Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с известным лингвистом, доктором филологических наук, главным научным сотрудником Института языкознания РАН, постоянным автором «Полит.ру» Ревеккой Марковной Фрумкиной. Беседовала Любовь Борусяк.
См. также:
Любовь Борусяк: Сегодня мы в третий раз в гостях у замечательного ученого и замечательного человека Ревекки Марковны Фрумкиной. В прошлый раз мы остановились на том, как Ревекка Марковна резко изменила сферу своей научной деятельности, решив, что статистическая область лингвистики, которой она занималась раньше, исчерпала себя, и начала интересоваться проблемами, совершенно для себя новыми. Она начала формировать научный коллектив, поскольку новая деятельность уже не была индивидуальной, а требовала участия других людей. Это небольшая преамбула.
Ревекка Фрумкина: А сейчас будет «амбула». Когда меня спрашивают: как вы стали психолингвистом, – я затрудняюсь ответить, потому что обычно я говорила, что такой науки нет. Но, между прочим, я являюсь автором учебника, на котором открытым текстом написано «Психолингвистика». Он вышел уже четырьмя изданиями, поэтому мне вроде бы должно быть совестно так говорить – иначе о чем же там речь? Но сама история нетривиальна. Действительно я забросила статистику, ощущая исчерпанность подхода. Мне казалось, что если бы я была сильным математиком, то, может быть, могла бы что-то большее, лучшее сделать, или что-то могла сделать по-другому. Но к тому моменту мне было ясно, что мне уж точно дальше в этом направлении cовершенно нечего делать. Более того, у меня было ощущение, что прежний подход не отражает каких-то важных сущностей, которые надо искать. За это время уже появился семинар, о котором я уже немножко говорила раньше.
Л.Б.: Вы о нем почти ничего не говорили.
Р.Ф.: Сейчас я расскажу. Этот семинар был связан с попыткой реализовать некий экспериментальный подход, в основе которого лежала такая, условно говоря, догадка. Более или менее случайно мне попалась одна американская работа. Это был еще только намек на работу Мандельброта, который потом стал широко известен благодаря открытию фракталов, о которых я ничего тогда не знала. У меня возникли некие планы. Но было ясно, что один человек этого сделать не сможет, потому что тогда еще не было вычислительных машин. Если говорить о творческой жизни моего поколения, то вычислительные машины как инструмент анализа текста – статистического в том числе – появились намного позднее.
Я работаю на компьютере достаточно давно: пишу, пользуюсь почтой, но я никогда с помощью компьютера ничего не считала.
Внутренне мне было ясно, что нужно выходить на какую-то другую проблематику, и проблематика эта отыскалась. Строго говоря, это были попытки выявить в сознании человека какие-то соответствия тем статистическим закономерностям, которые обнаруживаются в тексте. То есть проблема заключалась в следующем: если есть слова, которые сильно различаются по частоте, то как мы сами на это реагируем? Это в нашем сознании, психике отражено – или по отношению к нему это внешняя какая-то вещь?
Вот мы умеем говорить про текст, что нечто там встречается чаще, а нечто реже. А может быть, это совершенно неважно, может быть, это артефакт по отношению к тому, как устроен даже не язык, а, скорее, речь. Оказалось, что это можно исследовать. Сначала обнаружились некие намеки, а потом и некое направление. Об этом можно было прочитать в американских работах, и, как ни странно, тогда значительная часть этих текстов была более доступной, чем сейчас. Работ тогда выходило мало, Ленинка их получала мало, но все-таки свое фактическое образование в сфере психологии я получила, сидя в Ленинской библиотеке. Я оттуда буквально не вылезала. Я нашла некую цепочку, по которой очень долго шла, пытаясь понять, как это устроено, что западные ученые нашли и как такие результаты получили. Оказалось, что там есть методы, которым обучают студентов, там есть специальные приборы, которыми все пользуются, то есть они есть в любом университете, как, скажем, самый примитивный школьный микроскоп.
У нас ничего этого не было, зато были довольно серьезные трудности, которые нам пришлось преодолевать. И коллективно, с ребятами из первого семинарского состава, мы это сделали за несколько лет. Это было чрезвычайно увлекательно, очень азартно, а главное – я поняла, что по природе своей я – экспериментатор, я так устроена. И выяснила я это в довольно нестандартной ситуации. Точнее сама-то ситуация была стандартной, нестандартным было то, что она позволила мне многое понять про себя. Это занятно, и об этом стоит упомянуть.
Как и все, я сдавала кандидатские экзамены. Нужно было проштудировать много литературы, потому что тогда было два экзамена по специальности: общий и узкий. Первым экзаменом было общее языкознание, а вторым – как тогда это называлось – структурная прикладная лингвистика. Причем второй экзамен я должна была сдавать лично Реформатскому. Поскольку он был моим непосредственным начальником и у нас с ним были близкие личные отношения, для меня это было безумно ответственная ситуация. Что-то в таком духе крутилось в голове: «А вдруг он поймет, что я глупа?» Поэтому готовиться к его экзамену нужно было просто зверским образом.
Л.Б.: То есть нужно было знать больше, чем Реформатский.
Р.Ф.: Ну, в моей узкой области он, естественно, не знал больше, да и не претендовал на это, но я не собиралась ударить в грязь лицом. Был некий список литературы, которую нужно было прочитать. Среди прочих в списке присутствовала работа физиолога речи Людмилы Андреевны Чистович из Питера, которая в этот момент была очень известным ученым не только в СССР, но и в мире. Она занималась теорией восприятия звуков речи в теоретических рамках ленинградской школы, школы Щербы. Она и была связана с ленинградскими лингвистами.
И вот я прочла эту ее работу – и совершенно остолбенела. Меня никогда в жизни не интересовала фонетика – ни до чтения этой работы, ни в процессе чтения, ни потом, когда я уже тесно познакомилась с лабораторией речи в Институте Павлова в Колтушах и лично с Людмилой Андреевной. Меня не интересовал этот материал, меня не интересовали конкретные проблемы, которые они разрабатывали. Но меня чрезвычайно заинтересовали методы, которые применительно к языку давали возможность что-то узнать. Это было абсолютно ново, как будто бы я проснулась в другой реальности. И я поняла, что я по натуре экспериментатор, и что именно этим я должна заниматься: не в смысле предметной области, а в смысле метода. То есть я должна заниматься не обязательно этим, но если этим, то – вот так. Может быть, чем-то похожим, но, прежде всего, именно так.
Но что значит «так»? Трудно сказать, что я была юна, потому что в это время все-таки мне было уже за тридцать, а это, прямо скажем, не совсем юность. А наивной я была, и, кстати, это давало мне большую фору, потому что только будучи наивной, можно быть столь упрямой. Я считала, что все трудности преодолимы – я пойму, научусь, прикоснусь и со временем стану здесь своей. Ну, не в какой-то среде, потому что среды еще никакой не было. Думать, что я эту среду создам, тоже было нельзя, – чтобы иметь такие амбиции в этом возрасте, нужно быть просто тупой. Тупой я не была, а вот необразованной я была в полной мере.
