Гость: ИГОРЬ ОКШТЕЙН, учитель биологии лицея «Интеллектуал», методист Федерального детского эколого-биологического центра Минобразования России.
Дмитрий ИЦКОВИЧ: Здравствуйте. С вами передача «Нейтральная территория» - совместный проект Публичных лекций «Полит.ру» и радиостанции Финам FM. Finam.fm – потому, что так можно писать на эту радиостанцию. Звонить нам можно по телефону: 730-73-70. У нас сегодня тема такая: «Что делать с талантливыми детьми?» У меня вот есть очень талантливые дети; не знаю, как у вас. И вопрос нашим слушателям, нужно ли нам дополнительное образование?
Борис ДОЛГИН: В ситуации, когда постоянно жалуются, что в школе и так много чему учат.
Д.И.: Рассказывай, пожалуйста, про гостя.
Б.Д.: Наш гость – Игорь Леонидович Окштейн, научный сотрудник Института теоретической и экспериментальной физики, преподаватель школы «Интеллектуал», один из многолетних лидеров Летней экологической школы и еще очень много кто.
Д.И.: У меня сразу вопрос к нашему гостю. Когда мы его поджидали на улице, то увидели, что он шел в рубашке с короткими рукавами. Мы живем на севере. Я все время просыпаюсь и думаю: «Мы живем на севере. Растаманы здесь плохо выживают». И вдруг идет такой человек…
Б.Д.: Но наш гость родился несколько южнее.
Д.И.: Когда вы надеваете что-то, кроме рубашки с короткими рукавами?
Игорь ОКШТЕЙН: Я думаю, это вряд ли уместно обсуждать на передаче.
Д.И.: Просто интересно узнать.
И.О.: При минус 20 уже что-то еще надеваю, а, впрочем, это сильно зависит от настроения.
Д.И.: А что же является таким препятствием для проникновения холода к вашему организму? Вы же биолог, должны это объяснять как-то.
И.О.: Если у меня хорошее эмоциональное состояние, я могу ходить в рубашечке даже при минус 30.
Д.И.: Вот такому человеку мы доверяем наших талантливых детей, понимаете?
И.О.: Это старая уже история: когда-то интересно было попробовать, и оказалось, что привыкнуть очень просто.
Д.И.: Не надевать одежду, да?
И.О.: Ну, скажем так, не очень утепляться.
Д.И.: Я тоже пробовал, когда помоложе был. Выпьешь, бывало, – и минус сорок нипочем.
И.О.: Нет, это другая история.
Б.Д.: Другая история насчет «выпьешь, бывало»?
И.О.: Нет, с выпивкой – это не про меня.
Д.И.: А сколько времени можно идти по улице, не надевая никакой теплой одежды?
И.О.: Два-три часа с легкостью.
Д.И.: А это как?
И.О.: Очень просто, это вопрос привычки. Для меня когда-то забавным казалось такое вот соображение. Люди каждый день носят приблизительно одинаковую одежду при отрицательной температуре на улице, и мерзнут примерно одинаково, что бы они ни надевали. Просто накапливается такая привычка, и организм выделяет столько тепла, чтобы мерзнуть, но не очень сильно, а вот от одежды эффект не зависит. Тогда возникла следующая естественная мысль: в таком случае нет никакой необходимости тепло одеваться, потому что организм вполне способен приспособиться. Попробовал - и оказалось, что так оно и есть.
Д.И.: То есть ко всему подлец-человек привыкает?
И.О.: Да-да, именно так.
Б.Д.: Вернемся к нашим талантливым детям и повторим вопрос: зачем нужно дополнительное образование и нужно ли оно вообще? Телефон нашей студии: 730-73-70. Д.И.: Боря, поговори с Игорем, почему он должен отвечать нам на этот вопрос?
И.О.: Мне это тоже очень интересно.
Б.Д.: Я бы начал сбоку. В общем, Игорь, расскажи, как складывались твои отношения с дополнительным образованием еще в школьном возрасте, и дальше тоже.
И.О.: Родился я в городе Баку, было это достаточно давно - мне сейчас 43 года. Соответственно, среднюю школу я закончил в 1982 году. Единственной доступной для меня тогда формой дополнительного образования была Всесоюзная заочная математическая школа, а в кавычках стояло слово «биология». Иными словами, биологическое отделение ВЗМШ. Эта ВЗМШ жива до сих пор: теперь она называется Всероссийская заочная многопредметная школа.
Д.И.: Хорошая?
И.О.: Да, я с этой организацией очень дружу.
Д.И.: А как ее найти?
И.О.: Это один из корпусов МГУ. Я могу телефон назвать – 939-39-30.
Д.И.: Нет, я не к тому. Просто вот у меня есть дети. И если я (или любой другой обычный человек) хочу найти для своих талантливых детей такие структуры, как это сделать?
И.О.: Безусловно, на эту школу есть масса ссылок в Интернете, и сайт у нее есть. Название я уже говорил, но повторю еще раз: Всероссийская заочная многопредметная школа. Так вот, для меня тогда это был настоящий луч света.
Д.И.: А как тогда находили, без Интернета?
И.О.: Я просто прочитал объявление в журнале «Квант».
Б.Д.: Да, был журнал «Квант», в котором публиковались задачи для школьников.
Д.И.: А школа, в которой Вы учились, она была не очень хорошей?
И.О.: Это была школа №1 города Баку, о которой я до сих пор сохранил самые теплые воспоминания. Вы знаете, школа была достаточно сильная, без всяких особенных специализаций, которых тогда вообще не было. Но школа была хорошая; большинство учителей хорошо знали свой предмет, хорошо учили. Но если тебе хотелось профессионализации в области биологии, то было непонятно, что и как делать.
Д.И.: Вы про себя довольно рано поняли, что вы – биолог?
И.О.: Моя мама утверждает, что с трех лет. Я пытаюсь ей не верить, но у меня не хватает аргументов.
