23 июня 2006 года в Варшаве состоялся семинар, организованный польским «Центром Восточных исследований» по теме «Политика России по отношению к Украине и Беларуси». В качестве докладчика по Украине в семинаре принимал участие наш постоянный автор Дмитрий Куликов (21 сентября он выступит с публичной лекцией «Россия без Украины. Украина без России»). Нам кажется, что материалы прошедшей дискуссии представляют интерес для наших читателей. С любезного разрешения организатора семинара Бартоша Чихоцки и участника семинара Дмитрия Куликова мы публикуем первую часть стенограммы дискуссии.
Яцек Чихоцкий. Здравствуйте. Мы в Центре Восточных исследований очень рады тому, что Бартош реализовал такую хорошую идею, пригласил вас сюда, чтобы вы могли поговорить, и послушать мнения по отношениям между Россией, Белоруссией и Украиной. В Польше об этом в последние месяцы много пишут и говорят. Но это только наша, польская, точка зрения. Очень интересно узнать другие точки зрения, и ещё раз большое спасибо за то, что вы приняли наше приглашение. Я также хотел сказать большое спасибо всем гостям, которые в пятницу нашли время и интерес, чтобы попасть на нашу встречу. Сейчас июнь, это очень тяжёлый месяц в Варшаве, потому что много разных событий: уже начинаются каникулы, у всех людей, у которых есть дети, сегодня конец учёбы. Ещё и погода такая, что никому не хочется выходить из офиса. Но всё равно, я очень рад, что собралась такая хорошая команда, и сейчас передам голос Бартеку, чтобы он сделал небольшое вступление.
Бартош Чихоцкий. Большое спасибо, Яцек, что ты нашёл время открыть наш семинар. Этот семинар преследует две цели. Во-первых, конечно, обмена мнений. Наши докладчики сделают заявления, после которых мы надеемся на бурное обсуждение. А вторая цель – это предоставить возможность ознакомиться с нашим сегодняшним выступлением зарубежным аналитикам. План такой, чтобы перевести доклады и обсуждения на английский и в электронной версии поместить это на нашем сайте. Конечно, докладчики предоставят свои углублённые доклады. Но, большая к вам просьба, чтобы выступали тоже с тезисами, с аргументами, которые позволят потом читателям английской версии понять разницу между так называемой польской точкой зрения и так называемой российской точкой зрения. Ну, короче говоря, я надеюсь на то, что у нас получится хорошее обсуждение: не обязательно прийти к согласию, но хорошо было бы, если бы мы поняли, почему мы не согласны друг с другом, если бы мы могли разобраться, почему у нас разные точки зрения.
Итак, у нас сначала будет доклад на тему: «Политика России в отношении Украины» - Дмитрий Евгеньевич Куликов, очень интересный человек, у которого очень разный опыт и предпринимателя, и участника предвыборных кампаний, и теоретический опыт: он является экспертом комитета Государственной Думы по делам СНГ. Хотя, я подчёркиваю, сегодня он выступает исключительно в своём личном формате, представляет только себя. Его статьи доступны в Интернете, на «Полит.ру». Прошу, Дмитрий.
Дмитрий Куликов. Добрый день. Я очень благодарен за это приглашение, потому что понимаю, что сейчас отношения России и Польши между собой переживают не самые лучшие времена – были у нас и гораздо лучше. Может быть, были и хуже, но точно можно сказать, что сейчас не самые лучшие. Поэтому для меня очень важно было поехать сюда не потому, что меня попросили поговорить по поводу Украины, а, скорее, потому, что было нужно поехать именно в Польшу, именно в Варшаву, для разговора с польскими коллегами, для разговора, например, по поводу Украины. И в этом смысле мне было бы всё равно, о чём разговаривать, – для меня важен сам факт того, что у нас с вами такой разговор состоится, потому что для меня гораздо более важно, чтобы между Россией и Польшей был и строился нормальный диалог – и это для меня первое; а потом уже то, что мы думаем, вместе или раздельно, про Украину – на мой взгляд, это уже второе. Поэтому мой интерес в приезде сюда в том, чтобы у нас с вами состоялся разговор, честный, откровенный – и это главная цель. Поэтому я, наверное, не буду делать какой-то академический доклад на полчаса, которые мне отвели, – это было бы странно, потому что я понимаю, что все, кто здесь собрался, – это специалисты и профессионалы, которые прекрасно знают материал, прекрасно знают историю, прекрасно знают то, что происходит, в частности на Украине. Поэтому читать здесь какой-то академический доклад, на мой взгляд, бессмысленно. Я бы предложил вам поступить следующим образом: у меня будет несколько тезисов, буквально один, или два, или три… - не больше, а вас я попрошу занять активную позицию во время этого разговора, то есть задавать вопросы и высказывать свою точку зрения. Чтобы у нас всё-таки была дискуссия – в этом я заинтересован гораздо больше.
