Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с доктором исторических наук, профессором Московского государственного университета, профессором кафедры всеобщей и отечественной истории Государственного университета - Высшей школы экономики, президентом Ассоциации британских исследований, заведующим Центра африканских исследований Института всеобщей истории РАН Аполлоном Давидсоном. Беседовала Любовь Борусяк.
Любовь Борусяк: Сегодня мы пришли в гости к Аполлону Борисовичу Давидсону, человеку исключительно разнообразных научных и творческих интересов. Доктор исторических наук, профессор Московского государственного университета, профессор кафедры всеобщей и отечественной истории Государственного университета — Высшей школы экономики, президент Ассоциации британских исследований, заведующий Центром африканских исследований Института всеобщей истории. Да, и еще член Союза писателей.
Аполлон Давидсон: Да. И это тоже.
Л.Б.: Разнообразие, конечно, поразительное: Серебряный век - и Африка. Ну, а как Британия связана с Африкой, это как раз понятно.
А.Д.: Просто я старый человек, поэтому и накопилось немало.
Л.Б.: Ну, не у всех накапливается. Более того, некоторые с годами больше накапливают, а некоторые больше теряют. Аполлон Борисович, до Африки дорога далекая, давайте начнем с самого начала – с ваших родителей. В своих интервью вы рассказывали, что вашу маму называли «декабристкой». Декабристки двадцатого века, как и девятнадцатого, – это известный феномен, но все-таки расскажите об этом. Ведь в Африку вы попали даже не из Москвы, а из Сибири.
А.Д.: Когда Сталин по-настоящему пришел к власти, в 1928 году, был очередной шквал выселений, и под него попал мой отец. Слава Богу, это был не ГУЛАГ – просто ссылка административная – ни за что, ни про что. Потом выслали второй раз. Он по ссылкам прошел двадцать лет.
Л.Б.: А в связи с чем?
А.Д.: Вот я и хочу сказать, что он и сам не знал, за что. А я узнал это в 2000-м году. Знаете, это очень тяжело - идти в ФСБ и просить дело посмотреть, потому что все это ты снова будешь переживать. Конечно, я мог заняться этим раньше, но как-то не решался… А в 2000-м году все-таки запросил. Мне дали это дело, посадили в комнатушку, чтобы я мог его посмотреть. Там было написано, что отца сослали как сына крупного фабриканта. На самом деле, мой дед не был не только крупным, но и фабрикантом тоже не был. Но, тем не менее, отца в 1928-ом году отправили в ссылку.
Л.Б.: А он чем занимался?
А.Д.: Он был и промышленник, и коммерсант, но совсем не крупный. Совсем. Моя мать в это время не была его женой, не была возлюбленной – они были друзьями близкими, она поехала к нему разделить его судьбу. И там, в таежной деревне Ермаково, я и родился в 1929 году. Конечно, я не был желанным ребенком, потому что, хотя и не за колючей проволокой, но в ссылке не так уж было хорошо. Ирбит, Туринск - вот такие места. Это к востоку от нынешней Свердловской области, то есть это северо-западная Сибирь. Ну, и мать моя, поскольку она была не ссыльной, а свободной, она на лошадях добралась до ближайшего ЗАГСа – это было за триста верст. Добралась в середине сентября, а родился я в августе. Когда она объяснила, что родился я в августе, ей сказали: «Так это сын ссыльного? У нас книга записей за август уже закрыта, поэтому выбирайте днем рожденья любой день в сентябре». Вот так она выбрала 1 сентября. А потом, понимаете, у меня получилось так, что семья моя пережила две громадных голодовки: на Волге в 1921 году умерли оба моих деда - и со стороны отца, и со стороны матери. А вторая голодовка – ленинградская, в которую и я попал.
Л.Б.: Вы из Сибири уехали в Ленинград?
А.Д.: Мать моя довольно скоро уехала: с маленьким ребенком невозможно было там оставаться. А первая моя встреча с представителем КГБ случилась, когда мне было лет пять примерно. Мы с матерью жили тогда в Ленинграде. У отца кончилась ссылка пятилетняя, но он не имел права жить в крупных городах. Он жил в Новгороде, иногда приезжая на нас поглядеть. Это редко, но все-таки случалось. А он не имел права приезжать. Однажды я гулял во дворике. Подошли ко мне два больших дяди, сказали: «Хороший мальчик». Мне об этом потом моя мать рассказывала. Потом спросили: «А видишь ли ты своего отца?» Я сказал, что вижу, - так я проговорился. Вот такой была первая встреча моя с КГБ. А мать у меня умерла после войны уже, от рака. И когда умирала, говорила мне: «Ты не беспокойся. Никакого рака у меня нету. В нашей семье традиция - умирать от голода».
Л.Б.: А как вы пережили блокаду?
А.Д.: Сам удивляюсь.
Л.Б.: Вы там все время находились?
А.Д.: Понимаете, голод был самый страшный в первую блокадную зиму. Зима блокадная, страшная - 1941-1942-й год. Уже в феврале стало немножко лучше. Мы уезжали в самом конце марта, то есть голод мы пережили там. Как выжили? Не понимаю как.
Мы выезжали ранней весной, по ледовой дороге, Дороге Жизни. Когда уезжали, машины накрыли брезентом, чтобы мы не видели, что вокруг происходит. А там полыхал бой на берегу, прямо перед нами. Я, конечно, мальчишкой был – мне тринадцать лет было. Я отбросил брезент и посмотрел: перед нами машина ушла под лед. Уже конец марта был, лед-то покрылся водой, ну, и в воронку ушла машина перед нами. Вот.
Л.Б.: Страшно было?
А.Д.: Как вам сказать? Знаете, голод, он приглушает все чувства. Поэтому – нет, особенно страшно не было. Понимаете, ведь в Ленинграде обстрелы начались раньше, чем бомбежки. То есть немцы подошли к городу настолько близко, что могли его обстреливать из орудий. Бомбить стали 8 сентября, а обстрелы начались за несколько дней до этого. И знаете, первое время, когда свистят вдоль улицы снаряды – люди пригибаются. А потом пригибаться перестали. Не оттого, что стали смелее, просто сил не было. Идешь, трупы лежат.
Самое страшное воспоминание для меня – такое. Мать моя потом вышла замуж за другого человека. Отец моего отчима был старым артистом Александринского театра. Во время блокады пережить голодовку люди такого возраста не могли - это было исключено. Ему и его жене был седьмой десяток. И вот, сначала его жена, а потом он вышли на улицу, сказав так: «Мы слышали, что ездят по улицам машины, подбирают умирающих. Мы надеемся на это». На самом деле, если такое и случалось, то в редчайших случаях. На самом деле, они ушли просто для того, чтобы с их телами, трупами, не возиться никому было не надо. Они ушли умирать - сперва она, потом он. Вот это было самое ужасное. Причем, когда это происходило - был конец декабря 1941 - начало января 1942 года. Понимаете, все это так остро я не чувствовал, потому что ощущение такое было: сегодня они, а завтра ты так же будешь умирать.
Л.Б.: У ребенка такое чувство было, совсем не детское?
А.Д.: Господи, конечно. Мне уже шел тринадцатый год. Я это все только потом прочувствовал. И вот это было, пожалуй, самое ужасное из воспоминаний. Когда пришел врач к нам знакомый, он посмотрел на наши губы. Тогда по губам врачи определяли, обречен ли человек совсем или еще нет. Губы обесцвечивались совершенно. Он посмотрел наши губы и после этого сказал: «Надежда есть». Вот так. В общем, разговоры об этом грустные.
Л.Б.: И вы уехали на Урал?
А.Д.: Да. Мы уехали на Урал, в Свердловск.
Л.Б.: И там вы пошли учиться?