Итак, литература была, но в этой литературе были слова, смысл которых был для меня неясен; приборы, которые были мне непонятны; люди, о которых я слышала впервые, – словом, это был целый мир. Он для меня как бы приоткрылся, в значительной мере благодаря тому, что в Институте Павлова, в Колтушах, существовало две лаборатории, где работали дружественно расположенные ко мне люди. Это лаборатория Чистович и Кожевникова, где занимались восприятием звуков речи, и лаборатория зрения, которой тогда руководил В.Д.Глезер. Там меня приняли дружески – в значительной мере потому, что Лида Бондарко – сотрудница Л.Р.Зиндера, професоора ЛГУ и лидера ленинградской фонетической школы – была дружна с Чистович, для которой лаборатория Зиндера служила базой. А Лида была замужем за Глезером, руководившим упомянутой лабораторией зрения в Институте физиологии им. Павлова.
Вообще это была очень плотная и тесная компания. Одни занимались звуками и речью, а другие работали в лаборатории зрения. Когда я сказала, что меня очень интересует, как зрительно воспринимаются написанные или напечатанные слова, им показалось, что это может быть очень интересным. Потому что они занимались там еще и полушарной проблематикой, работали с геометрическими фигурами, а вот словами никто не занимался. Я, конечно, огрубляю, иначе все это будет до вечера продолжаться, и я не успею ничего рассказать.
Это все было необычайно интересно, очень азартно, и было более или менее понятно, что нужно делать. Нужно было сначала попытаться хотя бы воспроизвести американские опыты, чтобы понять, что это за методика и как она работает. Понимаете, если вы этим никогда в жизни не занимались, никогда этого не видели, никогда это не обсчитывали, ни с одним человеком лично не были знакомы, то 24-х часов в сутки вам будет мало. Даже в такой замечательной компании.
Итак, питерцы мне сказали: «Пожалуйста, приезжайте, у нас есть экспериментальная установка, которая работает так, как вам надо, но той стандартной, которая описана в прочитанных вами работах и стоит во всех американских университетах, у нас нет».
В некотором роде у нас в стране такой прибор был, но только в ужасно упрощенном варианте. Этот прибор отличался от нужного устройства примерно так, как советская мясорубка 30-х гг. отличается от современного кухонного комбайна, который делает все, стоит только сунуть вилку в розетку и нажать кнопку. Я даже умудрилась добиться того, чтобы наш институт такую штуку купил, хотя она и не работала так, как нам было надо. В общем, я преодолевала разные препятствия, связанные с возможностью получить прибор. А в Питере он был сделан талантливыми людьми: будучи собран из всего на свете – железок, веревочек и так далее, как это водилось и водится у нас, и работал прекрасно.
В общем, преодолевать нужно было все, начиная с азов, но зато в дружелюбной обстановке. И вместе со своей новоявленной командой мы поехали в Колтуши.
Л.Б.: А команда как набралась?
Р.Ф.: А команда набралась из семинара. Это были люди, которые уже имели высшее образование и себя искали, они еще нигде толком не служили. Там было два моих аспиранта, один из них был болгарин – очень одаренный человек и именно для такой работы (он потом занял очень солидное положение у себя в Болгарии). Одна молодая женщина, которая потом нашла себя в совершенно другой области – Лиза Муравьева, была еще Алла Ярхо, которая потом ушла из науки и занималась переводами и преподаванием; Миша Мацковский – потом он стал социологом. Всего там нас было пятеро – в семинаре было больше людей, но основной состав, который несколько раз ездил в Колтуши, был таким.
Вот так открылось направление работы, которого хватило на несколько лет, потому что там возникала масса совершенно неожиданных проблем. Ну, например, среди прочих возникла проблема, которая далеко выходит за рамки и данной постановки задачи, и вообще лингвистики. Это вопрос о том, как обсчитываются эксперименты, в которых человек дает ответы в форме чисел. Вот, скажем, человек что-то упорядочивает – например, какие-то объекты от первого до 20-го. На самом деле, разница между первым и вторым, вторым и третьим гораздо больше, чем разница между двадцатым, девятнадцатым и восемнадцатым.
Л.Б.: Ранжирование не линейно происходит.
Р.Ф.: Одно дело, когда вы это поняли, а другое, когда вы только начинаете думать: интересно, вот я получил такие результаты, а кто-то получил подобные, но несколько расходящиеся. Они расходятся в «хвосте», но каким образом доказать, что это ничего не значит? Для этого все-таки нужно математику знать, между прочим. Это и специфический характер статистического распределения данных, и специфическое понятие числа в таких экспериментах, и понятие расстояния – в общем, «учись – не хочу».
И вот для всей этой компании замечательной, и для семинара, постоянно расширявшегося, эта страсть была более или менее общей. По крайней мере, многие тогда так про себя думали. Все это было очень азартно, очень захватывающе, поэтому к нам охотно присоединялись люди, которые себя так или иначе искали. На каких-то этапах мы были вместе, а потом они уходили в какие-то свои области, кто куда. Иногда они надолго оставались, иногда только на один или два доклада, а иногда регулярно приходили на семинары слушать других.
Тематика тоже дрейфовала. Но потом, когда я стала заниматься тем, что в моем случае было названо психолингвистикой (я потом скажу почему), для меня это было не так драматично. Потому что все-таки я занималась не только тем, что есть в тексте, но меня интересовало, как это у человека внутри, в сознании, в восприятии упорядочивается. Здесь очень много проблем возникает. То спрашивают, пытались ли вы посмотреть полушарные эффекты, – вот у нас люди занимаются асимметрией. То говорят, а вы интересовались, что происходит с людьми, у которых есть мозговые травмы? И таким образом проблематика постепенно расширялась.
Приходили новые люди, и, в общем, я получила довольно фундаментальное образование в сферах, в которых раньше была абсолютным новичком. Я берусь утверждать, что полученные таким образом представления о том, что такое наука психология – а это область, которой я раньше не занималась, – намного превосходили все то, что я могла получить на любом из наших психологических факультетов. Потому что все это было привязано к решению конкретных задач.
То есть я не читала ничего из того, что нужно было читать по программе. Допустим, вам по программе нужно читать Выготского, что же это вы его не читаете? Кстати, Выготского я прочла довольно поздно, и надо сказать, тогда мало что оттуда сумела для себя почерпнуть. Пока не настал момент, когда мне нужно было это понять, но совершенно для других задач. Это, видимо, путь сам по себе продуктивный: вас бросают, как щенка, в воду, потому что вы должны решать какие-то конкретные задачи, привлекая по возможности всё и всех. Вы должны спрашивать, если вы не понимаете. И в этом качестве я отправилась, например, в Институт математики, в «Стекловку», к крупному статистику, чтобы поинтересоваться, почему валидность коэффициента корреляции, так сказать, «работает» только в одну сторону, а в другую эта валидность не доказывается. Помню, как он стал долго писать что-то на доске, забыв о присутствии меня и моего коллеги.