Спасибо. Это было вступление.
Теперь – почему Украина. Ничто не происходит просто так. Например, сейчас проходит чемпионат мира по футболу, на который Россия вообще не попала, да и Польша выступила не очень хорошо – вот, уже собирает чемоданы. Поэтому нам всем, здесь собравшимся, и полякам, и русским остаётся только одно – болеть за Украину, которая сегодня как раз будет играть. Поэтому ничто случайно не происходит.
Мне кажется, что не случайно, что в Варшаве мы собрались по этой теме, потому что так исторически сложилось. Само становление Украины как государства в истории происходило на некоторой растяжке польской и российской позиции. То есть вся история той территории и тех людей, которые проживают на этой территории, которые мы начали с начала прошлого века называть Украиной как неким государством, во многом строилась на этой растяжке или противопоставлении. В Польше и России Украина всегда выступала неким объектом. Мне кажется, что это исторический взгляд, взгляд в прошлое. Но это не то, что должно быть взглядом в будущее. И здесь первый тезис.
Если мы посмотрим на 1991 год, когда распался Советский Союз, то, с моей точки зрения, произошла одна очень важная вещь, которая была задекларирована в разных местах, в том числе и в референдумах, в том числе и в международных договорах, в том числе и в таком важном документе, как Декларация о суверенитете. Такая декларация была в Украине, такая декларация была в России. Я не знаю детально, что происходило в Польше. Но я точно понимаю, что весь контекст, не очень хороший, наших с вами отношений может быть сведён к банальной фразе, которая часто фигурирует в польских статьях и польских журналах: «Россия никак не может смириться с тем, что Польша обрела такую степень суверенитета, которую она обрела» И то же самое говорят про Украину: Россия никак не может смириться с тем, что Украина стала таким вот суверенным, независимым государством.
Мне кажется, что это ошибка. Причем не то что польская ошибка, украинская ошибка или русская ошибка. Это ошибка, навеянная, может быть, нашим общим прошлым и нашей историей, которая не должна определять всё. Потому что после СССР создавалось именно Содружество Независимых Государств. В котором сразу указывалось на то, что все страны, которые в него войдут, являются суверенными, независимыми и демократическими. Поэтому договор о создании СНГ носил, с моей точки зрения, два предмета: декларация о том, какими будут эти страны; а второе – это, конечно, договор и механизм цивилизованного способа развода республик бывшего Советского Союза. Нужно было разойтись так, чтобы не было войн, не было конфликтов и не было каких-то совсем уж неразрешимых претензий и противоречий. Для этого было создано СНГ.
Я подчёркиваю, очень важно его название и то, как это всё там задекларировано: Содружество Независимых Государств. И сознание того, что эти государства независимые, наступает только сейчас – соответственно, через 15 – 16 лет после того, как это было продекларировано. Потому что осознать статус независимости и суверенности – по-моему, совершенно одинаково что для Украины, что для России – это была особая задача, которая, на мой взгляд, сейчас практически решена. И поэтому мне кажется, что эта структура – СНГ – свою функцию выполнила, и она закончилась.
Сегодня мы находимся в той стадии, когда понимаем, что переход от СССР к некому набору независимых государств уже совершился. Это период 15 лет был переходным – и он завершился. Вот это, собственно, первый тезис, который я хотел бы произнести.
Может, здесь есть сразу какие-то вопросы, несогласия – прошу вас, коллеги.