А.Д.: Знаете, не очень учиться, потому что у меня тяжелая очень болезнь почек во время блокады началась: я валялся по больницам, и три года учебы пропустил. В блокаду один год, и после этого два года. Два из них потом я нагнал экстерном, а этот год не догнал. Во время войны я учился только один год, 1944-1945-й, а так все время по больницам валялся. Мне тяжелую операцию делали.
Л.Б.: А интерес у вас к чему тогда был? К гуманитарным наукам? История вас когда заинтересовала?
А.Д.: Сложно сказать. У меня отчим был геологом и географом, по экспедициям ездил. Вот к этому у меня был интерес.
Л.Б.: А он вас с собой брал?
А.Д.: Поскольку он был редкий специалист, то с нами не жил в блокаду. Его сразу в Москву вызвали, а потом в Свердловск отправили. Вот мы к нему и приехали. Нехорошо так говорить, но расскажу. Когда-то он очень любил мою мать. Она к нему и ушла от отца, потому что он очень ее любил. А приехала в Свердловск умирающая женщина, изможденная совершенно. Зачем она ему была нужна? Он нас терпел какое-то время, а потом мы с матерью вернулись в Ленинград. В конце войны вернулись. Отчиму мы были не нужны, а отец мой был в очередной ссылке. Вот мы вдвоем и жили.
Л.Б.: А мать чем занималась? Ведь нужно было кормить и себя, и ребенка.
А.Д.: Понимаете, случилось так, что во время волжской голодовки она была старшей в семье. Отец-то умер от голода, оставив пятерых детей - мал мала меньше. Она была старшей, поэтому ей пришлось уйти из университета. Она ездила в Ташкент за хлебом, она работала в Самаре в сыпно-тифозном госпитале. Она так и не получила высшего образования, хотя гимназию кончила с золотой медалью. И поэтому за всю жизнь она не поднималась выше секретаря-делопроизводителя.
Л.Б.: То есть это были совсем маленькие деньги.
А.Д.: Поэтому после войны я в восьмом классе работал переплетчиком.
Л.Б.: В мастерской или дома?
А.Д.: И то, и другое. Я и на штатной работе был, и дома работал. В восьмом они не могли меня взять на штатную работу, по возрасту. Поэтому в штат меня взяли уже ближе к семнадцати. На работе я переплетал планы восстановления Ленинграда, а дома я переплетал книги. Я тогда познакомился с очень интересными людьми, потому что, как вы думаете, кому в это время нужно было переплетать книги? Значит, эти книги были этим людям очень ценны. Поэтому я в восьмом, девятом, десятом классах я подрабатывал переплетчиком. А потом я поступил в университет.
Л.Б.: А почему все-таки на исторический факультет?
А.Д.: Все-таки история меня интересовала, конечно. Я хотел заниматься историей России. А история Африки меня увлекла, потому что в детстве я воспитывался в кругу старой питерской интеллигенции, петербургской, недобитой.
Л.Б.: Это были мамины родственники?
А.Д.: Это были соседи по квартире. Соседи у меня были Набоковы. Я тогда не знал, в каком они были родстве, потому что тот Набоков, знаменитый, он тогда еще не был знаменит.
Л.Б.: Да, но у него и отец был знаменит. Правда, он уже умер в то время.
А.Д.: Об этом говорить не принято было. Вот те самые Набоковы и были моими соседями. А еще были и другие друзья моей матери – старая петербургская интеллигенция. Они всячески старались отвести меня от тогдашней официальной пропаганды. Поэтому они меня всячески привлекали к той литературе, которую они в детстве читали, которой они в детстве увлекались. Это были Луи Буссенар, Райдер Хаггард, Киплинг, Жюль Верн. Библиотеки петербургские были полны этой литературой. До войны абсолютно полны, во время войны все-таки жгли в печурках, и я тоже сжигал. Так что и до войны меня уже к этому приохотили, и после войны я это читал.
Л.Б.: Ну, после войны из детской подростковой и юношеской литературы вы, наверное, выросли?
А.Д.: Все-таки нет. И тогда она хороша была. Понимаете, отечественной-то литературы особенно и не было. Представьте себе, постановление о Зощенко и Ахматовой. В это время хорошей литературы особенно и не издавалось, вплоть до смерти Сталина. Поэтому я зачитывался тогда этой приключенческой литературой. Это в какой-то степени повлияло на то, какую я профессию выбрал, поступив в университет. Ну, тут много было причин.
Л.Б.: Но вы же сначала не хотели становиться африканистом? Вас больше интересовала история России.
А.Д.: Видите ли, вот как получилось. Декан факультета ко мне очень хорошо относился, Владимир Васильевич Мавродин – русист. Потом он был не только деканом, заведовал кафедрой русской истории. А хорошо он ко мне относился потому, что я во Дворец пионеров ходил на его лекции. Я с ним поделился, что хочу заниматься историей России. Он сказал, что если я буду над этим работать, то он бы со мной с удовольствием занимался… Но добавил следующее: «Я слышал, Сталин говорил, что историей славян должны заниматься славяне, - сказал Владимир Васильевич. - Я ваше личное дело смотрел, у вас только половина славянской крови».
Л.Б.: То есть одна половина может заниматься, а вторая - нет.
А.Д.: «И фамилия у вас не русская, поэтому подумайте». Это был первый для меня сигнал. Потом был еще такой сигнал. Я был в кругу старой петербургской интеллигенции, и один из друзей так мне сказал: «Понимаете, если вы будете заниматься историей России, историей Европы, то вы будете делать слалом, как на лыжах, между цитатами Маркса-Энгельса-Ленина и Сталина». Они очень много мне такого наговорили. Ведь все статьи и книги тогда начинались так: «Товарищ Сталин (товарищ Ленин или Маркс) сказал то-то. То, что я написал, на моем конкретном материале, подчеркивает правильность данного высказывания классиков марксизма». А об Африке они ничего не наговорили. У вас намного больше свободы будет». Так что, видите, у меня было много причин заняться Африкой.
Л.Б.: А тогда была возможность выехать на место? Изучать Африку в России - занятие довольно экзотическое.
А.Д.: Вы смеетесь?! Об этом помыслить нельзя было. Что вы, о чем речь?! Нет, конечно.
Л.Б.: С архивами африканскими тоже, наверное, проблема была.
А.Д.: Архивы тогда вообще были закрыты.
Л.Б.: Вот и я об этом говорю. На основании чего можно было заниматься Африкой?
А.Д.: Не только это. Эта тема тогда была не то чтобы запретной, но... Представьте себе послевоенный Советский Союз. Сталин осваивал тогда Восточную Европу, Центральную Европу, в Китае революция - какая там, к черту, Африка! В чьих-то воспоминаниях, какого-то крупного партработника, приводится факт, что в 1950-м году Берия подошел к Сталину с тем, чтобы план на Латинскую Америку какой-то подготовить. На что Сталин сказал ему: «Тебе что, делать нечего?» Какая там, к черту, Африка? И когда я, решив заниматься Африкой, пришел уже к новому декану (а он был и завкафедрой), он мне сказал так: «Знаете, мы думали, что вы - умный студент, а вас занесло в археологию». Сам-то он занимался Германской Демократической Республикой.
Л.Б.: Германская Демократическая Республика была тогда совсем юной.
А.Д.: Да. Как только она в 1949 году возникла, он сразу же схватился этим заниматься. Поэтому Африка до 1956 года была не то чтобы запретной, но еще и совершенно немодной. Дошло до того, что мне не давали руководителя, говорили: не надо этого всего, ни к чему.
Л.Б.: Значит, с одной стороны, советовали взять эту тему, а, с другой - не брать.
А.Д.: Это друзья мне советовали, а на историческом факультете это было ни к чему совершенно.
Л.Б.: А были еще студенты, которые тоже пошли изучать «черный континент»?