Д.И.: Это серьезно.
И.О.: Действительно, это сформировалось действительно довольно рано. Во всяком случае, на то, что бегает, ползает и летает, я обращал повышенное внимание с раннего возраста. А тут прочитал довольно длинную статью в журнале «Квант». Там были даны вопросы, предлагалось на них отвечать. Я прислал работу в Москву и получил ответ: «Мы вас принимаем. Вот вам книжки, которые можно читать. Вот вопросы, на которые нужно отвечать. Давайте, присылайте домашние задания». Рецензировали мои работы несколько человек, которым я до сих пор крайне признателен, потому что они (вместе с авторами книг, которые были тогда прочитаны) открыли для меня настоящую биологию. Не такую, какая в школе, а настоящую. Была очень хорошая система: туда отправлялись работы – целая тонкая тетрадка исписанная, и на нее приходила подробная рецензия. Рецензии всегда были очень доброжелательными, особенно мне запомнились рецензии Михаила Борисовича Беркинблита.
Б.Д.: Очень известного человека.
И.О.: Да, очень известный человек. Мы с ним относительно недавно вместе выступали на радио «Свобода».
Д.И.: Он работал в этой самой школе - и работает до сих пор.
И.О.: Насколько я знаю, он является одним из ее основателей. Мне это все очень запомнилось; поскольку оттуда все началось. Дальше я съездил на школьную биологическую олимпиаду в МГУ (это был, наверное, 1981 год), занял там какое-то призовое место, и встретился, наконец, живьем с Михаилом Борисовичем и другими преподавателями заочной школы. И осознал, что мне надо поступать на биофак МГУ, что, собственно, на следующий год и сделал.
Б.Д.: А в процессе обучения на биофаке вы сами в обучении школьников биологии школьникам как-то участвовали - в качестве преподавателя или старшего товарища?
И.О.: Да, конечно. Я принимал участие в организации Школьной биологической олимпиады, был в жюри этой олимпиады, а продолжал уже в качестве преподавателя работать в заочной многопредметной школе. В какой-то момент на моих глазах была организована летняя экологическая школа, которая называлась «Химера». Сначала это было сделано совместно тремя факультетами МГУ, дальше она разделилась. Это было в 1989 году, на Плещеевом озере.
Д.И.: Почему «Химера»?
И.О.: Видимо, имелось в виду сращение плохо совместимых частей.
Б.Д.: Принципиально разных. Там и химфак был, поэтому тоже – «Химера».
И.О.: Да, там был химфак. Собственно, их школа до сих пор так и называется, она унаследовала это название. Но тогда оказалось, что эти части на самом деле очень хорошо совместимы: компания получилась очень хорошая. До сих пор разные люди из этой компании испытывают по отношению друг к другу очень теплые чувства, а ведь 20 лет прошло. Но теперь школ стало довольно много, сейчас уже можно говорить о формировании целого такого движения - летние школы.
Б.Д.: Они есть не только в Москве, но и в Сибири, насколько я помню, да? В общем, их действительно много.
И.О.: Да, Красноярск...
Б.Д.: Тула…
И.О.: Питер, безусловно, и т.д..
Д.И.: Сколько детей в стране ездит в научные летние школы?
Б.Д.: Подожди. А вот что такое Летние школы? Но сначала я хочу напомнить, что сегодня нам интересно с Игорем Леонидовичем Окштейном, научным сотрудником Института теоретической и экспериментальной физики, преподавателем московской школы «Интеллектуал».
Д.И.: Человеком, который всегда ходит без верхней одежды.
Б.Д.: А говорим мы о дополнительном образовании, о том, что нам делать с талантливыми детьми. И наш вопрос слушателям: зачем нужно дополнительное образование? Телефон нашего эфира: 730-73-70. Или можно писать по адресу finam@fm или на сайт.
Д.И.: Я спросил, много ли детей ездит в летние школы.
И.О.: Знаете, суммарную цифру по России я назвать абсолютно не способен, я даже не способен ее с точностью до порядка оценить.
Б.Д.: Это заведомо не менее сотен.
И.О.: Я думаю, что это заведомо тысячи, а вот дальше я затрудняюсь сказать.
Д.И.: И что это такое?
И.О.: Сейчас я объясню, почему я затрудняюсь. Это само по себе любопытно. Потому что оказалось, что пионерский лагерь в своей исходной формулировке – это редкостная скука. И в последние 10-15-20 лет очень активно развиваются разные формы какого-то дополнительного образования.
Б.Д.: В каникулярное время.
И.О.: Эти формы как-то внедряются в формат обычного пионерского лагеря: и летние школы, и экспедиции летние, разные-разные есть формы. Летняя школа отличается тем, что это довольно большое сообщество – сотни школьников, которые выехали куда-то на природу.
Б.Д.: Которых вывезли на природу.
И.О.: Которых вывезли на природу, в сельскую местность, в компании некоторого количества специалистов, работающих в той или иной области: биологов, математиков, физиков, специалистов по компьютерным технологиям.
Б.Д.: И школьных учителей, и вузовских преподавателей, и специалистов, работающих в этой отрасли. Так ведь?
И.О.: Конечно, да. Школьные учителя – в меньшей степени, а все остальные категории, безусловно, представлены. И вот это большое сообщество начинает по каким-то своим законам жить и заниматься обучением школьников всему, чему нужно их учить.
Б.Д.: С погружением, то есть в отрыве от обычной жизненной ситуации?
И.О.: Да. Мамы и бабушки остались далеко; школьники активно знакомятся друг с другом и с самими преподавателями, активно общаются; завязываются какие-то контакты, возникает многолетняя дружба. И они занимаются тем, что им интересно. Там обычно есть какая-то обязательная программа и масса каких-то факультативных возможностей. Вот на Летней школе, в которой я участвую ежегодно, всегда бывает порядка 50-70 факультативных занятий.
Б.Д.: У каждого из участников много занятий?