Бартош Чихоцкий. У меня такое впечатление, что СНГ как разводный механизм – такое отношение было у украинской стороны, но в начале – хотя там было в названии про независимые государства – строился Ельциным всё-таки как СССР-2. По-другому уже, не как одно государство, но всё-таки как союз государств вокруг России, где Россия, конечно, играет определённую роль. Ну, сам тот факт, что, например, министерство обороны было создано в России только в 1992, что ли, году. Договор об экономическом сотрудничестве, меморандум Вощанова, когда уже республиканские власти России выступили против Декларации о независимости Украины, говоря, что если вы хотите быть независимыми, то, пожалуйста, – без Донбасса, без Крыма. Это свидетельствует о том, что в начале подход был старым. И это менялось. С российской стороны согласие, что СНГ – разводный механизм, произошло только в середине 90-х гг., наверное, конец первой половины 90-х, как мне кажется.
Вопрос из зала. Я согласен с Бартеком, у меня тоже такое впечатление сложилось. Вы сказали, что какой-то период отношений России к СНГ закончен. Но первый раз на официальном уровне российское официальное лицо, Владимир Путин, сказал, что СНГ – механизм цивилизованного развода, только несколько месяцев назад, в Ереване. До сих пор, как мне кажется, такое определение как «цивилизованный развод» не употреблялось. Так что я согласен с Бартеком.
Бартош Чихоцкий. Какая стратегия у России? Понятно, что отношения на территории СНГ не имеют цели держать эти страны под Россией. Но что дальше? Просто исключить вступление Украины в альтернативные блоки?
Куликов. Ну, вот, мне кажется, что мы затронули здесь одно из заблуждений, которое присутствует: мысль про цивилизованный развод появилась только совсем недавно.
Понимаете, когда распадался Советский Союз, была довольно сложная ситуация, в общем, наверное, как и всегда, – это неудивительно. Дело в том, что если вы посмотрите на население и его точку зрения в это время (прошедшие референдумы по вопросам сохранения Советского Союза, распада Советского Союза), то вы увидите, что основная масса жителей проголосовала за то, чтобы Советский Союз, в том или ином обновлённом виде, сохранять. Если вы посмотрите на материалы социологических опросов начала 90-х годов, то вы увидите, что подавляющее большинство российских и половина или более половины украинских, например, граждан высказывались о тесных, непонятно каких в предмете, но союзнических взаимоотношениях России и Украины. Вы заметите, например, что в России существует целый ряд мифов о том, что есть некое «славянское братство»: что Россия, Украина, Белоруссия – они объединены своим славянством, и всё, и что тут обсуждать?
Я бы хотел, чтобы мы учитывали контекст реальных событий и настроения людей, которые были. Их нельзя было игнорировать. В общем, наверное, не имел бы успеха ни один политик, российский или украинский, который бы сказал, что, мол, СНГ – это лишь механизм для развода. Как вы себе это представляете? Этот политик просто был бы вынужден покинуть своё политическое место сразу после того, как он бы это произнёс. Поэтому мне кажется, что всё, что происходило по поводу СНГ, – большой обман наших народов – российского и украинского, я здесь никакой разницы не провожу. Потому что элита, политическая элита, уже понимала, что будет новый этап в истории, в котором и Россия, и Украина будут другими и независимыми странами. Это было понятно с самого начала – ещё раз утверждаю. Вопрос в том, как это будет реализовываться. Можно это было реализовывать так, как в Югославии, а можно – так, как это реализовывалось, когда распадался Советский Союз. И я считаю, что здесь договор СНГ, который, конечно же, послужил одним из механизмов, в том числе и обмана населения, выполнил свою функцию этого цивилизованного развода. Через пятнадцать лет уже можно таковым его назвать – да. Не знаю, ответил ли я на ваш вопрос, но я постарался.
Анна Горская Я хотела бы немножко уточнить ещё по поводу мнений людей, потому что вы имели в виду два референдума. На первом, который происходил ещё в Советском Союзе, речь вообще не шла о том, что будут независимые государства, а только о новом союзном договоре – и не было вопроса о независимости стран, а вопрос стоял иначе – что в новом договоре все его члены будут более независимы. Поэтому все поддержали не сохранение Союза, а то, что, раз он уже должен остаться, то всё-таки эти субъекты должны иметь совсем другие права, равные права. И это один вопрос. Но когда речь пошла о том, быть ли независимому государству, тогда – я это отношу к Украине – везде, даже в Крыму, более пятидесяти процентов людей проголосовали за то, чтобы разойтись. И это одно. А второй вопрос, который касается цивилизованного развода. Это тоже не точно, потому что в Украине украинские политики, в том числе пан президент Кравчук, с самого начала говорил о том, что СНГ нужно Украине только для цивилизованного развода. Кроме того, надо помнить о том, что Украина не приняла документов СНГ, она формально не является членом, что тоже было формой утверждения того, что Украина не заинтересована в разговоре о каких бы то ни было союзнических отношениях, реинтеграционных вопросах. Только в разводе.