Л.Б.: Для него это был неожиданный вопрос?
Р.Ф.: Да. Оказывается, этот вопрос раньше не возникал. Потому что в обсчетах это откуда возникает? Вы хотите понять, имеет это место в ваших опытах или нет. Вы этого не знаете, вы начинаете докапываться: может быть, все, что вы до сих пор делали, вы делали зря, и ваш ответ ничему не соответствует. Ведь нужно придти не просто с вопросом, но с вопросом, который для вас является витальным. Вы сидели целыми днями в Ленинке, вы ездили в Питер, это был ноябрь – у меня куртка не высыхала в течение всей недели. Лида Бондарко одолжила мне свое пальто, потому что мне не в чем было ходить. Постоянно шел то дождь, то дождь со снегом. Только в молодости, наверное, такое возможно.
Можно, конечно, потом сказать, что мы занимались на самом деле пустяками, но наука и занимается в основном тем, что со стороны кажется пустяками. На самом деле она занимается конкретными вещами. Это потом, когда вас увенчали степенями и званиями, вы можете сказать, что тогда мы делали что-то с большой буквы. Но на самом деле вы занимались крохоборчеством каким-то: вечно у вас что-то не сходится, что-то не получается, прибор показывает не то, чего вы ждали. Все это в каких-то нюансах. Наука во многом состоит именно из таких вещей. Через двадцать лет об этом будет написано в учебниках, все как-то окаменеет, и никто не будет помнить, что самая прелесть состояла в этом азарте, в этой новизне. В ситуации, когда вы все едете из Колтушей в промокших куртках в автобусе, древность которого соизмерима с древностью какого-нибудь советского трактора, не говоря уже о танке. Вас трясет, а часть ребят сидит сзади, и они кричат оттуда: «Мы второй раз посчитали, и у нас получилось то же самое. Какое счастье!»
Вообще это были времена, когда вышел «Июльский дождь», который мы как раз в Питере все вместе смотрели…
Это было очень давно, в сильной степени это было как бы в другой реальности. С такими научными страстями я после очень длительного времени вновь столкнулась года два или три назад. Это было на регулярном семинаре у Михаила Сергеевича Гельфанда, в его институте. Я ничего там не успела рассказать, потому что после каждой моей фразы из зала поднималось не меньше пяти рук, и меня все время переспрашивали. Вот это для меня совершенно стандартная и естественная атмосфера. Я не знаю, ушли ли они довольными, но я давно не испытывала такого подъема, потому что попала туда, где я и хотела, и должна была быть.
А я работала в совершенно в другом учреждении – в академическом, где никакие эксперименты никогда не ставились. Это было всем и совершенно непонятно, и совершенно неинтересно. Возможно, к счастью, потому что иначе тему бы нам закрыли. Но времена были относительно вегетарианские, мы делали, что хотели, в отчетах все было представлено, всё печаталось издательством «Наука» совершенно официальным образом. Вышла книжка, потом еще одна.
Были и смешные истории. Например, в 1970-м году очень широко отмечался юбилей – столетие со дня рождения Ленина. Меня спросили, хочу ли я как-то отметить этот факт? «Да, хочу». «А что вы можете представить к этой дате?» Я сказала, что могу представить сборник наших работ. «Пожалуйста», – и он вышел в издательстве «Наука»! Это были, в общем-то, преходящие по результативности материалы, но добросовестно полученные потом и кровью всей этой команды.
Позже люди, подросшие за время работы в семинаре, разошлись по разным областям. Потом и наша тематика начала сдвигаться к чему-то другому, но при всех обстоятельствах она была чрезвычайно интересной. Там еще были работы, связанные с отклонениями в восприятии у людей с заболеваниями психики. Этому было уделено очень много времени.
Л.Б.: Вы психиатров привлекали к решению этой проблемы?
Р.Ф.: Вы знаете, да. У меня был приятель – Толя Добрович, который начал с нами сотрудничать где-то в году, наверное, 1968-ом. Потом он эмигрировал. Вообще это было не его направление работы, но тогда эти проблемы его занимали. Там была масса вещей, которые мне должны были казаться примитивными и смешными, поскольку у меня не было для этого соответствующего образования. Но я очень многому научилась и у него, и просто сидя в клинике, где он работал. Поэтому какие-то постановки задач, которые сейчас представляются не то абсурдными, не то примитивными, тогда были очень результативны, так как требовали непосредственного знакомства с исходным материалом.
Если вы хотели работать с больным, вы должны были знать, что это за заболевание, что вообще можно увидеть, общаясь с больными.
Л.Б.: И, наверное, как это интерпретировать?
Р.Ф.: Да, и как это интерпретировать. И можно ли вообще так ставить задачу. Психологические факультеты у нас появились довольно поздно – где-то в начале 1970-х годов, до этого у нас не было факультетов психологии как таковых.. Я всю психологию выучила на американский манер, по книжкам. И в основном по конкретным работам, что было очень трудно, потому что в научной статье общепринятую терминологию вам, естественно, не объясняют..
Как-то в середине 70-х пришел ко мне человек, который спустя много лет издал мою монографию по-английски [Meaning and categorization, N.Y.,1996; в соавторстве с моим многолетним сотрудником Алешей Михеевым]. Он задал мне вопрос, где я изучала психологию. Я ответила, что в Москве. «А что вы заканчивали?» – спросил он, имея в виду, как минимум, Принстон или Гарвард. Я ответила, что вообще-то я заканчивала филологический факультет…
То есть это не вязалось ни с чем. На самом деле в этом была большая прелесть, и не потому, что я хотела что-то сделать «от сохи», а просто потому, что жизнь так складывалась. Вы не могли это сделать иначе, как собственными руками. Пусть с нуля, зато у вас не формировалось предрассудков, которые не позволяют вам выйти за рамки усохшей традиции, есть возможность нестандартно подойти к постановке задачи или ее решению.
Л.Б.: Не было сдерживающей парадигмы?
Р.Ф.: Да. Мы ее сами создавали на американский манер, потому что там была тогда передовая линия.
Л.Б.: Может быть, это совсем не худший вариант.
Р.Ф.: Для меня он, безусловно, лучший, потому что никто не мешал мне более критично или менее критично отнестись к какой-то проблеме. Через много лет ко мне пришел не известный мне молодой человек и сказал: «У вас были такие-то работы, а я занимаюсь подобными вещами и хочу с вами поговорить, узнать, что вы делали потом». Я совершенно прямо ему сказала, что потом я не сделала ничего в этой области. «То, что вы читали, это, собственно говоря, финал». Он спросил, как это может быть? Я ответила, что сказала ему правду.
Л.Б.: А почему?