А.Д.: Что вы?! На истфаке я был один такой.
Л.Б.: Чистый маргинал?
А.Д.: Нет. Вы знаете, было так. На восточном факультете изучали языки, но студентов не было. Кафедра была, а прием первой группы студентов был только в 1950-м году.
Л.Б.: А кафедра чем занималась?
А.Д.: Научно-исследовательской работой поначалу. Там был такой Дмитрий Алексеевич Ольдерогге, крупный ученый, патриот отечественной африканистики.
Л.Б.: А на основании чего все-таки шло изучение?
А.Д.: Только по литературе.
Л.Б.: Но историк, как правило, еще и с источниками работает?
А.Д.: Какие, к черту, тогда источники были! Архивы были закрыты. Ну что вы?
Л.Б.: И все равно было интересно?
А.Д.: Мне это было интересно. Я занялся концом ХIХ века, Сесилем Родсом. Потом у меня вышла книжка о Сесиле Родсе. Она выходила дважды на русском языке. А когда было столетие со дня его смерти, вот теперь, шесть лет тому назад, в самой Южной Африке подумали, как это отметить. Новую книгу писать бессмысленно, потому что уже шестьдесят разных биографий по всему миру было издано, особенно в Англии. Простите, получается, что я хвастаюсь, но они думали, какую книгу переиздать. Переиздали мою. И такое было.
Л.Б.: Крайне приятно.
А.Д.: При том, что были десятки биографий, написанных англичанами, и биографии, написанные в самой Южной Африке, а переиздали мою. Не скрою, мне это было приятно.
Л.Б.: А когда начинали этим заниматься, надежды на то, что вы туда когда-нибудь поедете, были? Или казалось, что это другая планета?
А.Д.: Да вы смеетесь? О чем речь?! Кто тогда ездил за границу?
Л.Б.: И что было дальше?
А.Д.: А дальше получилось так, что я окончил университет. По Африке тогда, в 1953 году, в аспирантуре, конечно, никаких мест быть не могло. К тому же, когда я оканчивал университет, было дело «врачей-отравителей». Представляете, каково с моей фамилией было жить тогда? Я понял, что у меня перспективы никакой нет, что у меня может не быть распределения. Это был как раз январь-февраль 1953 года. И тогда я сделал такую вещь: я послал письма в Ташкент, во Владикавказ и некоторые другие места с предложением своих услуг в качестве учителя любой деревенской школы. Только чтобы меня взяли.
Л.Б.: Почему именно туда, в национальные республики?
А.Д.: Нет, не только туда, в разные места. Много послал. Так вот, почти изо всех мест либо не ответили, либо прислали отказ. Эти письма все у меня хранятся, и я их хочу опубликовать. Из Ташкента и Владикавказа были такие ответы: «К сожалению, школы нашей республики укомплектованы учителями. Поэтому такой возможности у нас нет».
Л.Б.: И это выпускнику Ленинградского университета, на секундочку. Вы были членом партии в это время?
А.Д.: Я пять раз отказывался.
Л.Б.: Ведь историк, если он ориентируется на карьеру, должен быть членом партии.
А.Д.: Я им никогда не был. Причем, понимаете, Африка ведь пошла очень в ход с 56-го года. Африканистов не было, поэтому, простите, знания мои были нужны.
Л.Б.: А потом был 60-й год – год Африки.
А.Д.: Да. И поэтому меня тягали в ЦК партии многократно. Мне нужно было писать так называемые аналитические записки и все такое прочее. Тогда заведующим международного отдела ЦК был Пономарев, секретарь ЦК партии. Заместителем его был Ульяновский, который в международном отделе заведовал нашими отношениями с развивающимися странами - их тогда так называли. Он ко мне хорошо относился. И вот, Ульяновский меня вызывал и кроме всяких аналитических записок говорил так: «Я вам даю свою рекомендацию в партию. Почему вы не хотите брать мою рекомендацию?» Я ему на это отвечал: «А что, не вступив в партию, я не имею права ездить за границу?» Вот такие были беседы. Но я все-таки отказался получать его рекомендацию.
Л.Б.: А почему вы отказывались?
А.Д.: У меня была причина. Конечно, я могу делать из себя героя, мне эта идеология действительно была в какой-то степени чужда. Вот поэтому. Но была и другая причина, которую вам будет немножко трудно понять, и она тоже была важной. Мне хотелось иметь максимальную свободу, которую в то время можно было иметь. Что я под этим подразумеваю? Если ты член партии, то со своего места работы уйти было очень трудно. Тебе прищемят хвост, скажут: «А ну, положи партбилет», - и все такое прочее. А я хотел какую-то свободу иметь. Если я не член партии, то я швырнул заявление об уходе – и ушел. Что я и делал несколько раз. Сейчас это трудно себе представить, но какую-то минимальную свободу мне эта беспартийность действительно давала.
Л.Б.: Но, наверное, она и ограничения какие-то накладывала?
А.Д.: Ограничения громадные. Я получил возможность ездить за границу, когда мне было 53 года. Только в 53 года я впервые поехал в Африку. А до этого - нет. Ну и, конечно, продвижение по службе. Правда, звание профессора я все-таки получил, а остальное, конечно, нет. Ну и Бог с ним. Я не жалею об этом.
Л.Б.: Но диссертацию вы все-таки по африканистике писали?
А.Д.: Не было никакой возможности писать по Африке, и я пошел по Англии.
Л.Б.: Англия возникла как колониальная держава, как логический мостик к Африке? Солнце не заходило в Британской империи, и это солнце светило ярче всего в Африке.
А.Д.: Да. Я пошел по Англии, занимался тем же Сесилем Родсом, но уже как англичанином.
Л.Б.: Это был уже «проходимый» для диссертации вариант?
А.Д.: Да, это было проходимо. А потом, в 1956-м году, возник острый интерес к Африке. Опять же, сейчас трудно себе представить, насколько нам это все было безразлично: не только Африка, но даже Восток. В 1954 году закрыли за ненадобностью учебный институт - Московский институт востоковедения. Его заканчивал, в частности, и Евгений Примаков.
А уже в 1956 году, то есть всего через полтора года, открыли Институт восточных языков. Теперь это Институт стран Азии и Африки. Одумались!
Л.Б.: Хорошо, что это так быстро произошло, а то некоторые институты закрывали и так не открыли их до сих пор.
А.Д.: Конечно, но тут получилась такая вещь. Высокое начальство наше не понимало значения Востока и Африки. И когда в конце 1940-х годов стали независимыми Индия и Пакистан, Индонезия, Бирма, то у нас ведь такое было отношение - Англия, Франция, Голландия передают управление в руки своих марионеток. Именно так тогда говорилось. В 1955 году в Бандунге прошла первая конференция стран Азии и Африки, и вот тогда у нас поняли смысл этого события. Между прочим, первая поездка Хрущева (вместе с Булганиным) за границу была именно на Восток – Индия, Бирма, Афганистан. Это конец того же 1955 года. А затем весна 1956 года - ХХ съезд партии. После этого Институт востоковедения был абсолютно перестроен. Ему дали свое издательство, ему дали ставки – что угодно, только занимайся, и занимайся современностью. В качестве директора дали Гафурова – секретаря ЦК Таджикистана.
Создали большой отдел Африки, и мне предложили пойти туда работать. А тогда был такой порядок: молодых специалистов, окончивших аспирантуру, нельзя было взять на работу в институты без санкции Президиума Академии наук. В Президиуме Академии наук был отдел молодых специалистов, который занимался распределением аспирантов. И хотя меня очень хотели взять в Институт востоковедения, когда я пришел в этот самый отдел по распределению молодых специалистов Президиума Академии наук, заведующему очень не понравилась моя фамилия. Это, во-первых. А во-вторых, он когда-то работал в обкоме Свердловска. И по месту моего рождения (деревня Ермаково) он сразу понял, что я сын ссыльного. Он категорически запретил Институту востоковедения брать меня на работу. Но Институт востоковедения очень хотел меня взять, поэтому меня вызвал завотдела кадров. Эта история интересна не как часть моей личной биографии, это - характеристика той эпохи.