Куликов. Я не увидел здесь противоречия. Да, действительно, так и было. Да, голосовали сначала за обновлённый союз, а затем, через непродолжительное время, большинство, например, в Украине, проголосовало за независимую Украину. Я это прекрасно понимаю и знаю. Но я утверждаю одно: возможность проголосовать за независимую Украину, в том числе и в Крыму, и в Донбассе, создавалась тем, что существовал миф об СНГ. Что мы будем независимыми, конечно же, но у нас есть СНГ, мы по-прежнему будем братьями, у нас по-прежнему будут дружеские отношения, и всё… В общем, поменяется название, но так, по жизни, всё останется. Конечно, в каждый момент всё было по-разному, я указываю на ту функцию, которую это выполняло. И то, что Кравчук так к этому относился, – да, он так относился. Мы же с вами не спорим.
Теперь то, о чём спрашивал Бартек: были ли в России и есть ли до сих пор люди, которые считают, что Россия должна занимать главенствующее положение на бывшем пространстве Советского Союза, что-то кому-то диктовать, как-то кем-то руководить? Да, конечно, такие есть. И они были всегда, и они ещё будут. Здесь мы с вами ничего нового не откроем. Наверное, так же, как в Украине есть какие-то радикальные точки зрения, наверное, как и в Польше есть какие-то радикальные точки зрения.
Но то, что я сейчас говорил, – одно простое утверждение: Россия – и даже Путин это говорил, как вы сказали, – сейчас понимает, что это был развод в рамках Советского Союза. И это и есть – вы же спросили меня о политике России в отношении Украины –государственная позиция. Я не хочу здесь рассказывать какую-то отсебятину, я пытаюсь обрисовать то, в чём заключатся позиция России. Вот точка первая: Россия на сегодняшний день считает, что развод после СССР закончился. И мы имеем дело с независимыми государствами, которые уже разделились и являются самодостаточными и суверенными. Вот первое утверждение. Внутри него я говорил о том, что СНГ, договор об СНГ, был использован как миф. Он часто не соответствовал действительности, но позволял культурно, без войны, проводить развод. Я ведь что утверждаю? Чтобы крымчане или донбассцы не шли на какие-то силовые акции, им нужно было СНГ. Они должны были думать, что как бы ничего не меняется. И в этом смысле СНГ выполнял свою функцию. Точка здесь.
Катаржина Пельчинска-Налеч (научный руководитель отдела России). У меня вопрос по вашему последнему тезису, о том, что Россия признаёт страны СНГ, в том числе Украину, как независимые государства. Как в этом контексте вы воспринимаете несогласие со вступлением Украины в Евросоюз, со вступлением Украины в НАТО, активность России во время «оранжевой революции» и многое, многое другое? Но это самые видимые примеры и самые яркие. Вопрос: как такая политика соотносится с тем, что Россия признаёт Украину независимым государством?
Куликов. Вопрос очень важный, я за него благодарен. Потому что я считаю, что вокруг этого вопроса очень много непонимания, очень много спекулятивных тезисов. Я подчеркну – именно спекулятивных, которые на самом деле используются часто в других целях.
Вот смотрите: Россия никогда не утверждала, что она является противником вступления Украины в Евросоюз. Нет таких утверждений. Ну, нет. Если найдете – давайте на них посмотрим.
А теперь давайте на другое посмотрим. Это уже утверждение моё, а не России. Я считаю, что во время «оранжевой революции» «оранжевый» лагерь использовал тезис о вступлении Украины в Евросоюз как основной тезис своей предвыборной кампании. И это был целенаправленный обман избирателей. Потому что я внимательно за этим следил: там было очень много тезисов, от того, что Украина через год вступит в Евросоюз, – были там такие радикалы – до того, что Украина вступит в Евросоюз чрез три – максимум, пять лет.