Р.Ф.: Понимаете, с одной стороны, себя исчерпывает этот азарт. Вы чувствуете в какой-то момент, что главное уже поняли, дальше остаются нюансы. Если вы, допустим, заведуете большим отделом в институте, вы начинаете давать эти темы тем, кто начинает, хотя бы для того, чтобы они научились работать так или подобным образом. Я не имела лаборатории и постоянных сотрудников, все это я должна была делать сама. И для меня какой-то подход исчерпывался: было ясно, что дальше этот карандашик нужно будет все больше и больше очинять, то есть совершенствовать средства. Но при этом было понятно, какие результаты, какого уровня и качества можно будет получить. И это уже не было столь интересно. Были какие-то вещи, применительно к которым было ясно, что наш подход очень примитивен.
Вот психиатрические всякие вещи замечательны, не по результату, который мы получили, а потому, что я вошла в этот мир. И там я училась сама, сидя в клинике и проведя там очень много времени. И, конечно, я много читала. Читала в основном американцев, что называется, горами.
Помню, как я лежала в больнице, и Алла Ярхо, отец которой, очень известный наш античник, имея докторскую степень, мог брать литературу по абонементу из Ленинской библиотеки, возила мне книги буквально авоськами: современных рюкзаков тогда еще не было. И я все это читала. Я была очень больна; приходил руководитель клиники, хирург старой школы, и говорил: «Ты же умираешь, зачем тебе это?..»
Не могу сказать, что я ему не верила, но в любом случае читать мне это было интересно.
А потом я начала к части нашей проблематики относиться более критично, ощущать, что вот здесь стоят некоторые границы. Что с этим умственным инструментарием или с людьми, которые приходят и уходят, вы не можете идти дальше. Но всякий раз это было, во-первых, захватывающе интересно. Во-вторых, я не могу сказать, что у нас было так уж много результатов, о которых я сегодня сказала бы, что мы получили чушь собачью. Это не так на самом деле. Можно сказать, что мы получили вещи, которые сами по себе, может быть, не так уж важны, ведь сам по себе маленький кирпичик науке не так и важен. Важно другое – получится ли из этих кирпичиков лестница, по которой можно куда-то взобраться или нет. Я думаю, что в этом смысле больших неудач у нас не было. Теперь о том, с какого бока здесь возникает психолингвистика.
Л.Б.: А почему вы выбрали именно это слово? Вы ведь его не любите.
Р.Ф.: Да. Я его как не любила, так и не люблю. Здесь нужно иметь в виду две вещи. Слово это придумали не мы, его придумали американцы в конце 1950-х годов. И что оно там значит, лучше не обсуждать, потому что оно там значит совсем не то, что здесь. Интенции были одинаковые: они состояли в том, что язык как система, отвлеченная от носителя, – это один объект. А то, как и почему мы говорим и общаемся, – это другой объект. Они хотели понять второе, потому что довольно быстро стало понятно, как изучать первое.
Л.Б.: Простите, а что значит «отвлеченный от субъекта язык»?
Р.Ф.: Имеется в виду язык как знаковая система в первоначальном понимании этого термина – это система, которую описал еще Соссюр. Это было революционным открытием, но для того времени. Мы тоже обрели это как «революционное» понимание, потому что это было возвращение к истокам после марризма, антимарризма и «сталинского учения о языке» – это же конец 50-х! Язык как знаковая система – это что-то одно, а изучать, как мы говорим и почему, – это другое. Я не могу сказать, что этим «другим» вообще никто не занимался, но по сравнению с магистральной линией, которая называлась «структурализм», это было что-то более локальное, менее интересное, иногда маргинальное. Во всяком случае, для определенной эпохи структурализм был, конечно, прорывом.
Надо помнить, что всегда были попытки эти подходы соединить, и, кстати, очень удачные, когда этим занимались люди, вооруженные очень хорошей лингвистикой. Скажем, те, кто считал себя учениками Реформатского, участвовали в проекте, который назывался «Русская разговорная речь». Это было системное изучение процесса и самой системы, потому что разговорная речь – тоже система, но другая, и это получалось замечательно.
Если говорить о динамике, о процессах, например, о процессе овладения речью ребенком или о процессе овладения неизвестным языком, а также о процессе общения, то Соссюр не для этого. Он – про другое. И меня именно это другое очень интересовало. К текущему восприятию речи такой подход никак не пришьешь – здесь свои закономерности работают, кроме того, этот процесс происходит в иных временных измерениях. Поэтому все эти теоретические познания туда непосредственно не проецируются.
Как это умудрились соединить американцы, для меня логически как было, так и осталось непонятным. Почему то, чем занимается Хомский, можно пристегнуть к чему-то, что американцы назвали и продолжают называть «психолингвистикой», я как тогда не понимала, так и сейчас не понимаю. По-моему, это то, что называется contradictio in adjecto, то есть противоречие по своему существу. Меня больше интересовали процессы, происходящие в реальной действительности, и то, как они происходят. Поэтому я и занималась тем, чем я занималась.
В какой-то момент, в силу совершенно внешних по отношению к лингвистике обстоятельств, наш сектор был расформирован, и его остатки нужно было куда-то влить. Меня и Сашу Василевича, в прошлом моего аспиранта и ученика, определили в сектор, который назывался «сектор психолингвистики». Отцом-основателем этого направления у нас был Леонтьев-младший, с которым нас мало что объединяло. Но поскольку то, чем я занималась, была совсем не вселенская лингвистика, а какие-то вроде бы локальные проблемы восприятия, понимания и так далее, то изначальных противоречий не было. Руководство нового сектора никак не ограничивало наши интересы, не требовало, чтобы мы занимались другой тематикой, и мы безбедно существовали дальше в составе сектора, но с этим заглавием. Не буду же я говорить: нет, я не буду так называться. Это смешно.
Л.Б.: А как бы вы назвали то, что вы делаете?
Р.Ф.: Я не могу вам ответить на этот вопрос. Мне кажется, что это тоже была лингвистика. Ну, вот что такое «психология речи»? Это совершенно какой-то пустой звук – неизвестно, что это такое. Я не знаю, как это следовало бы назвать. Я не могу сказать, что психолингвистики вообще нет, что это совсем пустой звук. Но вот если говорить о том, что это такое, если уж я об этом учебник написала, то я должна под этим что-то понимать. Мне кажется, что это можно понимать в двух смыслах: с одной стороны, как проект того, что вы хотели бы узнать, и, с другой стороны, как программу. То есть как совокупность разных направлений, которые объединены этим общим словом, лозунгом, вывеской, как угодно.
Например, к сожалению, рано от нас ушедшая моя коллега и приятельница Галина Лазаревна Зайцева занималась жестовой речью глухих и тем, как они общаются. Это знаковая система, со своими закономерностями – чрезвычайно увлекательная тема. Она пришла ко мне с вопросами в конце 1960-х годов, потому что ей больше не у кого было спросить. Я очень мало знала о глухих, но поскольку я много общалась с дефектологами, то мне было, что ей сказать. Это было очень интересно. Ну, вот куда это деть? Можно сказать, что этим нельзя заниматься, не зная ничего про глухих. К тому же нужно еще знать, что такое «психология дефекта» и, особенно, что такое врожденная глухота, поздняя глухота и другие дефекты. Терминологически это все это называется «дефект», но нужно иметь в виду, что вы попадаете в совершенно другую реальность. Вы должны каким-то образом научиться работать с людьми, у которых изначально система общения выстроена по-другому.