Этот самый заведующий отделом кадров оказался между двумя огнями. Что делать? Он меня вызвал и сказал так: «Я вас могу зачислить, но на временную работу, на два месяца. По существующему порядку, если после двух месяцев мы вас не увольняем, вы становитесь постоянным сотрудником. Если не узнают и не напомнят, вы будете нашим постоянным сотрудником, но, если узнают и напомнят, я вынужден буду вас уволить». Вот так я стал сотрудником Академии наук. Разве плохо? Разве не забавно?
Л.Б.: Да, необычайно «забавно».
А.Д.: Я ходил по городу безработный. Я окончил аспирантуру 1 ноября 1956 года. Представьте себе, что такое ноябрь 56-го года? Это венгерские события, это Суэцкий кризис, настроение было ужасное в Москве. До моих проблем никому не было дела.
Л.Б.: Когда говорят о 1956-м годе, обычно вспоминают «оттепель», подъем.
А.Д.: Это было весной 56-го года, а к осени все изменилось: венгерские события, а до этого были еще польские события. Польские события – это октябрь, когда поляки выступили с протестом против нас. Тогда на Дворцовой площади выступал Хрущев. Не было зафиксировано, что он там сказал: «Мы этим Гомулкам шею-то скрутим». А потом – венгерские события. И пришлось тогда проглотить польские, потому что венгерские были намного страшнее.
Л.Б.: То есть полякам в этом смысле повезло, за счет этого не было больших репрессий.
А.Д.: Да. Так что осенью все было уже совершенно по-другому. Суэцкий кризис - это страшная вещь, ведь в сущности Хрущев пригрозил Англии и Франции новой войной.
Л.Б.: Шанс такой был? Обычно вспоминают Карибский кризис, Суэцкий много реже.
А.Д.: Абсолютно точно был такой шанс в ноябре 1956 года, из-за Суэцкого кризиса.
Л.Б.: Вы, наверное, переводили что-то, пока работы не было?
А.Д.: Нет. Получилось так, что без работы я был всего три недели. В конце ноября меня все-таки зачислили на временную работу. Но психически это было очень тяжело. И когда я получал письма о том, что я никому не нужен как учитель, это достаточно тяжело было.
Л.Б.: Вы в школе так и не работали потом, всегда в вузах?
А.Д.: Знаете, у меня была мечта, кроме работы в Академии наук, получить класс в школе. Скажем, вести историю с 8-го по 10-й класс. Мне этого очень хотелось. Если бы я был в Ленинграде, может и получилось бы… А в Москве я никого не знал.
Л.Б.: Когда вы перебрались в Москву?
А.Д.: Во время аспирантуры. Я поступил в московскую аспирантуру в конце 53-го года, в Институт истории. Но там меня не оставили работать.
Л.Б.: А почему в Ленинграде вы не остались работать?
А.Д.: Простите, какая, к черту, работа?! – Ничего не было. Некуда было поступить. Но, честно говоря, я до сих пор в душе считаю себя питерским: не от хорошей жизни я москвичом стал.
Л.Б.: Многие люди в подобных интервью мне рассказывали, что в аспирантуру там не брали, обстановка в Питере была тяжелой, а в Москве удавалось все-таки поступить в аспирантуру.
Вот вы начинаете работать в институте, ваши знания оказываются востребованными. Скажите, а что из восточной проблематики тогда находилось на первом плане?
А.Д.: К сожалению, получилось так. Сначала Африка была вообще не нужна, а когда она с конца 50-х годов стала нужна, то очень уж конъюнктурно. Приспосабливались к текущим, сиюминутным нашим государственным интересам. Поэтому идея была такая: «Как бы сделать так, чтобы Африка пошла не по капиталистическому пути развития?» И это, конечно, находило отклик в самой Африке, потому что в Африке все-таки был протест против колониализма, против Запада – следовательно, против капитализма. И поэтому мы на какое-то время были таким маяком, притягательным для Африки.
Л.Б.: Во многих странах?
А.Д.: Довольно во многих. Но нам было трудно что-то сделать, потому что для того, чтобы что-то сделать, нужно было хотя бы знать эту Африку. Это во-первых.
Л.Б.: А она для нас она была «черной дырой».
А.Д.: Конечно. Во-вторых, нужны были какие-то экономические связи и контакты. Но чтобы помогать Африке экономически, тоже знание нужно было. Понимаете, если мы с вами хотим установить деловые отношения, то, прежде всего, вы должны знать, кто такой я, и я должен знать, кто такая вы. А этого не было. Все это было не то что поверхностно, но шло не совсем тем путем, каким надо.
Л.Б.: А чего, на ваш взгляд, не хватало?
А.Д.: Мы давали военную помощь, мы давали советников, которые объясняли, как создавать политические партии. Мы, слава Богу, посылали туда врачей, посылали туда учителей, посылали туда инженеров горного дела и все прочее. Но чтобы установить более глубокие отношения, для этого, повторяю, прежде всего, нужны были экономические связи. А для экономических связей нужно было знать друг друга. Этого всерьез не было. Поэтому мы принимали сюда тысячи и тысячи студентов.
Если вы выйдете из метро «Аэропорт», вы увидите такое большое желтое здание. Это была закрытая Ленинская школа для руководителей.
Л.Б.: И кого там готовили?
А.Д.: Там были активисты и руководители коммунистического и национально-освободительного движения. Я там был единственный беспартийный профессор, причем не постоянные, а эпизодические лекции и курсы читал.
Л.Б.: Уточните, пожалуйста, кого все-таки там готовили?
А.Д.: Там повышали квалификацию деятели коммунистических и национально-освободительных партий.
Л.Б.: А эти партии играли большую роль в африканских странах?
А.Д.: Ну как же? В Южной Африке была очень влиятельная коммунистическая партия. Что касается других стран, там коммунистические партии были маленькие, но были партии национально-освободительных движений. Так что африканцев там было очень много. Я им читал лекции.
Л.Б.: Тогда у вас впервые и произошло общение с настоящими африканцами. То есть, если не вы к ним, то они к вам.
А.Д.: Да. Еще до того, как я поехал в Африку, у меня был опыт общения с африканцами - и белыми, и черными.
Л.Б.: Вы на каком языке вели занятия, на русском или на английском, может быть, на французском?
А.Д.: На английском. Было несколько лекций, которые я читал франкоязычной, португалоязычной и англоязычной аудитории. Тогда лекции шли еще с двумя переводчиками. А так я читал по-английски.
Л.Б.: Это обучение серьезно сказывалось потом на политике африканских стран?
А.Д.: Я думаю, что как-то сказывалось, конечно. Некоторые приходили к разочарованию, а некоторые – нет. Я преподавал в Институте стран Азии и Африки (он тогда назывался Институтом восточных языков) и на историческом факультете. А потом где я только не преподавал: в Университете Дружбы Народов преподавал, в Высшей школе преподавал. В нашей с вами «Вышке» я уже лет шесть или семь преподаю. Сначала я работал по совместительству, а потом и в штате. Сейчас я стал ее большим патриотом. Она мне очень нравится. Поскольку я преподавал во многих высших учебных заведениях, могу судить, что она лучше.
Л.Б.: А на каком факультете вы у них работаете?
А.Д.: В «Вышке» я числюсь по факультету прикладной политологии. Но лекции кроме них я читал и у экономистов, и у журналистов.
Л.Б.: То есть студенты слушают не только обязательные курсы, но посещают ваши лекции еще и для собственного развития?