И.О.: Много! Как правило, каждый день должен выбирать из очень большого числа возможностей. Он при этом самоопределяется, много чему обучается. И по России этих форм бесконечное какое-то количество. Мы знаем наиболее известные, давно существующие летние школы, но я понимаю, что их на самом деле гораздо больше, чем мы знаем.
Б.Д.: Поскольку во многом это такие инициативные проекты, их не всегда так уж просто поймать, найти?
И.О.: Конечно. Допустим, в какой-то школе просто хороший учитель биологии позвал своих пятерых старых знакомых из ближайшего вуза, взяли они два-три параллельных класса и куда-то выехали. Ну, кто их найдет? И я знаю, что такого очень много.
Б.Д.: Да, и еще существует тенденция, что самые обычные школы стали организовывать какие-то выезды, собственные экспедиции
И.О.: А это встречная тенденция, совершенно верно. Поэтому я и говорю, что в такой деятельности участвуют, может быть, десятки тысяч ребят.
Д.И.: Есть еще одна форма точно такого же типа – это конфессиональные школы, православные лагеря.
И.О.: Немножко похоже, да.
Д.И.: А почему немножко? В каком-то смысле, это то же самое: там дети получают дополнительное конфессиональное образование.
И.О.: Ну да.
Д.И.: Конечно, они же погружены в конфессиональную среду; у них другой тип общения. Если в школе у них такие-то занятия и развлечения, но нет сосредоточенности, то тут они исправно соблюдают должную обрядовость, причащаются. Они получают конфессиональное просвещение. Понятно ведь, и даже нужно, чтобы ни одна группа людей не претендовала на всеобщность, а понимала свои границы и понимала свою среду, свою сетку, кто к ней принадлежит. Но по-моему, в чем схожесть всех этих школ? Вот школьный, конфессиональный, неважно, там, иудейский, православный… Я сам дружу с православными школами такого типа, но знаю школы других конфессий. Схожесть в том, что широко понятая община и узко понятая община воспроизводится таким образом. Это способ, как мне кажется, не только повысить знания ученика, ребенка, не только дать ему какие-то навыки, но и для биологов – воспроизводить биологов, математикам – математиков.
Б.Д.: Ну да, это способ воспроизводства научной и культурной среды с помощью некоторого питательного бульона, в котором это может существовать.
Д.И.: Да, и в России есть выдающиеся примеры такого рода: кроме описанного Игорем, можно назвать, например, школу непрерывного математического образования в Черневе, которую я посещал когда-то. Очень долго я был мальчиком-математиком; в шестом классе я ходил туда. Эта школа существует очень давно, и ее основатели тоже живы. Все это, по-моему, основали у нас «шестидесятники», очень сильный образовательный драйв был у людей. Это всё очень мощные примеры воспроизводства научных сообществ.
Б.Д.: Конечно! Даже если кто-то после такой школы и не становится ученым по этой специальности, он все равно оказывается частью той среды, в которой востребована наука. И детей своих они, скорее всего, тоже отдадут в такую же примерно среду, для которой очевидно, что наука нужна, что образование нужно – что это важные ценности. Д.И.: Конечно. И вот это скаутство, пионерский лагерь, можно назвать, как угодно, но в моей интерпретации это просто скороварка: людей помещают в плотную среду, запирают в некотором смысле и ограничивают поле их интересов. Если тебе не интересно среди биологов, активно занимающихся этой наукой, то ты просто исчезаешь, ты уходишь - и все.
Б.Д.: Тут есть дополнительные выходы, как известно. В летней школе, которая с какого-то момента была просто биологической, постепенно возникли другие интересы, другие отделения. Факультативы, да и обязательные занятия бывают не только на биологические темы.
Д.И.: Я знаю. Дочка Оля ездила в летнюю школу.
Б.Д.: Да, в летнюю школу «Исследователь».
Д.И.: Она попала на журналистику, но очень страдала: очень хотела быть биологом.
Б.Д.: К Грише Тарасевичу.
Д.И.: Потому что вообще дети биологию любят: это же букашки.
И.О.: Это неизбежная закономерность, любая такая летняя школа стремится превратиться в многопараметрическую систему. Механизм здесь очень простой. Понятно, хочется, чтобы биологи, например, хорошо выражали свои мысли. Им приглашают какого-то интересного литератора, человека, который расскажет им, что такое литература, как читать книжки, как понимать, что в них написано, как сочинение писать так, чтобы было понятно, что ты хочешь сказать.
Б.Д.: Да и просто профессиональная необходимость возникает пригласить учителя химии или физики биологам? Для лучшего понимания биологии.
Д.И.: Боря, дорогой, но пригласить преподавателя навыков творческого письма – это точно такая же профессиональная необходимость, как химия или что угодно.
И.О.: Конечно-конечно.
Д.И.: Это базовый навык.
И.О.: Конечно, а дальше все очень просто. Если это действительно интересный человек, вокруг него очень быстро образуется группа школьников, заинтересованных в том, что он им рассказывает, гораздо больше, чем во всем остальном.
Д.И.: Для которых он становится лидером?
И.О.: Да, он становится для них лидером, а дальше естественным образом появляется новое отделение. Вот таким образом школа за три-пять лет превращается в многопредметную.
Б.Д.: И если тебе вдруг стала чуть меньше интересна биология, так ты займешься физикой.
Д.И.: А если мне вообще знания не интересны? Если хочется пива и из рогатки пострелять?
Б.Д.: Тогда, скорее всего, тебе нечего делать в такой школе.
И.О.: Вот это, к сожалению, пока что тупиковый вариант. Тогда приходится из школы уходить. Ну, может быть, не навсегда, я не знаю.
Б.Д.: Да, бывали люди, которые не ездили несколько-то сезонов, а потом возвращались. Всякое бывает.