Кроме того, есть же люди, которые глухи и слепы одновременно; существуют люди, у которых имеются речевые нарушения сложной структуры. Скажем, у них нет глухоты, они слышат, но почему-то не говорят, – это так называемые «алалики». Или они говорят, но очень плохо. Словом, они все – разные. Есть странные психические отклонения, и вы не знаете, в какую клеточку какой системы их можно отправить, не знаете, как с этим можно работать. Значит, у вас должна быть какая-то ясная теоретическая лингвистическая база, которая предполагает, что язык жестов вы тоже должны изучать. Его можно изучать, если вы разделяете какие-то основные позиции структурализма и если вы готовы, увидев процесс общения с помощью жестов, сказать: вот их речь, а теперь мы должны реконструировать их язык по их речи.
Сейчас это кажется совершенно естественной и закономерной задачей. Но, Боже мой, сколько было сломано копий! В классах не разрешали пользоваться жестовым языком, дети должны были учить русский язык, будучи тотально глухими, и так далее, и так далее. Целый институт разделился на тех, кто были «за» и тех, кто «против». В текстах Выготского люди противоположных взглядов искали позиции, которые подтверждали бы их правоту. А на самом деле, если взять за основу мысль, что жестовая речь глухих – это, прежде всего, система, обслуживающая потребности разговорного (!) языка, то моментально все встает на свои места. Зайцева это и сделала, исходя из тех теоретических позиций, которые разработала в свое время группа Елены Андреевны Земской, изучавшая русскую разговорную речь.
Но для того, чтобы в этом свободно плавать, нужен был какой-то теоретический фундамент. Таким фундаментом была некоторая часть общей программы психолингвистики. Исходя из этого, в учебнике такие сюжеты тоже рассматриваются. Жестовая речь, разговорная речь, детская речь – то есть процесс овладения речью.
А помимо того рассматриваются, например, некие парадоксальные сюжеты: скажем, то, что можно подсчитать, например, какие слова «частые», а какие «редкие». Ведь только кажется, что это такая простая вещь – сел и посчитал, но каким образом это закреплено в нашей психике, это – вещь уже неочевидная. А мы научились это узнавать на самом раннем этапе. Это одно из очень важных занятий. Оказывается, мы знаем, у каких звуков и букв большая частота, у каких – меньшая; какие слова более часты, и даже какие бессмысленные фрагменты слов нам представляются более частыми.
Вот это уж совершенно загадочно. Можно, конечно, спрашивать об этом носителей языка, но только нужно очень хитро это делать. Как социологическая анкета требует большой проработки, так и в такой работе нужен большой дар соображения. Это, разумеется, трудно, но возможно.
Л.Б.: То есть вы и методики разрабатывали?
Р.Ф.: Да. И оказалось, что для меня это и было самым главным источником азарта. Вы рассматриваете какой-то феномен, который поначалу кажется очень странным. Откуда вы знаете, что какое-нибудь русское «уво» чаще употребляется, чем, условно говоря, русское «огу»? Отвлекаясь от вопроса, зачем это нужно знать, остановимся пока на вопросе, как это узнать надежно? Чтобы это было не только ваше персональное знание, которое я смогла из вас вытрясти. Важно, чтобы я была уверена, что, расположив эти данные в порядке убывания, и, набрав испытуемых уже в совершенно другой аудитории, я получу результаты, близкие к первоначальным. Не те же самые, но близкие. И дальше я еще буду говорить, что владение родным языком, между прочим, проявляется и в этом. У этого есть продолжение, связанное с изучением орфографии, но здесь уже не мой сюжет. Просто важен вопрос о том, как мы это узнаем, на какие вопросы человек может ответить и при каких условиях. Что такое «часто», что такое «редко». Вот, например, что такое «редкое слово»? Раньше мне казалось, что «крыша» – частое слово, а оказалось – оно редкое.
Л.Б.: А вы изучали какие-то различия между группами: скажем, возрастными, социальными и прочими? Потому что когда мы слышим человеческую речь, у нас сразу возникает представление о том, что это за человек.
Р.Ф.: Этим, строго говоря, мы не занимались. Мы искали совокупности более или менее однородные. То есть всякими выводами, которые касались образовательного ценза, мы не занимались.
Л.Б.: То есть вы не стремились дифференцировать опрашиваемых.
Р.Ф.: Наоборот, мы стремились к изучению гомогенной аудитории, чтобы не выходить на проблемы, которыми занимается социолингвистика. Есть и такая область.
Таких задач, о которых я говорила, много, и все они довольно разные. Если учитывать, что у нас – это с моей точки зрения – как не было, так и нет хорошей психологической школы, это всегда будут довольно непростые задачи. Хотя и весьма увлекательные. Ну, вот, например. В лингвистике есть задача описания смысла слов. Разных. И есть способы описания этих смыслов. Возникает такой вопрос: смысл слова описывается так, потому что имярек, который является в этой области специалистом, умеет ему приписать такой смысл? Или рядовой разговаривающий человек вкладывает в него такой же смысл? Вот попробуйте решить эту задачу. Эта задача на многие годы. В частности, этим занималась замечательный лингвист Анна Вежбицкая.
Мы занимались этим на свой лад – я, например, считаю, что понимание смысла некоторых слов лучше всего проявляется в зависимости от того, что люди вообще считают идентичным, а что разным. Я не сочинила этот подход. Он в значительной мере исходил из задач, сформулированных еще Михаилом Моисевичем Бонгардом.
Довольно непросто это сделать. Например, можно придумать процедуру, в результате которой вы увидите, что для человека разница между кастрюлей и котелком минимальная, а вот между кастрюлей и сковородой значительная. И тогда вы будете говорить, что смыслы этих слов различаются. Этому можно верить, потому что люди в эксперименте группируют эти объекты так, что они никогда не положат вместе соответствующие слова.
Впрочем, «придумать процедуру» – это легко сказать. Нужно, чтобы она воспроизводилась в любой аудитории, а так далеко не всегда получается. Она получается хорошо, если вы предлагаете объекты, которые для данной аудитории в равной мере наделены смыслами.
Л.Б.: Поэтому вы и брали гомогенные группы?
Р.Ф.: Да, по возможности. Самое же сложное – это получить надежные результаты в в экспериментах, план которых в значительной мере принадлежал Выготскому, и которые делал А.Р.Лурия в 30-е гг. в Узбекистане. Это когда вы начинаете работать с людьми, принадлежащими другой культуре. Вы не спрашиваете «что это?», вы просите положить вместе то, что, с вашей точки зрения, похоже. А отдельно вы просите положить то, что, с вашей точки зрения, непохоже. Таким образом, можно что-то узнать, не задавая никаких вопросов в лоб. А это, вообще говоря, всегда является кардинальной задачей для всех, кто изучает человека в рамках социальной науки. Это очень важно и для социологов, как спросить, чтобы получить ответ именно на мой вопрос, а не ответ на то, какое у вас сейчас настроение. Это радикальная проблема.