А.Д.: Сейчас я предпочитаю читать факультативы. Для меня это более интересно, потому что приходят те, кого интересует данная тема. Например, я читаю такой курс – «Афроазиатизация современного мира». Это значит, не только Африка и Азия, но их влияние на мир тоже. Еще я читаю такой курс – он назывался поначалу «Культура советской эпохи». А сейчас я его назвал так: «Творческая интеллигенция и власть». Это уже культура советского времени. Еще один курс, который я читаю, это «Серебряный век и культура русского зарубежья». Может быть, вам такой разброс покажется странным, но меня всегда интересовала история культуры.
Л.Б.: Раз уж зашла об этом речь, давайте прервемся немножко с африканской частью и поговорим на эту тему. Почему все-таки Серебряный век, почему литература? Когда появился интерес и к этому тоже?
А.Д.: Что касается истоков этого моего Серебряного века, то знаете, когда я еще мальчишкой был до войны, дома были все книжки Гумилева.
Л.Б.: А он, как известно, четыре раза ездил в Африку. И, в отличие от вас, в совсем молодом возрасте.
А.Д.: Да, да. Затем, жил я на той же улице, более того, в соседнем доме от того, где Гумилев жил с 1918-го по 1921-й год. И увлечение Гумилевым наложилось на увлечение приключенческой литературой - Буссенаром, Киплингом. Вот от этого пошло мое увлечение не только Африкой, но и Серебряным веком. Это началось с довоенных времен, а потом вполне естественно было продолжить. И знаете, поскольку имя Гумилева было под запретом шесть с половиной десятилетий - с 1922 года по 1986, то, когда наступила «оттепель», у меня была мечта все-таки реабилитировать имя Гумилева. И я решил, что лучше с африканских стихов начать - там нет политики и все прочее. Я договорился с одним из журналов, но материалов-то было мало. И тогда я пошел к Анне Андреевне Ахматовой, ее расспрашивал. А потом мне повезло: в ее записных книжках можете найти мой адрес, мой телефон, и даже целая страничка у нее есть - «Гумилев и Африка», которую она написала, вспоминая о встрече со мной. Мне в силу возраста посчастливилось увидеть многих людей Серебряного века. Не только Ахматову, я повидал довольно много людей, с которыми сотрудничал Гумилев. Я много времени провел с Ириной Одоевцевой.
Л.Б.: Она была много десятилетий заграницей. Вы с ней встретились, когда она вернулась? Это был, кажется, 1989 год?
А.Д.: Если не 1988-ой. Она полтора месяца жила в Переделкине, и я каждый вечер у нее бывал. Потом я много говорил с Ниной Берберовой, и в Америке, и здесь. В Ленинграде был Всеволод Рождественский, который помнил Гумилева. Так что довольно многих людей я повидал из той эпохи, которые были, если так можно сказать, участниками Серебряного века. Поэтому когда я писал книжки, я основывался не только на литературе, но и на живых свидетельствах.
Л.Б.: Очень повезло, что здесь в конце жизни оказались и Одоевцева, и Берберова. Они тоже писали свои воспоминания, замечательные.
А.Д.: У Одоевцевой особенно – «На берегах Невы». Она мне подарила свою книжку.
Л.Б.: А в советское время вы хоть что-то по Серебряному веку публиковали?
А.Д.: Нет, в советское время это было абсолютно исключено.
Л.Б.: Ну, Гумилев, допустим, да. А что-то другое?
А.Д.: Знаете, начали понемножку Мандельштама публиковать, Ахматову, но все-таки нет, основательно не публиковали. Я начал с того, что где-то на рубеже 1980-1990-х годов издал книгу «Муза странствий Николая Гумилева», а через несколько лет издал книгу о самом Николае Гумилеве. Прошло еще несколько лет, и я издал книгу, которая называлась «Николай Гумилев: поэт, путешественник, воин». Меня интересовали как бы три слоя. Первое - это культура Петербурга, внутри которой находился Гумилев, «Аполлон» и все прочее. Второе - меня интересовал тот мир, который Гумилев создал своими стихами. И наконец, третье - тот мир, который сохранил имя Гумилева.
Л.Б.: Аполлон Борисович, давайте вернемся из России начала ХХ века в Африку его середины. 1960 год назывался годом освобождения Африки. В массовом порядке освобождались колонии. Очевидно, что процесс деколонизации и стал здесь причиной интереса к этим странам. Теперь с ними стало возможно общаться, пытаться «обратить их в свою веру». Что это было - исторический этап, когда в СССР верили, что за счет части Африки можно расширить социалистический лагерь? Но разве в тропической Африке возможно было построить социализм?
А.Д.: Нет, конечно. Но высокое начальство в это верило. 1960 год вошел в историю как «Год Африки»: в течение этого года семнадцать африканских стран провозгласили независимость. Следующий год, 2010-й, будет юбилейным, будет пятидесятилетие «Года Африки». Будут подводить итоги и развитию Африки за полвека, и развитию изучения Африки за полвека.
Л.Б.: А вы – пионер этого дела.
А.Д.: Один из пионеров.
Л.Б.: А кто предложил сам этот термин: «некапиталистический путь развития»? его кто предложил?
А.Д.: Я не уверен, что был какой-то конкретный человек, это было целое большое направление.
Л.Б.: Что хотели получить от африканских стран, которым начали так активно помогать? Ведь не было и не могло быть уверенности, что эта помощь обернется какими-то политическими дивидендами? Или действительно верили, что Африка будет нашей?
А.Д.: Шла холодная война, и Африка стала полем этой войны. И та, и другая сторона в холодной войне тянули на себя одеяло.
Л.Б.: Но ведь для стран, которые потеряли колонии, это была серьезная потеря позиций.
А.Д.: Конечно.
Л.Б.: Как вам кажется, для всех ли африканских стран деколонизация стала плюсом в экономическом, политическом развитии, в стабильности?
А.Д.: Знаете, это очень сложная вещь. Хорошо, если ты все переводишь на себя и смотришь со своей стороны. Допустим, я совсем не сторонник коммунистического режима. Но когда он рухнул, рухнула вся эта система. Все-таки это была какая-то система. Когда в 90-ые годы она рухнула, у нас здесь, как вы помните, был полный развал. Я не хочу проводить параллели, но все-таки. Так вот, в Африке при колониализме были какая-то система и структура. Значит, он ушел – уехали чиновники, усложнились экономические связи и прочее. Поэтому, если говорить об экономической стороне дела, то во многих странах жизнь стала, может быть, экономически труднее. Нужно было на пустом месте создавать абсолютно новый государственный аппарат. Не было ничего. Разрушение всего старого не могло пройти безболезненно; конечно, эти процессы протекали очень болезненно.
Л.Б.: Большинство африканских стран – это бедные страны, с низким уровнем жизни. А было такое ощущение, что эти развивающиеся страны начнут развиваться? Что наконец удастся победить в этих странах жуткую бедность?
А.Д.: Сначала была уверенность – она была и в самой Африке, она была и у нас в отношении Африки, что благоденствие за углом. Вот кончился колониализм - и все будет хорошо. А потом появилась реальность. И когда в 1962 году один француз написал книгу, он говорил в ней: «черная Африка очень хорошо начала». Но потом, всего лишь через год, он уже писал: «черная Африка очень плохо начала». И такое было. Понимаете, полное крушение всего старого и необходимость построения нового - это очень болезненно. И до сих пор эта болезненность не преодолена. Поэтому многие писали, что экономически Африка стала жить хуже. На самом деле, сложно очень говорить, так ли это. Какой-то прирост валовой продукции идет, но ведь не случайно, что миллионы африканцев пытаются переселиться в Европу. При этом часто жертвуя жизнью. Вы знаете, как тонут суденышки, на которых они плывут. Это, конечно, ужасно.