И.О.: Вот феномен очень интересный: люди, очень хорошо выступавшие на предметных олимпиадах, очень часто через несколько лет немножко перегорают. Вот человек достиг каких-то высот в изучении предмета, а через пару лет он с удивлением обнаруживает, что ему этот предмет стал гораздо менее интересен. Зато стало интересно что-то другое (физика, математика, еще что-то) - или он просто на время утрачивает интерес к такому активному овладению наукой и занимается какими-то другими вещами.
Д.И.: Мне хочется напомнить вопрос нашим слушателям: зачем нужно дополнительное образование? И телефон: 730-73-70, а также finam.fm, а также то, что можно потом расшифровки наши читать на сайте «Полит.ру», обработанные.
Б.Д.: И на сайте finam.fm.
Д.И.: Я хочу все-таки спросить главное. Вот, например, конфессиональная школа: я понимаю, зачем туда ехать ребенку, какие навыки там получает, какой фронтир он проходит, в какой мир он входит, что ему там объясняют. А что такое наука для ребенка, не только для ребенка, а для всех?
Б.Д.: А мне труднее понять, что он получает в конфессиональной школе.
Д.И.: Поэтому я и спрашиваю вас. Давайте все-таки спрашивать друг друга, а не рассказывать про то, что нам легче понять.
Б.Д.: Конечно.
Д.И.: Что происходит с человеком при погружении в этот мир?
И.О.: Во-первых, все-таки научное мировоззрение – важная вещь. Это означает, что человек становится достаточно критичным по отношению к разнообразным знаниям, которые он получает. Например, очень многие школьники, проходящие через такие научные школы, с удивлением обнаруживают, что написанное в школьных учебниках отнюдь не истина в последней инстанции.
Д.И.: Добрый вечер еще раз! У нас передача «Нейтральная территория». Мы сегодня говорим не только о дополнительном образовании, но и о том, как люди производят себе подобных не в биологическом смысле, а в смысле…
Б.Д.: Социокультурном.
Д.И.: Ну хорошо, Боря, в социокультурном смысле своих убеждений и своего представления о том, как устроен мир. В мировоззренческом смысле.
Б.Д.: И говорим мы с Игорем Окштейном, научным сотрудником Института теоретической и экспериментальной физики, преподавателем московской школы «Интеллектуал» и одним из многолетних таких руководителей, ведущих преподавателей летней экологической школы.
Д.И.: Телефон нашего эфира – 730-73-70, между тем. Вопрос нашим слушателям: зачем нужно дополнительное образование? Finam.fm – тот сайт, на который нам можно писать, а также читать. И также можно нас читать на сайте polit.ru. Поехали дальше.
Б.Д.: Итак, мы закончили на том, что же дает такая научно-образовательная школа в отличие от конфессиональной. Она дает некоторую привычку критического взгляда на поступающую информацию. Закончили мы на идее, что учебники оказываются не последней инстанцией.
Д.И.: Боря, не информация, а знания.
Б.Д.: Информация.
Д.И.: Знания. Игорь, так информация или знания?
И.О.: Информация, конечно!
Д.И.: Хорошо.
И.О.: Потому что существенным вопросом является то, какую информацию дальше превращать в собственные знания. Это и есть тот фильтр, который здесь у человека формируется.
Д.И.: Это и есть тот драйв, на котором все строится, или нет?
И.О.: Я думаю, что нет, конечно. Это просто такое последствие. Драйв – это другое, драйв - это познание соответствующей области. Для биологии это означает, что, оказывается, существует огромное количество, множество живых существ, которые все по-разному устроены. Есть какие-то закономерности, очень интересные. Есть научные вопросы, на которые нет ответа. Есть какие-то загадки, которые удалось решить. И самое главное, есть большое количество людей, всерьез этим озабоченных, готовых читать статьи на эту тему, спорить, обсуждать то, что в них написано.
Б.Д.: Время от времени решающих эти загадки, показывающих, как они их решают.
Д.И.: Можно я выскажу свою гипотезу? Она, наверное, вам не понравится. Мне кажется, что этот вот драйв познания мира, тот рубеж, который проходят ребенок и взрослый, от которого начинает так колбасить, что он готов свою жизнь посвятить той или иной дисциплине, заключается вот в чем. Человек вдруг понимает, что мир – не познан, что место для открытия и для нового знания есть, и оно доступно ему.
И.О.: Да, конечно. Почему же не нравится?
Б.Д.: Конечно.
Д.И.: И это почти мистическое, на самом деле, чувство.
Б.Д.: Ой, нет. Это очень позитивно-рациональное чувство.
Д.И.: О том, что мир не познан, о том, что он принципиально открыт?
Б.Д.: Да, конечно. Именно так.
Д.И.: Это рациональное чувство?
Б.Д.: Да. Мысль Спенсера о том, что с расширением нашей сферы знаний расширяется и сфера незнания, с которой соприкасается эта сфера знания, абсолютно не мистическая.
Д.И.: Сфера незнания – она конечна?
Б.Д.: Нет.
Д.И.: Ну, поехали дальше.
Б.Д.: Да. А что такое школа «Интеллектуал»? Как она возникла? Как устроена? И еще про ситуацию с ИТЭФом потом, со школьниками ИТЭФа1.
Д.И.: Напомни, что такое ИТЭФ.
Б.Д.: Институт теоретической и экспериментальной физики.
И.О.: Про школу «Интеллектуал» я не берусь подробно рассказывать, как она зарождалась, потому что прямо в этом не участвовал. Я понимаю, что туда приходит большое количество талантливых детей со всей Москвы.
Б.Д.: Это проект московского правительства, я так понимаю, Москомобра?
И.О.: Совершенно верно. При школе есть интернат, поэтому там могут жить дети, которым не очень легко добираться. Там очень жесткий отбор на основе творческого конкурса: на входе школьники пишут, в том числе, некие самостоятельные работы, которые защищают. Это часть вступительных экзаменов. Туда действительно берут очень толковых детей, интересных в том или ином отношении. Учить их, мне, по крайней мере, оказалось вполне интересно.