Л.Б.: Разумеется, но это еще и вопрос интерпретации.
Р.Ф.: Но надо еще и аккуратно спросить. Для социологов это довольно большая проблема. Например, я могу задать вопрос, который кажется элементарным, но я точно знаю: от того, как я спрошу, во многом зависит ответ. Ответ зависит и от того, какое множество объектов я вам дам, и из чего вы будете выбирать.
Л.Б.: И в каком порядке они будут предлагаться.
Р.Ф.: Да. И еще тысяча причин. Меня всегда очень интересовала методическая сторона во всех этих фокусах. Очень много зависит от того, сколько и чего вы дали. Не всегда так важно, какие вопросы вы задавали, много объектов или мало, потому что у разных людей разные пороги дифференциации.
У нас был потрясающий эксперимент, который по-настоящему придумала не я, а Саша Звонкин, тот самый А.К.Звонкин, который написал известную книгу «Малыши и математика». Что-то мы обсуждали вместе со Звонкиным, но сам дизайн эксперимента принадлежит ему. А я для этого не пожалела ни времени, ни сил. Результат был такой эффектный, что об этом в «Знании и силе» было тогда напечатано.
В этом эксперименте испытуемому предлагается некоторый набор монет. Там присутствует много 5-ти-копеечных монет, несколько 3-х-копеечных, меньше 2-х-копеечных, ну, и там одна копеечка или две, сейчас я уже не помню. Испытуемого просят разложить эти монетки так, как он сам это представляет. Ну, может быть, они цветом похожи или что-нибудь еще. Он сразу же начинает спрашивать: «Что значит “похожи”?» Ему отвечают: «Ну, на ваш взгляд, они похожи?» «Нет, а правильно-то как?» – спрашивает испытуемый. «Как вы считаете правильным, так и сделайте», – отвечают ему. Все ищут подвох, экспериментатор стоит на своем: «Как вы считаете нужным, так и делайте. Здесь нет правильных и неправильных ответов».
Большинство людей не верят, но делают. Перед ними лежит гора пятаков, и они понимают, что так нельзя их оставить, нужно с ними что-то сделать. Причем вы не можете добиться откровенного ответа на вопросы «почему?», «что вас заставляет это делать?». Все делят эти пятаки на более мелкие группы, все без исключения: взрослые, подростки, дети. Но как они это делают? Одни по принципу «потертые – новенькие» монетки, другие по году чеканки и прочее. На самом деле, совершенно все равно, как они их делят. Для меня важно, что это происходит, что людей не устраивает эта куча, то есть обнаруживается желание структурировать любой материал.
Никого не устраивает эта неопределенная гора, очевидно, это где-то заложено в натуре. Это не лингвистика, конечно, но если вы дадите людям гору слов, похожих в каком-нибудь смысле, они тоже будут пытаться найти какую-нибудь основу для их дифференциации. Значит, это проявление глубинных процессов. И что здесь замечательно, никто в довольно либеральном учреждении, где я работаю, не сказал мне, что я занимаюсь какими-то глупостями.
Это все очень увлекательно и затрагивает глубинные сферы. Если человек, которого вы опрашиваете, здоров, будет одна картинка, если у него есть какой-то психический дефект или заболевание, будет другая картинка. Интерпретировать ее не всегда удается так, как хочется. Хочется, чтобы было логично и красиво, но это не всегда выходит. Согласитесь, что это чрезвычайно увлекательная сфера деятельности?
Л.Б.: Безмерно увлекательная.
Р.Ф.: Вот так мы и прожили все эти годы.
Л.Б.: И сколько лет вы этим активно занимались?
Р.Ф.: Ой, я даже не знаю, мне казалось, что я всегда занималась чем-то очень интересным.
Л.Б.: Есть огромное количество разных интеллектуальных тестов, где перед человеком ставятся похожие задачи. Например, выделить какие-то объекты, найти между ними логическую связь и так далее.
Р.Ф.: Самый популярный тест – он же самый ужасный. Когда-то он назывался «Третий лишний». Там нужно было сравнить 3 объекта и сказать, какой лишний.
Л.Б.: То есть существует только один способ структурирования?
Р.Ф.: Нет, конечно! Правильным считается тот способ, который задуман экспериментатором как ПРАВИЛЬНЫЙ. Как же я ненавидела этот замечательный тест!..
Л.Б.: У меня такое ощущение, что люди творческие в этом случае могут оказаться людьми с «определенными особенностями развития», если выражаться мягко, или в чем-то недостаточными.
Р.Ф.: Я еще к этому вернусь. Вообще же тестами я какое-то время занималась специально, и даже не помню сейчас, под какими названиями. Но это не называлось тестами, потому что мне бы никто не разрешил читать спецкурс в Институте имени Мориса Тореза, который фактически представлял собой теорию тестов.
Л.Б.: Для какого факультета?
Р.Ф.: Это был переводческий факультет. На последнем, шестом курсе полагались специальные курсы, и я двум шестым курсам это читала.
Л.Б.: Это им было нужно для общего развития – или имелась в виду какая-то практическая задача?
Р.Ф.: Нет. Это было скорее для общего развития, мой курс был не только про тесты. Ребята были довольно слабые, им все это было не то чтобы очень надо…
Надо сказать, что почти во всех областях психологии, которыми я занималась, есть практические приложения; среди них встречаются и весьма сомнительные. Вот это тестирование в значительной своей части очень сомнительное. И именно тогда, когда вам предлагается поделить что-то в зависимости от сходства. Потому что исходить можно из разных принципов, из разных оснований, и нигде не сказано, что обязательно нужно исходить из тех оснований, из которых исходит большинство. Хотя, строго говоря, совершенно парадоксальные варианты классификации этих самых пятаков действительно давали люди с очень серьезными особенностями психики. В частности, два очень крупных математика дали мне такие изыски, что я просто руками развела. Причем они совершенно не ставили своей целью меня удивить или поразить и просьбу мою выполнили неохотно, но это были люди, что называется, «с особенностями».
Большинство упомянутых мной подходов благополучно существовали и теперь еще существуют как психолингвистика. Собственно по психолингвистике я и получила совершенно официальное предложение написать учебник.
Л.Б.: Для кого? Для психологов, для лингвистов или для всех?
Р.Ф.: Это было неизвестно, но предполагалось, что раньше или позже учебник получит гриф УМО, поскольку это дисциплина, которая читается во всех вузах, где есть специализация «лингвистика». А раз курс читается, нужен учебник. Я очень долго упиралась и говорила, что не хочу.
Л.Б.: Это было в 1990-ые годы?