Л.Б.: А проблема голода? Она, разумеется, не решена, но смягчена ли она, хотя бы отчасти? Иногда видишь по телевизору кадры совершенно ужасающие: в ХХI веке голодные и больные дети. Кажется, что это – другая эпоха, другой мир.
А.Д.: Понимаете, когда вы говорите «лучше» или «хуже», это ни на каких весах не взвесишь, никакой статистикой не измеришь. Но есть еще один компонент. По статистике за последние 27 лет население Африки как континента возросло вдвое. Поэтому сейчас Нигерия уже перегнала нашу страну по численности населения. По прогнозам Организации Объединенных Наций (другое дело, что прогнозам верить нельзя, но все-таки) считается, что даже Эфиопия к середине века приблизится по численности к нам, а, может быть, превзойдет нас.
Л.Б.: У нас депопуляция, а у них демографический взрыв, за счет того, что рождаемость высокая, а смертность все-таки упала.
А.Д.: Против смертности медицина европейская помогла. Поэтому когда вы говорите «хуже» или «лучше», ни на каких весах этого не взвесишь. Населения стало неизмеримо больше.
Л.Б.: Да. Там пытаются внедрить программы ограничения рождаемости.
А.Д.: Не очень, не очень.
Л.Б.: Не очень внедряют или не очень действует?
А.Д.: Не очень внедряют и не очень действует.
Л.Б.: Тем не менее, связи африканских элит с Европой выросли заметно за это время?
А.Д.: С одной стороны, да. Но, с другой стороны, у правительства каждой страны свои неудачи, трудности. Всегда хочется на кого-то их списать. Вот у нас существует точка зрения, что Запад очень плохой, он нам много вреда принес. У них это более отчетливо, и намного сильнее выражено. Европоцентризм только родился. В принципе было много всяких «центризмов» - востокоцентризм, например, исламоцентризм, арабоцентризм, афроцентризм. И согласно идеям афроцентризма Европа, конечно, целиком виновата перед Африкой, это во-первых. Во-вторых, Европа полностью подчинила себя технике, потеряла душу - а вот у нас есть душа. Ну и, конечно, в Африке появилось довольно сильное течение, что именно она – центр мира.
Л.Б.: А кто эту теорию сформулировал, африканские элиты?
А.Д.: Когда-то в нашей стране, в последние годы жизни Сталина писали, что все мировые открытия совершены у нас. Скажете, кто это сочинял?
Л.Б.: «Россия - родина слонов». Но ведь Африка - это все-таки не единое образование, это разные страны, разные государства и так далее.
А.Д.: Это все сразу – и элиты, и часть интеллигенции, и как-то это проникает в глубины народа. Все есть. Но это очень сложный процесс, одновременно с ним идет процесс установления каких-то культурных связей с Европой, взаимовлияний. Но есть и это. Простите, а у нас разве не то же самое? Западники и славянофилы. Господи, то же самое и в Африке.
Л.Б.: А вообще, насколько осмысленно говорить об Африке в целом? Ведь различия между африканскими странами, наверное, очень существенные. Тем не менее, есть какая-то общая африканская идеология, какой-то африканский дух?
А.Д.: Ну, вот, если человек приедет из Англии или из Франции, он никогда не скажет «я приехал из Европы». Он скажет, что он приехал оттуда-то. Если человек приехал из Африки, то он скажет, что он «приехал из Африки». Мы пока что представляем Африку как нечто единое.
Л.Б.: Нет, когда человек едет в Тунис или Египет, он так и говорит.
А.Д.: Я говорю о черной Африке - или о тропической, о Южной Африке. Но различия между тропической и южной Африкой сейчас больше, чем между Скандинавией и Грецией. Но нам-то кажется, что Африка едина. Вы назвали Египет. Почему? Если взять Сенегал и Мозамбик, разница будет громадная. А если вы говорите о чем-то едином, то, простите, в Европе тоже что-то единое европейское есть. Так и в Африке есть что-то единое. И вместе с тем – громадные различия.
Л.Б.: В нашей стране некоторое время назад было очень принято ворчать, что не надо этого было делать, не надо было помогать Африке - сами бедные, знали, что эти кредиты безвозвратные, мы тем самым сами разорили себя. Так ли это? Насколько справедлива эта идея, и откуда она взялась?
А.Д.: Можно бесконечно на эту тему спорить. Бесконечно. Можно сказать, что лучше нам было вкладывать деньги в свое сельское хозяйство, чем в великодержавность нашу и всякие другие страны. Можно сказать, что это не великодержавность, а помощь другим народам. Можно ведь и так повернуть, верно? Я думаю, что все будет правдой. То есть были и какие-то великодержавные стремления, стремление расширить наше влияние. Но было и желание помочь слабым, униженным, оскорбленным. Ну, а считать это правильным или неправильным, это уже ваша точка зрения.
Л.Б.: Но интересна ваша точка зрения как специалиста.
А.Д.: А как, на каких весах это взвесишь? Это же невозможно сделать. В каждой идее есть своя правда. Правда есть в том, что нам лучше было поднимать свое сельское хозяйство, которое у нас в очень плохом состоянии, начиная со сталинских времен. Можно было так не тратиться. В этом есть правда? – Есть. Что нужно помогать униженным и оскорбленным? – В этом правда тоже есть.
Теперь третье. У нас была идея расширения нашей империи. – Что ж, на этом стояли очень многие у нас. Это традиция нашей страны еще до времен Ивана Грозного.
Л.Б.: Удалось чего-то добиться в плане приближения африканских стран к социалистической ориентации?
А.Д.: Нет, не удалось.
Л.Б.: Нигде?
А.Д.: Нигде.
Л.Б.: То есть все-таки это была утопия?
А.Д.: Конечно.
Л.Б.: Я помню, когда я училась в 70-е годы, про какие-то африканские страны говорили, что это не страны социалистического, но страны демократического лагеря. Что конкретно имелось в виду?
А.Д.: Это разные вещи.
Л.Б.: Но это были близкие Советскому Союзу страны, «почти родственные». Оттуда приезжало много студентов, и было ощущение, что там наше влияние очень большое. Казалось, что эти страны пойдут по нашему пути. То есть социализм где-то пытались строить?
А.Д.: Пытались.
Л.Б.: А где, например, и как это было?
А.Д.: В разные периоды это проходило по-разному. Началось с Ганы, Мали и Гвинеи – это начало 60-х годов. Второй этап связан с развалом Португальской империи – середина 70-х годов. Это стремление было в Анголе и Мозамбике. Это во многих очень странах было.
Л.Б.: А почему этого не происходило, если стремление было? В чем тут дело?
А.Д.: А в нашей стране получилось или нет?
Л.Б.: Ну, режим своего рода получился. Да.
А.Д.: У нас был социализм, а теперь он рухнул? Как вы считаете, это было именно социализмом?
Л.Б.: Но ведь это всего лишь терминологические вещи. Скажите пожалуйста, Аполлон Борисович, а как вы все-таки попали в Африку? Что вы там увидели? Насколько совпадали ваши книжные и реальные представления? Что вас поразило? Чего вы не ожидали?
А.Д.: В 1981 году я пришел к Примакову – я у него тогда работал. И я сказал: «Доколе ж такое будет, что меня не пускают?» И Примаков сказал: «Поедете сейчас». Может быть, время для этого созрело, чтобы я в Африку поехал. Не знаю. Вот это и была моя первая поездка.
Нет, чего-то очень неожиданного для меня не могло быть. Я ведь слишком много этим занимался, с очень многими африканцами тут встречался. Поэтому сугубых неожиданностей для меня все-таки не было. А потом пригласили меня в Южную Африку. Я четыре года был директором Российского исследовательского центра в Кейптаунском университете, в лучшем университете Африки. Я был членом Сената этого университета с 1994 года по 1998 год.