Б.Д.: Там используются во многом авторские программы, гораздо шире и глубже, чем среднеобразовательные?
И.О.: Да, конечно-конечно, там есть система углублений.
Д.И.: Игорь, что такое – интересно учить?
И.О.: Интересно учить – это значит, по моим представлениям…
Д.И.: По твоим ощущениям.
И.О.: Хорошо, по моим ощущениям: мне интересно учить, когда я получаю от учебного процесса больше, чем школьники. Очень простой ответ.
Д.И.: Как это происходит? Это же тоже загадка.
Б.Д.: Описание этого – загадка, а само по себе это не загадка.
И.О.: Ну, как сказать? Когда школьникам рассказываешь что-то новое для них, а их реакция оказывается для меня настолько интересной, что я начинаю развиваться от этого сам.
Д.И.: То есть тоже что-то новое узнавать?
И.О.: Что-то новое узнавать, понимать. Но есть чисто методическая сторона дела: какие вещи и как рассказывать.
Д.И.: Секундочку, то есть в процессе обучения происходит процесс познания?
И.О.: Ну конечно.
Б.Д.: Более того, когда диалог обогащает обоих его участников, это, наверное, и есть самое интересное в диалоге?
Д.И.: Но ведь это не диалог, преподавание – это не диалог, это немножко другое
И.О.: Диалог-диалог, конечно. Во-первых, там относительно маленькие группы, во-вторых, всякий, кто у меня когда-нибудь чему-нибудь учился, знает, что значительную часть обучения составляют зачеты, которые по много раз сдаются. Шестиклассники, которых я учил цитологии, сдают его многократно. Это такая притча во языцех на Летней экологической школе. Рекорд здесь равен 19 сдачам зачета по этому курсу! И на 19-й раз этот шестиклассник получил-таки зачет. Так что это очень интерактивная вещь. Когда я кого-нибудь чему-нибудь учу, я, естественно, очень активно с этим человеком взаимодействую, и, главное, мне интересно.
Д.И.: У меня возникла смешная мысль, что такое качественное преподавание – это тип коллективного разума. Ну вот, строят же большие сети, да?
И.О.: Да. Конечно-конечно.
Д.И.: И вообще сейчас есть идеи коллективного познания.
И.О.: Конечно. Рассказываешь что-то. Если школьники не реагируют, значит, ты плохо рассказал или этого не надо было сейчас рассказывать. Если школьники реагируют живо, то начинается некий, совершенно неформальный, интересный процесс обсуждения.
Б.Д.: И при этом наращиваются знания.
И.О.: Конечно, причем часто задается такой вопрос, на который я не знаю ответа. Или задается вопрос, до которого по моим представлениям школьники на этом этапе просто не могли додуматься. Оказывается, у них работает интуиция каким-то совершенно неожиданным для меня образом. Так что происходит интересный, вполне творческий процесс. Я совершенно искренне считаю, что от этого процесса получаю больше, чем каждый конкретный школьник.
Д.И.: Ну да, потому что «губка» больше, больше поверхность впитывания.
И.О.: Да, совершенно верно. Поэтому курс, который я читаю, совершенствуется. Вещи, на которые я после занятий начинаю смотреть, разбираться в них, изменяются. Все изменяется.
Д.И.: А что делать неталантливым детям?
Б.Д.: А такие бывают?
И.О.: Это сложный вопрос. Я не очень понимаю, что такое – неталантливый ребенок. Вообще, вопрос этот стар как мир. Что такое – неталантливый ребенок? Это ребенок, который…
Д.И.: Который не может хорошо учиться, который хочет стрелять из рогатки, а не хочет заниматься биологией.
Б.Д.: Это разные вопросы.
И.О.: По моим представлениям, ребенок, очень хорошо стреляющий из рогатки, тем самым проявил свои таланты.
Д.И.: Стрелок?
И.О.: Ну конечно. И это уже большая удача. И гораздо более частый вариант, когда человек доживает до старости, так и не узнав, в чем он, собственно говоря, был талантлив. Понимаете, невозможно знать, что человек неталантлив, - нет способа это проверить. Бывают люди, про которых не известно, в чем они талантливы. Ничего другого, по-моему, не бывает.
Д.И.: А не бывает стандартных людей? У нас же есть такие большие массивы определений: «офисный планктон», еще что-нибудь неприятное в этом роде.
И.О.: Нет. Бывают стандартные социальные роли. Офисный планктон - это совершенно понятная вещь. Но человек все-таки шире, чем его экологическая ниша вот в этом офисе.
Д.И.: Это вы как эколог говорите?
И.О.: Конечно.
Д.И.: И все люди талантливы?
И.О.: Я не знаю.
Б.Д.: Но гипотеза, что да?
И.О.: Гипотеза, конечно, такая. Собственно, все, чем я занимаюсь, это пытаюсь понять про разных людей, талантливы ли они в чем-нибудь.
Д.И.: Но как эколог вы же занимаетесь вообще популяционными моделями?
И.О.: Да.
Д.И.: Они все равно идут от какого-то усреднения, от каких-то «верх-низ»?
И.О.: Популяционная модель – это только модель. Мы рассматриваем некие социальные роли в каком-то смысле или биологические роли тех или иных индивидуумов. Индивидуум всегда шире своей роли, в модели нас просто интересует не все про данную конкретную особь. Только и всего.
Б.Д.: А если нас интересует не все, то мы заведомо не можем сказать обо всем относительно него.
Д.И.: Ну, как? Для каждого родителя ребенок – не абстрактная особь, и у наших родителей мы ими не были.
Б.Д.: Мы были очень конкретными людьми.
Д.И.: Конкретными детьми, любимыми.
И.О.: Конечно.
Б.Д.: Ценимыми, особенно за то-то и то-то.
Д.И.: Верно. А как родителю распознать талантливость своего ребенка? Как это происходит?