Р.Ф.: Да. Тем не менее, какой-то проспект я написала и его подала. Я получила ответ на веленевой бумаге, где было написано, что они (я умолчу, кто именно) чрезвычайно впечатлены и тронуты, но желающих оказалось больше, чем они предполагали, поэтому – увы… Прошел то ли год, то ли два, не помню, и я получила еще одно предложение оттуда же. Мне опять предлагали написать такой учебник. Я сказала, что не буду этого делать, зачем? «Но у вас уже есть проспект, он сохранился. Вам нужно только заполнить анкету». Я ее заполнила и через полгода получила еще один ответ, тоже на веленевой бумаге: «Ваша работа отмечена, но, увы…»
А потом мне позвонили из совершенно неизвестного места с тем же предложением. Это был 1999-й или 2000-й год, причем по разным причинам мне тогда было совершенно не до учебника. Тем более, что перед этим мне предлагали участвовать в составлении словника какого-то учебного словаря, и мне стоило очень больших усилий отказаться. К этому моменту у меня была докторская степень, статус профессора, и я поняла, что не я им нужна – им нужно мое имя. Это была одна из тех ситуаций, которых я всегда стремилась избегать. В данном случае мне удалось ее избежать довольно дорогой ценой, потому что руководство проявило неуместную настойчивость…
В конце концов, мне позвонили из издательства, не известного мне, но известного тем, что оно огромными тиражами издает учебники для педвузов. Предложение было такое же – написать учебник. Я сказала, что напишу учебник, но при одном условии: если у меня не будет редактора. Потому что я представила себе, что будет, если я напишу то, что думаю.
Л.Б.: Что именно вас смущало? Что могло привести редактора в шоковое состояние?
Р.Ф.: Достаточно написать только, что психолингвистика – это скорее программа, чем наука со своим предметом и методом, во что я свято верю. Кто это пропустит? Из стандартных редакторов – никто. И, значит, тетенька, которая мне позвонила, поняла, что она не на того напала.
Л.Б.: Поняла, что какая-то хитрость во всем этом есть?
Р.Ф.: Да. И почему им это было нужно, я не знаю. Я ничего раньше не слышала об этом издательстве, про тетеньку не слышала, никого оттуда не знала. Мне сказали, что редактора я могу выбрать сама, и больше им вроде бы ничего от меня не надо было. Правда, попросили прислать проспект, но проспект-то у меня был.
Л.Б.: Он к тому времени, наверное, запылился.
Р.Ф.: Да, но, как это ни странно, он очень мало устарел. Я что-то туда добавила или убрала – не помню, и послала его в издательство. Я тогда подумала, что некоторый азарт в этом есть – он состоит в том, что к тому моменту этот курс читался везде, включая педвузы.
Л.Б.: И делали это, кто во что горазд.
Р.Ф.: Да. И там была составлена программа. Теперь представьте себе город Ржев или еще какой-нибудь небольшой город Российской Федерации, представьте институт, где это читают в качестве обязательного курса. Где студентам взять книги, на которые в моей работе есть ссылки? Их в Москве-то поищешь, а там откуда они это возьмут?
Л.Б.: И преподаватели этих книг, скорее всего, в глаза не видели.
Р.Ф.: Преподаватели их не видели, не слышали и, скорее всего, не знают, о чем идет речь. Значит, мне нужно было написать что-то такое, что было бы самодостаточным. То, что можно было бы читать от начала до конца, никуда больше не заглядывая. Оказалось, что это представляет собой очень азартную задачу, потому что это трудно на самом-то деле. Ведь это все-таки учебник, а они могут мало чего знать, они могут почти ничего не знать.
Л.Б.: Они могут вообще ничего не знать.
Р.Ф.: Я тогда решила, что если это филфак, то они должны, прежде всего, прочитать учебник Реформатского.
Л.Б.: Но они его, наверное, и так изучают?
Р.Ф.: Да, это обязательный учебник для всех гуманитарных специальностей. Я тогда решила, что это интересная задача, – написать такой учебник, который будет понятен всем, кто осилит Реформатского. А для всех в конце будет еще и маленькая хрестоматия, ну, совсем маленькая. Предположим, там будет маленький фрагмент из Выготского; пример того, что такое разговорная речь, ну и еще что-то самое необходимое. В частности, небольшой фрейдистский словарь, потому что без фрейдистских терминов они в жизни обойтись не смогут.
Л.Б.: Фрейда издают в хвост и в гриву, по-моему, все издательства.
Р.Ф.: Правильно, но вы давно читали Фрейда последний раз?
Л.Б.: Я его очень часто читаю.
Р.Ф.: Сколько вам было лет, когда вы первый раз прочли Фрейда и поняли, что там написано?
Л.Б.: Я думаю, я была гораздо старше, чем сегодняшние студенты. Я очень люблю читать Фрейда и о Фрейде, хотя далеко не со всеми его идеями согласна.
Р.Ф.: Значит, вас я зря спросила, вы не подходите для усредненного примера. О себе я могу сказать, что не люблю Фрейда, не люблю его тексты, но это факт моей персональной биографии. Кому дыня, а кому свиной хрящик. Студенты Фрейда не читали, конечно, потому что им негде взять Фрейда. Кроме того, он им непонятен. Фрейда в этом возрасте нужно читать глубоко комментированным, и комментария там должно быть не меньше, чем текста. Я подумала, что если они в конце получат маленький словарь, где будут основные понятия, например, что такое «игра», что такое «эдипов комплекс», то было бы очень азартно написать об этом так, чтобы это было понятно всем.
Л.Б.: Тогда это будет не просто учебник, это будет «учебник всего».
Р.Ф.: Интересно же писать то, чего еще не было! Да еще так, чтобы это было понятно. Вот живет человек где-то, о многом сроду не слыхал. Начинает он читать того же Выготского или кого-то еще по программе, соотнесенной с этим курсом. Половины этих авторов в библиотеке нет, взять их негде, пусть они их почитают, ну, хоть чуть-чуть – отсюда и мысль присовокупить к этому учебнику еще и краткую хрестоматию. А поскольку издательство связало себя обязательством ничего не трогать, я решила, что нужно рискнуть. Я это изваяла – и они это смирно издали, потом смирно переиздали, и еще раз издали. Всего вышло четыре издания.
Л.Б.: То есть все институты ваш учебник имеют.
Р.Ф.: Видимо, имеют, потому что надпись на титуле, где указаны вузы и специальности, для которых рекомендован учебник, начала разрастаться. Если бы платили за это, как положено, было бы совсем хорошо.
Л.Б.: Но при таких массовых тиражах, наверное, озолотиться можно?
Р.Ф.: Этот гонорар я просто не рискую назвать.
Л.Б.: Это коммерческая тайна?
Р.Ф.: Нет, не поэтому. Я не хочу, чтобы люди усомнились в моей дееспособности, потому что нормальный человек не согласится на такой гонорар. К чему это не имеет отношения, так это к заработку. Но издать они издали, и, предположительно, по моему учебнику учатся, потому что я знаю, что это есть в Интернет-магазинах до сих пор. По крайней мере, последнее издание точно есть. Видимо, они постоянно что-то допечатывают, потому что если издание выходит двухтысячным тиражом, то оно бы давным-давно разошлось.