Л.Б.: Чем вы там занимались?
А.Д.: Это были исследования, и преподавание тоже. Считалось, что им нужно нас знать тоже. Наш Центр пытался быть каким-то мостиком между ними и нами.
Л.Б.: А кроме вас еще были преподаватели из России?
А.Д.: Да, конечно. Я был директором целого центра. На открытии этого Центра с речью выступал Нельсон Манделла – он был тогда президентом страны. Это было очень значимо, это был период большого сближения между нашими странами. Должен сказать, что меня не наши туда послали, меня оттуда пригласили. А потом у них наступила перестройка высшего образования - не хватало денег на свои кафедры, занимающиеся Африкой. Они временно прекратили действие этого Центра, а потом уже и не возобновили. Ну, и потом был период эйфории в 1994 году. В Южной Африке пришли черные к власти, кстати, пришли мирно, хорошо, без погромов. Нельсон Манделла большую в этом сыграл роль. И тогда это сближение как раз и произошло. Впрочем, «сближение» - возможно, и не то слово, но наша страна была популярна у них.
Л.Б.: Почему?
А.Д.: Можно, я немножко с другой стороны поверну, чтобы было понятнее? В начале 1930-х годов для Бернарда Шоу, для Ромена Роллана, для Анри Барбюса, для Лиона Фейхтвангера Сталин и наша страна – это был «свет в окошке». Почему? Потому что было разочарование тем, что происходило в Европе. Если говорить об Африке, то в большой степени там тоже имело место разочарование в том, что было. Но ведь на что-то нужно надеяться? Поэтому в очень большой степени это было так.
Л.Б.: А потом эта надежда начала угасать?
А.Д.: Ну, ослабевать, скажем, так.
Л.Б.: А ведь прошло всего несколько лет. Не слишком ли быстро?
А.Д.: Потому что самые твердые связи – это экономические связи. Верно? У нас были связи идеологические, политические. Это все было в качестве противопоставления Западу. Но самые твердые связи – это деловые и экономические. А их не было. Я уже об этом говорил: нужно, чтобы вы знали меня, а я знал вас. А знаний этих было недостаточно. Кроме того, у нашей страны недостаточно было умения организовывать деловые связи. Даже посольства, допустим, английские, французские, американские, они всегда были ориентированы на развитие этих связей, на продвижение. А наши посольства были всегда ориентированы на идеологизацию и политизицию. Верно? Поэтому сразу это не может возникнуть. Сейчас мы пытаемся перестроиться, пытаемся перейти на деловые связи. Но если у англичан, французов и немцев это делалось поколениями и поколениями, то у нас это сейчас только началось. Нужно продвигать наши товары, продвигать наши деловые отношения. Для этого всего нужны традиции, умение, а мы это только сейчас вырабатываем.
Л.Б.: Но процесс как-то идет? Видны какие-то позитивные сдвиги?
А.Д.: Это только начало процесса, пока что этот процесс очень слабенький. Мы в начале этого процесса находимся, а места-то заняты.
Л.Б.: Конкуренция сильная, мы, наверное, немножко опоздали на этот пароход. Аполлон Борисович, а что у вас с Англией? Должность президента Ассоциации британских исследований неизбежно предполагает такой вопрос.
А.Д.: Видите ли, у меня был большой перерыв в англоведении. Все-таки я целиком на длительное время переключился на Африку. А на эту стезю мне пришлось вернуться примерно десять лет тому назад. Конечно, я все это время, так или иначе, занимался и Англией, но в последние десять лет - в гораздо большей степени. Понимаете, здесь тоже свои сложности. У нас с Англией никогда не было близких политических отношений, по-настоящему серьезных отношений. До революции были две крупнейшие империи в мире, но два медведя не могут ужиться в одной берлоге. Поэтому все время было напряжение. Даже в сталинское время, когда мы были союзниками во Второй мировой войне, Сталин не верил Англии. Именно Англии он не верил.
Л.Б.: А американцам верил?
А.Д.: Он никому не верил, но англичанам не верил в большей степени. Даже и сейчас, в последнее время, все сложно - например, дело Лугового. Потом, два или два с половиной года тому назад мы же закрыли отделение Британского совета (правда, в Москве оставили). Поэтому отношения очень осложнились. Они сейчас немножко улучшаются, но очень медленно. Поэтому и в англоведении совсем все не просто. Тем не менее, что-то там удавалось сделать.
Л.Б.: А чем вы там в основном занимались?
А.Д.: Видите ли, в чем дело. Это ведь такая полуобщественная ассоциация, поэтому наша задача была проводить примерно раз в полгода конференции историков, англоведов наших с русистами тамошними.
Л.Б.: Ваша англо-российская деятельность и сейчас продолжается?
А.Д.: Да. Следующая конференция наша будет в Москве в сентябре, до этого была в Лондоне. Как правило, бывает так. Если конференция проводится в Москве, то приезжает десять английских ученых. Если бывает в Англии, то от нас приезжает группа, не меньшая, а зачастую даже большая. Кроме того, у меня есть возможность работать в английских архивах и как-то сотрудничать с английскими учеными.
Л.Б.: Как вам кажется, напряжение, которое два года назад было в наших отношениях, немножко сглаживается?
А.Д.: Оно немножко сглаживается, но, к сожалению, эта история с Литвиненко и все прочее, она до сих пор не забыта.
Л.Б.: А история с Британским советом?
А.Д.: Поскольку это отдаляется во времени, то как-то смягчается, но это напряжение не снято. Вот, к сожалению, так. В качестве ответа была такая вещь: англичане разозлились и очень осложнили получение для нас виз. Консульства используют опыт сталинского времени. Когда получилось так, что с визами они как-то тянули, я написал туда письмо, что если так пойдет дальше, то конференции никакой в Лондоне у нас не будет, наша делегация туда не приедет. Я уж не знаю, что они сделали, но мне дали визу тогда на десять лет.
Л.Б.: На десять лет? Это, наверное, знак особого почтения и внимания.
А.Д.: Может быть, и так. Но не только мне – жене тоже дали на десять лет. И такое было после того, как я сказал, что все, мы с вами можем расстаться.
Л.Б.: Аполлон Борисович, для меня загадка - разнообразие направлений вашей работы. Мало всего, о чем мы уже говорили, так еще и Интернет-энциклопедия «Кругосвет», которой вы долго занимались.
А.Д.: Это уже кончилось, а продолжалось четыре года. Это была хорошая энциклопедия, но потом пришли люди, которые даже некоторые статьи оттуда изымали.
Л.Б.: Почему?
А.Д.: Видите ли, я же тогда был связан с Людмилой Алексеевой, которая у нас главный правозащитник. Ее статья там была, ну, и многое другое. И с «Мемориалом» у меня было много связей, и их статьи были. В общем, эти четыре года, я не люблю слова «гордиться», но я много этому времени уделял. И энциклопедия на тот момент была просто лучшей. Но потом я оттуда ушел, пришел другой человек, и это как-то несколько рухнуло. Ряд статей они просто сами снимали - это была глупая самоцензура. Я авторов из «Мемориала» брал, и о правозащитном движении там была куча статей. Я не знаю, сохранились они или нет.
Л.Б.: Вы сами пришли к идее включения этих материалов в «Кругосвет»?
А.Д.: Нет. Но, находясь в энциклопедии, сотрудничал я с ними тесно. Я очень хотел, чтобы там было много их материалов показано.
Л.Б.: Хотя среди молодежи спрос сейчас не очень большой на эту тематику.
А.Д.: Да, к сожалению.
Л.Б.: Вы занимаетесь такими разными вещами, как все совмещать удается?
А.Д.: Вы хотите сказать, что я просто разбрасываюсь?