И.О.: Предоставлять много разных возможностей и смотреть, что из этого получится. Ни в коем случае не заставлять, потому что хуже будет.
Б.Д.: И не пытаться развивать ребенка обязательно в том направлении, в котором сам чувствуешь себя недореализованным.
И.О.: Как известно, это самое худшее, что можно сделать, - перенести свои амбиции на ребенка и заставить его их отрабатывать. Это психологическая классика. Но, раз уж я обращаюсь к достаточно большой аудитории, пользуясь случаем, хочу сказать: никто никогда не знает, в чем окажется талантлив ваш ребенок. Вы никогда не имели дело с цирком, а он может оказаться непревзойденным акробатом. У него должна быть возможность как-то такую вещь понять. Поэтому единственный рецепт, который можно дать, - стараться, с одной стороны, предоставлять ребенку как можно больше разных возможностей, а с другой, внимательно следить за тем, как он реализуется. Если возникает какой-то прорыв, это важно заметить.
Б.Д.: Поддержать, подсказать, где это развивают.
И.О.: Не менее важно, с моей точки зрения, не накладывать на это внешних посылов, собственных амбиций, собственных каких-то желаний. Я общался с очень большим количеством детей и родителей, и я уверен, что это всегда выходит боком.
Д.И.: То есть должна быть очень большая партитура?
И.О.: Да.
Д.И.: При этом мы должны понимать - мир устроен так, что иногда в этой партитуре может не оказаться нужной кнопки?
И.О.: Да, запросто.
Д.И.: И это может быть жизненной трагедией?
И.О.: Запросто. Более того, даже если партитура достаточно велика, возможен очень плохой вариант - родители внимательно следят, есть ли какой-то успех, и как только этот успех возник, начинают бурно этот успех развивать.
Б.Д.: Добрый вечер еще раз!
Д.И.: С вами передача «Нейтральная территория», совместный проект радиостанции Финам FM - finam.fm, потому что так можно на нее писать, и звонить 730-73-70 – и Публичных лекций «Полит.ру», которые можно слушать и читать на сайте polit.ru. Сегодня мы говорим о том, что делать с талантливыми детьми. И решили мы следующее: неталантливых детей не бывает.
Б.Д.: Важно помочь ребенку найти этот талант, предоставить ему возможность этот талант проявить, аккуратно – аккуратно! – поддержать его. Если вам интересно, что делать с талантливыми детьми, и вы хотите рассказать что-то о своем дополнительном образовании, звоните: 730-73-70. А с нами Игорь Леонидович Окштейн, научный сотрудник Института теоретической и экспериментальной физики, преподаватель московской школы «Интеллектуал», преподаватель летней экологической школы. А что с детьми делают в Институте теоретической и экспериментальной физики?
И.О.: Их там учат математике и физике, причем есть некоторая традиция этого обучения. Там существуют кружки для школьников.
Б.Д.: А как их там, в ИТЭФе, набирают?
И.О.: Не берусь ответить точно.
Б.Д.: Это система олимпиад или просто люди приходят? Как это происходит?
И.О.: Специальной олимпиады, насколько я знаю, никогда не было. Существует Образовательный центр ИТЭФ, которым руководит Владимир Владимирович Брохман, знаменитый учитель физики. И в этом образовательном центре проводятся разнообразные занятия для школьников. Очень давно проводятся занятия по математике и физике, собственно, в значительной степени Владимир Владимирович их и проводит, в компании с разными другими специалистами ИТЭФа. А с некоторых пор проводятся занятия также по биологии и химии, вот этим я и мои коллеги занимаемся. Общий принцип в том, что там учится сравнительно небольшое количество очень толковых детей. Естественно, бывают исключения, но в целом там учат очень всерьез, и школьники очень серьезно к этому относятся.
Д.И.: А много там школьников учится?
И.О.: Порядка 50, может быть, 100 человек. Там есть и более массовые мероприятия, например, регулярно бывают физбои. Но в основном там идут просто регулярные занятия в режиме факультативов.
Б.Д.: Да, понятно. А как туда проникла биология?
И.О.: В какой-то момент там стало развиваться биологическое, биофизическое направление. Сейчас в ИТЭФе даже существует террариумное хозяйство.
Д.И.: Террариумное хозяйство?
И.О.: Да.
Д.И.: Расскажите чуть-чуть.
И.О.: При моем активном участии организовано. Там порядка 60 видов рептилий, около 30 видов насекомых, порядка 400 особей разных рептилий. Там крупнейшая в России коллекция живых ящериц, действительно самая крупная.
Д.И.: А насекомых мало?
И.О.: Меньше.
Д.И.: Наверное, только на откорм держите?
И.О.: В большой степени там кормовые культуры, но есть и вполне…
Д.И.: Угадал.
И.О.: Естественно, дело нехитрое. Научная сторона дела состоит в некотором движении к математизации биологии, к внедрению в биологию точных расчетов, но есть и разные другие интересы. Например, мы уже дважды отправляли в космос своих гекконов на спутниках «Бион».
Д.И.: Вернулись?
И.О.: Вернулись. Оказалось, что гекконы в этом смысле очень удобны, потому что они фиксируются с помощью подпальцевых пластинок на гладких поверхностях. И выяснилось, что невесомость на них особого влияния не оказывает.
Д.И.: А рассказывали, что внутренние какие-то переживания у них.
И.О.: Не рассказывают, к сожалению.
Б.Д.: А какие эксперименты с ними проводили, кроме воздействия невесомости и, видимо, перегрузок?
И.О.: Изучалось поведение, изучались кости - есть ли у них остеопороз, как у космонавтов при отсутствии нагрузок. Оказалось, что остеопороза у них особенного нет.
Б.Д.: Остеопороз?..
И.О.: Разрушение костей под действием невесомости. Оказалось, что они на редкость хорошо адаптируются в невесомости. И, видимо, это направление будет как-то расширяться.