Л.Б.: Двухтысячным? А почему так мало?
Р.Ф.: Я поинтересовалась, почему так мало. Мне ответили, что если оно разойдется, то допечатают еще. На самом деле, все полагают, что они поступают иначе: допечатывают, не сообщая об этом автору. Это, как оказалось, все знают, а я – как-то не очень. Но это не важно. Важно, что это тоже было довольно азартное мероприятие: я сделала то, что хотела, и никто мне был не указ, как оно и должно быть. Так что учебником я осталась довольна. Но если бы я сейчас его делала, то сделала бы кое-что по-другому, а скорее всего, многое по-другому – я не знаю.
Л.Б.: Но можно же его доработать. Это будет издание 5-е, «испр. и доп». – доработанное и исправленное.
Р.Ф.: Честно сказать, субъективно для меня этот поезд ушел. Зато параллельно, внутри этого всего и перед тем, как создать этот странный учебник, я еще написала мемуары. Вот это был действительно настоящий азарт и настоящее удовольствие. Я о себе не знала, что я люблю писать: это было некое открытие себя.
Л.Б.: А как идея возникла?
Р.Ф.: Она возникла не у меня, а у одного крупного лингвиста, а заодно – одного из авторов «Полит.ру» Володи Плунгяна. Он мне как-то сказал: «Вы так замечательно рассказываете, почему вы это не напишете?». Я ответила, что не знаю, кто это издаст. Он сказал: «Вы напишите, а мы издадим». «Они» действительно отчасти содействовали изданию первого варианта, который назывался «О нас – наискосок», видимо, самого популярного. Разговор наш был весной, потом я поехала на дачу и написала это за лето – очень быстро и с огромным удовольствием.
Л.Б.: Видно, что это написано не вымученно, а быстро и с удовольствием, и читается тоже с большим интересом: какая-то легкость есть, воздушность.
Р.Ф.: Это очень приятно слышать, потому что автор же на самом деле не знает, получилась у него воздушность или не получилась. И я не знала, что сам процесс такого свойства мне доставит удовольствие. До этого я писала иногда в журнал «Знание – сила», но я очень не люблю популяризацию как жанр, это не мое. Правда, в начале перестройки я туда с удовольствием написала три очерка, которые в первом издании мемуаров присутствовали. Один очерк посвящен Реформатскому, другой – Сидорову, а третий – Бонгарду. Это люди, которым я сильно обязана тем, что я есть.
Оказалось, что я люблю этот процесс. Я любила писать научные работы тоже, но мне никогда не приходило в голову, что я буду любить писать вот такое. Я очень много переделываю, потому что у меня никогда не получается сходу и сразу. Так что это очень обманчивая легкость. Но, несмотря на это, мне доставляет удовольствие сам процесс. И это было главное внутреннее событие, связанное с написанием «О нас – наискосок». Это было новым экзистенциальным переживанием, для меня незнакомым. Я не знаю, с чем это сравнить. Наверное, с тем, что вы приехали и впервые оказались на берегу моря. Смотришь, и до горизонта катятся волны – все как бы одинаковые, но все разные, и они тебя окружают… Невероятное впечатление! И после этого я стала писать много и про разное.
Л.Б.: Да, у вас очень много публикаций каждый год выходит. У меня к вам вот какой вопрос, Ревекка Марковна. У вас был семинар, который представлял собой совместную формируемую школу. Во что это вылилось? Скажите, у вас получилась школа?
Р.Ф.: В конечном счете, я не знаю, во что это вылилось. Пусть об этом судят те, кто бывал на этих семинарах и сохранил какие-то воспоминания. Потому что в общей сложности это было давно: последний раз мы в 1991-м году собрались, и я семинар закрыла. Это описано довольно подробно в НЛО. Была такая статья – по-моему, в 50-м номере, если я не ошибаюсь, - она называлась «Жаль, что вас не было с нами». Кажется, она есть в сети. Я даже не уверена, что все знают, откуда взят эпиграф: у Аксенова был такой рассказ.
Л.Б.: Я помню, это из его ранних произведений, еще 1960-х годов.
Р.Ф.: В этой статье описано четыре последовательных семинара. Вернее, некоторые были не совсем последовательными, с дефектологами, в частности.
Л.Б.: С разными участниками?
Р.Ф.: Да, с разными участниками. Я знаю людей, которые говорят о себе, что они прошли наши семинары, и это было замечательно, это им очень много дало, но они не образуют никакой целостности. Тем не менее, они помнят, что это было здорово, и «жаль, что вас не было с нами». Так что заглавие резюмирует суть того, что там происходило.
Школы, я думаю, быть не могло ни при каких обстоятельствах, хотя бы потому, что мы занимались разными вещами. Вряд ли это могло куда-то влиться тогда, поскольку то, чем мы занимались до 1991-го года, довольно сильно отличалось от общепринятых вещей, от магистральных линий. Мы не соотносилось напрямик ни с одним из тех направлений, которые были представлены в более ранние времена: ни со школой Мелетинского, ни с последователями Лотмана, ни с последователями Бахтина.
Люди, принадлежащие к этим направлениям, охотно приходили к нам, рассказывали о том, что они делают, но то, чем мы занимались в разные периоды, - этим последовательно не занимался никто. А если кого-то это более остро интересовало, то эти люди были ближе скорее к математикам. Математики, кстати, и преобладали в этом семинаре. Там лингвистов практически не было, психологов просто не было, а вот математиков было много. Приходили очень крупные для тех времен ученые и охотно рассказывали. Это все-таки были времена большой несвободы. А здесь была большая свобода, хотя никакие политические материи не обсуждались никогда. Это был принцип, он был заявлен вслух и неуклонно соблюдался. Так что я внутренне не претендовала на школу, и это было бы странно при таком разнообразии людей и интересов. Но, я думаю, участники семинара, которые остались в науке, считают, что для них это был полезный период.
У меня есть много книг с надписями «Благодарю за…», многие из этих людей работают в разных областях, а значит, и благодарят за разные вещи. Почти со всеми, кто остался, и со многими из тех, кто уехал, у меня так или иначе сохранились отношения. Есть люди, которые вспоминают семинар, как некую легенду. Многих, к сожалению, нет в живых.
Как вы думаете, могу я сказать, что у меня была школа? Наверное, в обычном смысле – нет. Школа строится, когда есть выделенная область или некая делянка, которую раскапывают. Вас объединяют предмет и метод. У нас и предметы менялись, и методы менялись, поэтому нельзя говорить о школе в точном смысле этого слова. Но для тех, кто так или иначе участвовал, школой являлся способ мысли и сам тип научного общения в гуманитарном семинаре. Не то чтобы он был единственным, но он, по крайней мере, был воплощен.
Л.Б.: Спасибо большое, Ревекка Марковна. Мне было очень интересно беседовать с вами.
Р.Ф.: Остается надеяться, что аудитория тоже будет слушать и смотреть.