Л.Б.: Нет. Разбрасываются - это когда занимаются чуть-чуть здесь, чуть-чуть там. А я сегодня услышала, например, как основательно Вы подходили к своим исследованиям по Серебряному веку. Это настоящая исследовательская, историческая и литературоведческая работа. Это не дилетантизм. Все, чем вы занимаетесь, у вас получается очень профессионально.
А.Д.: Вы знаете, я ведь в Америке очень много материала собрал. Кстати, когда я был в Америке, в Йельском университете, мне же там предложили остаться и профессорствовать. Это был 1988 год. Если бы я согласился, для меня тогда страна наша была бы отрезана. Понимаете, ведь рубеж – это 1991-й год. После 1991 года люди, которые уезжают, могут возвращаться. А тогда это было невозможно.
И я там, возвращаясь к данной теме, собрал очень много материалов у людей, которые увлекались Серебряным веком, у наших эмигрантов, сохранивших имя Гумилева и материалы Серебряного века за пределами нашей страны. Это мне очень во многом помогло. Например, женщина, которая начала свою эмигрантскую деятельность в Праге. Мало того, что у нее в библиотеке вся литература была, издававшаяся там, она вся была еще с дарственными надписями авторов.
Л.Б.: И это все через континенты, через десятилетия она смогла сохранить?
А.Д.: Да-да-да. И вот это мне, конечно, очень много дало. Потом я еще три года преподавал в Небраске, в Омахе, ездил туда много-много раз; это тоже мне довольно серьезно помогло.
А если говорить о Южной Африке, то, знаете ли, на ловца и зверь бежит. Вам имя Парвус что-нибудь говорит или нет?
Л.Б.: Да, конечно.
А.Д.: Так вот, часть архива Парвуса у меня в соседней комнате. Его паспорт в той комнате лежит.
Л.Б.: А как это получилось?
А.Д.: А получилось так: его возлюбленная со своими двумя детьми эмигрировала, уехала в Южную Африку. Потом она умерла. А я познакомился с той семьей, у которой она прожила последние двадцать лет жизни.
Л.Б.: Вы целенаправленно искали эти документы?
А.Д.: Нет, это получилось случайно. Вы знаете, не только это. В той же Южной Африке я набрал очень много материалов наших эмигрантов, поразительно интересных.
Так вот, они мне передали то, что от нее осталось: ее переписка, его письма, его паспорт и то, что она рассказывала. У меня нет времени, поскольку я как кошка на пожаре. Я рвусь все это опубликовать, но для того нужно врасти немножко в этот материал, воспринимать его на историческом фоне. То есть это – довольно большая работа. А вот другая история. Там же, в Южной Африке, жил один из потомков Дениса Давыдова.
Там громадная была наша эмиграция, колоссальная. К Первой мировой войне там было 40.000 выходцев из России. В основном это были евреи, но не только. И вот сохранился весь его архив. Он вел переписку с нашей аристократией – Ницца, Париж, Рио-де-Жанейро. Вот одно из писем, которое ему написал то ли племянник то ли дядя из Парижа, году в 1938. Я вам процитирую близко к тексту, потому что уж больно хорошо: «Ты, знаешь, я каждое лето отдыхаю в Нормандии с одним человеком. Может быть, ты знаешь его имя – Уинстон Черчилль. Гуляем по набережной, но, знаешь, он человек недалекий. Он все время говорит, что главный враг человечества – Гитлер. А мы-то с тобой знаем, что Сталин». И вот этого у меня всего навалом. Нужно время, чтобы все это опубликовать.
Л.Б.: Ну, наверное, есть ученики, есть люди, которые могут помочь вам.
А.Д.: Вы знаете, у меня такое ощущение, что если ты не сделаешь сам, то этого не будет сделано. Нужно во все это врасти, а это очень непросто. Поэтому пока не получается у меня. Был у меня соавтор – Ирина Ивановна Филатова. Она уже пятнадцать лет живет в Южной Африке. А до этого она была моей студенткой, потом моим начальником как заведующая кафедрой африканистики в МГУ. Вот с ней мы и пишем вместе работы. У нас с ней вместе большие статьи. Вы знаете, для того чтобы с кем-то сотрудничать и быть соавтором, нужно очень с этим человеком срастись. Это не просто.
У нас есть такой журнал «Эхо планеты». Когда я был в Южной Африке, там из номера в номер печатались статьи в рубрике, которую открыли специально для меня. Она называлась «Письма с мыса Доброй Надежды». Вот у меня скоро (очевидно, в марте) выйдет книга совместно с этой Ириной Ивановной Филатовой, тут, в «Вышке» - «Южная Африка и Россия. Связи за три столетия».
У меня сейчас есть мечта написать книгу «Письма с мыса Доброй Надежды». Что я и пытаюсь делать. У меня там не только Южная Африка, но и какие-то свои рассуждения, как говорится, «за жизнь». Это тоже не просто. Вот то, над чем я сейчас работаю в свободное от работы время.
Л.Б.: А у вас есть свободное от работы время? Судя по тому, что вы рассказываете, его у вас быть не может. .
А.Д.: Знаете, какая у меня в Вышке нагрузка? 600 часов в год.
Л.Б.: Это очень много.
А.Д.: Кроме того, МГУ, который я никак не могу бросить. Я там с 1962 года работаю. Еще я не могу бросить Институт всеобщей истории, где у меня свой отдел. Я не могу его бросить, потому что я его создал в 1971 году; организовал из своих тогдашних аспирантов. Сейчас они доктора и профессора. Это мои друзья, это моя семья, я не могу оттуда уйти, понимаете? Я могу уйти, допустим, с англоведения, но тоже как-то не получается. Причем по-настоящему зарплату я получаю в Вышке. В МГУ или Институте всеобщей истории, там не то чтобы гроши, но я легко без них могу обойтись. Прирос к этому, вы понимаете. Поэтому и живу, как кошка на пожаре.
Л.Б.: Когда нет возможности расслабляться, реже болеешь. Потому что на войне, как известно, гриппа не бывает.
А.Д.: Потом еще такая вещь. В нашей с вами Вышке, поскольку у меня там факультативы и предметы по выбору, студенты приходят, заинтересованные в данной теме, и мне с ними хорошо и интересно. Настолько, что вот, допустим, последняя моя лекция. Это было у журналистов. Я был в ужасном настроении, но с ними пообщался - и настроение у меня улучшилось. Понимаете, мне со студентами интересно и радостно. Знаете, когда читаешь общую лекцию, сидит 120 студентов с двух факультетов. Там тоже у тебя может настроение улучшиться, но не обязательно. В крайнем случае, если большая аудитория, схлопочешь аплодисменты.
А когда аудитория маленькая, аплодисментов ты не получишь. Вы знаете, когда я принимаю новую группу (в ней обычно 15-20 человек), я им говорю: «Мне бы очень хотелось, чтобы у нас с вами было что-то вроде клуба». То есть обмен мнениями. Я думаю, что сейчас общение студентов с преподавателями совсем не таким должно быть, как было раньше, когда я был студентом. Тогда литературы не было, тогда связей с Западом не было, Интернета не было, радио чужое глушили и все прочее. Поэтому преподаватель был источником информации. Сейчас информации полно, поэтому на первом плане должно быть обсуждение, должно быть понимание. Это я и пытаюсь делать - я хочу, чтобы это был общий разговор. Мне это самому интересно. Насколько это интересно студентам, мне трудно сказать, но мне это очень интересно.
Л.Б.: Аполлон Борисович, спасибо огромное! Слушать вас большое удовольствие. Мы были уже у многих замечательных людей вашего поколения, и все они настоящие энтузиасты своего дела - очень много делают и получают огромное удовольствие от того, что делают. Это у меня вызывает огромное уважение. Только так, наверное, жить интересно.