Д.И.: Круто, то есть они и есть «чужие».
Б.Д.: А детям интересно?
И.О.: Это террариумное хозяйство является, естественно, приманкой для школьников, которые к нам ходят. Они с удовольствием этих ящериц таскают на руках, а родители не отстают от детей.
Д.И.: А есть какие-нибудь опасные животные?
И.О.: Нет, опасных мы стараемся не держать, естественно.
Б.Д.: Или не давать в руки школьникам.
И.О.: Или не давать в руки школьников. Но в основном у нас все животные безопасные, конечно. То есть получается именно то, о чем я говорил: склонность любой такого типа образовательной системы для детей становиться многопрофильной. Локально в ИТЭФе, собственно, примерно это и происходит.
Б.Д.: Да, это хорошо. А что делать в обычных школах? Я не знаю, работают ли там кружки, как это раньше было? Вообще, что сейчас существует для школьника, который чувствует, что вроде бы чем-то увлечен, но пока не уверен в этом?
И.О.: Вообще профилизация стала настоящей модой. Сейчас, наверное, трудно найти школу, где бы не было какого-нибудь профиля.
Б.Д.: А иногда и двух.
И.О.: Иногда и двух, трех. Причем очень часто, кроме большой пользы, возникает даже вред, потому что реально получается, что школьник за счет профильных дополнительных занятий занят очень много времени. И за счет этого уменьшается, например, приток в действительно очень хорошие кружки. Например, при Московском университете, в зоопарке или еще где-нибудь. Получается, что таким образом школьников пытаются немножко как бы привязать к месту учебы. С одной стороны, это полезно, потому что школьник может свои интересы удовлетворять, и ему для этого не надо далеко ездить. Но если эти занятия имеют недостаточное качество, то это оборачивается вредом. Я бы призвал учителей и родителей задуматься, насколько это полезно в каких-то конкретных случаях.
Б.Д.: Вообще некоторая ревность обычной школы по отношению к дополнительным школам, в которые ездит их школьник, - это ведь вещь нередкая?
И.О.: Очень частая, к сожалению, и ничего с этим не поделаешь.
Д.И.: Это вполне естественная ревность.
И.О.: Возникает такой процесс дифференциации: есть очень хорошие школы, притча во языцех, у всех они на устах. В эти школы отовсюду ездят, в них масса всяких занятий. В эти школы перекочевывают самые интересные школьники, а в остальных школах остаются, скажем так, менее интересные для учителей школьники.
Б.Д.: То есть такая поляризация на массовую школу и интересную?
И.О.: Да, совершенно верно.
Б.Д.: Не обязательно элитную, платную, а именно интересную, с репутацией?
И.О.: Да, но в некоторых крайних случаях это превращается в откровенную деградацию и даже, я бы сказал криминализацию.
Б.Д.: Массовость школы?
И.О.: Да, а в некоторых не крайних случаях просто становится скучно. Существует такой процесс.
Б.Д.: А что можно с этим сделать?
И.О.: Привлекать интересных людей, открыть зеленую улицу студентам вузов, которых уже в Москве больше, чем достаточно.
Б.Д.: То есть получается такая понятная, естественная ситуация, когда школа становится массовой, лишенной интересных людей – и школьников, и преподавателей. В нее и идти-то не хочется, из нее еще больше хочется убежать.
И.О.: Совершенно верно.
Б.Д.: Как обратить процесс?
И.О.: Но существует, к сожалению, и противоположный процесс. Если какая-то школа оказывается, как говорится, «халявной», там, естественно, накапливаются школьники, которым не хочется учиться, а хочется процесс обучения по возможности спустить на тормозах. Причем те времена (как это было, например, в 1980-х годах), когда каждый родитель понимал: учиться – это главное, чем больше школьник учится, тем больше у него потом будет возможностей, – эти времена, в общем, кончились. Нередко приходится общаться с родителями, которые говорят: «Ну, что вы так старательно моего ребенка учите? Ну, дайте вы ему минимум какой-то. Обойдется он. Зачем ему знать ваши удивительные подробности про внутреннюю жизнь гидры? Вполне он обойдется без этого. Я обошелся, и он обойдется». Такой разговор – абсолютно не редкость.
Д.И.: А это что такое? Это значит, что у родителей стратегия по отношению к ребенку не совпадает с желаниями самого ребенка? Они считают, что ему не нужно заниматься биологией, а нужно заниматься чем-то другим? Чем?
И.О.: Разные варианты. Один вариант – чем-нибудь более социально ориентированным. В крайнем варианте – бизнесом, но годится и любое другое более социально востребованное занятие.
Д.И.: То есть, в их представлении, наука плохо сочетается с успехом в жизни?.
И.О.: Плохо, да. Совершенно откровенно иногда говорят родители: «Ну, зачем ему это? Будет он научником – будет он сидеть в кабинетике и корпеть над своими червяками. И зачем это надо?»
Б.Д.: Без денег, скорее всего.
И.О.: Да.
Д.И.: Без денег и даже без верхней одежды.
И.О.: Скорее всего, без денег, потому что кто же за такое много заплатит? Может быть, даже и заплатит, просто от общего богатства, а это совершенно не то, чего бы хотелось. И школьники часто начинают так думать. То есть произошла некоторая переоценка ценностей, безусловно.
Б.Д.: С другой стороны, не происходит ли в школах, которые становятся слишком репутационно переоцененными, рост поступления таких «мажоров» – людей, которые в большей степени озабочены тем, чтобы побольше заплатить, а не тем, чтобы покачественнее было образование, - и тогда начинается деградация этих школ?
И.О.: Знаете, пока что этого нет. Во многом из-за того, что там действительно тяжело учиться. И поэтому такие поверхностные ценности, о которых вы сейчас говорили, разрушаются в ситуации, когда обучение идет действительно всерьез. Чтобы учиться так, как учатся в «Интеллектуале», надо очень хотеть. Чтобы учиться так, как учат в школе 1543, надо очень хотеть. И те, кто хотят не очень, просто оттуда вымываются через какое-то время.
