.
Л. Я: А это второе, о чём я хотел сказать. Очень дурная политика на государственном уровне. У нас с этническими взаимоотношениями происходит то же, что и с культурой. Если посмотреть на министров, как правило, это именно так. В основном, люди, которые не имели к этому никакого отношения. Один раз только, совсем недолгое время министром был профессионал, но пробыл не долго - как профессионал в своём деле он не пришёлся ко двору. В условиях многоэтничной России нам с Вами грозят не столько американцы или китайцы, сколько национальная политика. Очень много нужно вкладывать, а всё пущено на самотек. Каков будет результат даже подумать страшно.
Ю. П: Восемь вопросов остались не обсуждёнными, между прочим. Мне кажется, мы обсудили скорее научные проблемы этноса, нации и расы, и очень мало коснулись политических аспектов проблемы, хотя они болезненно-актуальны. Но это больная проблема, и учёные должны в неё вторгаться очень осторожно - эмоции зачастую перевешивают научный скептицизм. Поэтому проблема требует хладнокровного обсуждения.
Л. Я: В заключение я бы сказал, что средний гражданин России - не специалист в области этнологии или антропологии, и он не должен обсуждать такие вопросы - для этого есть профессионалы. Так же, не будучи этнологом, он не может вмешаться в дискуссию на тему того, существуют или нет этносы. Но любой гражданин России, независимо от количества рас и этносов, должен понимать, что нет ничего хорошего и ничего плохого в принадлежности к той или иной расе или этносу.
Л. Я: Спасибо.
Ю. П: Спасибо.
Еще "Нейтральная территория. Позиция 201"
- "Проблема добровольной миграции сейчас более актуальна, чем в прежние времена". Иван Кривушин.
- "Мы уже очень давно живем в очень открытой экономике". Андрей Яковлев.
- "Я не могу сказать о себе, что я тянулась за Пушкиным". Екатерина Соколова.
- "Это общество должно просто рухнуть, чтобы Бетховен стал опять Бетховеном". Владимир Мартынов.
- "Что такое критика, как не дело вкуса?". Михаил Эдельштейн.
- "Если бы поэт сжег квартиру, это было бы любопытно". Борис Херсонский.
- "И на фоне этого «никак» ты начинаешь понимать, где начинается «как»". Дмитрий Кузьмин.
- "Культура возникает из желания заполнить пустоту". Константин Кравцов.
- "В 60-е годы, по-моему, была надежда". Дмитрий Веденяпин.
- "Изначально начинают заниматься поэзией мерзавцы". Виталий Пуханов.
- "Поэзия – что-то вроде мешка с таблетками". Мария Степанова
- «Я не люблю, когда актер свой профессиональный навык переносит в обыденную жизнь». Даниил Спиваковский
- "О своем влиянии на умы я никогда не думал". Лев Рубинштейн
- "Мы живем в мире, который мы вычитали". Тимур Кибиров
- "Как-то легко жить, не занимаясь режиссурой". Ираклий Квирикадзе
- "Сказать про поэта, что он поэт на уровне, - это, в общем, оплеуха". Сергей Гандлевский
- "Я пишу мифы". Всеволод Емелин
- Украинские поэты в Москве. Владимир Костельман и Роман Чигирь
- Здесь Дмитрий Озерский читает стихи и танцует яблочко