Б.Д.: Да, интересно, то есть на самом деле поляризация развивается.
Д.И.: А у меня вот такой вопрос. У родителей есть представления об успехе, который связывают с такими профессиями, как, допустим, юриспруденция.
И.О.: Ну, допустим.
Д.И.: А также бизнес, банки, финансы и так далее. А есть ли дополнительное образование такого профиля?
И.О.: Наверняка есть, но я ничего об этом не знаю.
Б.Д.: Но есть же Московская экономическая школа при МГУ. Есть-есть и такие вещи.
И.О.: Есть, конечно.
Б.Д.: Но только они работают, скорее, в научном направлении, а не в прагматическом.
Д.И.: Не в практическом?
Б.Д.: Да, да, да. Остальное уже потом возникает: всякие бизнес-школы и так далее. Собственно, и на летней школе бывали факультативные курсы, связанные с экономикой. И.О.: Естественно.
Б.Д.: Почему же нет? И с правом тоже. Так что тут нет никаких ограничений: одни науки мы берем, а другие у нас дискредитированы тем, что они социально востребованы. Кстати, и социальная востребованность теперь спорна. Министр Фурсенко уже четко говорит (и, в общем, правильно) о перепроизводстве юристов и экономистов. Приходится сокращать набор на эти специальности, потому что они не востребованы. Так что не все так просто.
Д.И.: Да, биотехнологии и нанотехнологии надо развивать, а некому.
Б.Д.: Да. И платили бы, может быть, да вот некому. Так что, может быть, задумки этих родителей как раз совершенно неверны.
И.О.: Почему сложно? Есть еще один мотив. Родители часто понимают следующую простую вещь: вот школьник закончит эту достаточно продвинутую, хорошую школу, а потом куда-то будет поступать. Весь этот процесс займет 11 лет. За эти годы все изменится просто до неузнаваемости. В России вообще все быстро меняется. А поскольку невозможно предсказать, что и насколько будет востребовано, нужен достаточно широкий спектр возможностей, а это и есть хорошее образование. А уж чем школьник займется, будет ясно в конце всего этого процесса. Вот это, может быть, самый интересный расчет.
Б.Д.: Да, в конце концов, хорошие навыки анализа, которые могут развиться и при занятиях биологией, и при занятиях математикой, физикой, историей, неважно чем, могут потом быть востребованы в бизнесе.
Д.И.: То есть хорошее образование, хорошо поставленные мозги, умение сосредоточиваться – это такого же типа навыки, как физическая культура.
И.О.: Вот-вот. И тогда уже становится не очень принципиально, какая специализация выбрана.
Д.И.: Лишь бы ребенок не болтался без дела, а был чем-то увлечен и этим делом занимался.
И.О.: Ну, нет. Все-таки надо оценивать эффективность того, что происходит. Когда я только что почти бранился по поводу профильного обучения низкого качества, я имел в виду вот что: когда школьник занят, но он активно не развивается, это очень большая неприятность.
Д.И.: Ну что ж, наша передача подходит к концу. По-моему, был очень интересный разговор. И мы попросим Игоря ответить коротко, зачем же все-таки нужно дополнительное образование?
Б.Д.: Попросим подвести итог.
И.О.: В общем, все было сказано. Речь шла о том, что важно предоставить ребенку много разных возможностей. По моим представлениям, иным способом, чем дополнительное образование, это сделать очень трудно.
Б.Д.: Это поможет ему найти себя?
И.О.: Это поможет ему найти себя.
Д.И.: Давайте поможем нашим детям найти себя. Спасибо.
И.О.: Спасибо.
1 ИТЭФ – Институт теоретической и экспериментальной физики.
См. также:
- Что такое российское кино: "Нейтральная территория" с Олегом Поповым
- Интеллигенты, интеллектуалы и умные люди: "Нейтральная территория" с Ревеккой Фрумкиной
- Кризис мирового Севера: "Нейтральная территория" с Анатолием Вишневским
- Зачем нашим детям учиться в школе? "Нейтральная территория" с Кириллом Митрофановым
- Где проходит граница России. "Нейтральная территория" с Виталием Лейбиным
- Общество и наука в свете кризиса. "Нейтральная территория" с Константином Сониным
- Историческая память. "Нейтральная территория" с Арсением Рогинским
- Чему и как мы учимся у прошлого? "Нейтральная территория" с Алексеем Песковым
- Что мы помним из школьного курса? "Нейтральная территория" с Дмитрием Баком
- Насилие в обществе: "Нейтральная территория" с Сергеем Ениколоповым
- Язык, мышление и их взаимосвязь: "Нейтральная территория" с Татьяной Черниговской
- Между империей и сверхдержавой: "Нейтральная территория" с Алексеем Миллером
- Город, который мы потеряли: "Нейтральная территория" с Григорием Ревзиным
- Миграция в современной России: "Нейтральная территория" с Даниилом Александровым
- Загадка о великой русской душе: "Нейтральная территория" с Юрием Плюсниным
- Наука в современном обществе: "Нейтральная территория" с Алексеем Куприяновым и Михаилом Гельфандом
- Транспортный коллапс в Москве: "Нейтральная территория" с Михаилом Блинкиным
- Реклама: "Нейтральная территория" с Юлией Аракеловой
- Художественный вкус в эпоху новой экономики: "Нейтральная территория" с Александром Долгиным и Леонидом Клейном
- Будущее и инновации: "Нейтральная территория" с Ильей Пономаревым
- Как изучать средства массовой информации?: "Нейтральная территория" с Виктором Вахштайном
- Революции 1968 года: общество и культура: "Нейтральная территория" с Андреем Зориным
- Социологи и неформалы: "Нейтральная территория" с Еленой Омельченко
- Что такое когнитивная наука: "Нейтральная территория" с Ильей Утехиным