Этот тезис использовался «оранжевым» лагерем во время предвыборной кампании 2004 года. И, конечно же, этот тезис хорошо работал, потому что украинцы в массе своей хотели бы жить в Евросоюзе, не понимая, что это такое, но зная, что здесь уровень жизни выше, и вообще, так как-то всё приятнее – мы, конечно, хотели бы жить «так, как там»: как в Польше, а лучше, как в Италии (они в Италию много ездят работать), – вот нам бы хотелось жить «как там».
Если у России и были какие-то утверждения, то они сводились к следующему: тезис о скором вступлении Украины в Евросоюз является обманом украинского населения. Пожалуйста, Украина как суверенное государство может ставить такую цель – вступить в Евросоюз. Может, имеет право, если считает нужным – должна. Но при этом украинское руководство должно быть честным со своим народом. И должно сказать следующее: что мы ставим такую цель – вступить в Евросоюз, но путь в Евросоюз займёт минимум 20 лет – после Турции мы туда будем вступать. И нам на пути туда много чего надо сделать. И тогда это будет честно. Пожалуйста! Россия не против вступления и движения Украины в сторону Евросоюза. Нет такой проблемы.
Между прочим, я хотел дальше это обсуждать. Для России было бы выгодно, если бы Украина сейчас была членом Евросоюза. И со многих точек зрения выгодно – я готов обсуждать это потом. Есть российская позиция ровно одна: говорите, пожалуйста, панове помаранчови, правду своему народу. Всё – больше ничего.
Теперь то, что касается НАТО. Официальная позиция российская – вы её можете прочитать везде: Украина – суверенное государство, может вступать в НАТО. Но Украина должна понимать, что у этого будут последствия. Не надо рассматривать это как шантаж или угрозы. Потому что когда вы принимаете какое-то решение, у любого вашего решения всегда есть последствия. Здесь есть самое простое последствие – на территории страны, входящей в НАТО, Россия не может держать части своего военно-промышленного комплекса. Это невозможно. Ну, это бред, вы же понимаете. Ну, например, если бы НАТО часть своих заводов по производству танков почему-то разместило в Китае. Вот, не будет.
Поэтому Россия говорит одно: пожалуйста, вы имеете право вступать в НАТО. Первое – никто с этим не спорит. Второе – у этого будут последствия. Например, то, что военно-промышленный комплекс наш будет разделён. Он обязан быть разделён. Третье, что говорит по поводу НАТО Россия: пожалуйста, мы бы хотели, чтобы вступление в НАТО было демократическим. Мы знаем, говорит Россия, что далеко не все граждане Украины поддерживают вступление в НАТО. Вот, пожалуйста, проведите референдум, как это везде было принято, проголосуйте, а потом говорите о курсе на вступление в НАТО. Не может быть осуществления политики, которая игнорирует волю большинства. Это невозможно в демократическом государстве. Вот третья часть, которая касается НАТО. Ещё раз подчеркиваю: никто никогда в России не умалял права Украины двигаться в сторону Евросоюза или НАТО. Другой вопрос, что у каждого движения и у каждого решения есть последствия. И они обязательно будут. Точка.
Вопрос из зала. Вы не считаете, что то, что вы сказали только что («Вы можете вступать в НАТО, украинцы, но вы должны провести референдум и определить…») – вмешательство в политику Украины?
Куликов. Да нет, конечно, не считаю. Потому что, понимаете, в чём дело: референдум – это не требование России, это часть требований, которые содержит само НАТО…
Вопрос из зала. Необязательно – может быть парламентское решение.
Куликов. Необязательно, может быть парламентское решение? Пусть будет парламентское решение. Если вы такие сторонники вступления Украины в НАТО, я хотел обратить только на одно ваше внимание (это лично мое мнение): что если Украина будет делать это такими способами, как она это делает, то есть игнорируя различные точки зрения, которые в самой Украине присутствуют, то ничего кроме зоны конфликта это нам с вами не принесёт: и Польше, и Украине.
Тезис, к которому я хотел перейти дальше и к которому, если вы позволите, я перейду: Россия категорически не заинтересована в том, чтобы Украина стала зоной конфликта. Вот то второе, что можно утверждать, потому что для России сейчас превращение Украины в зону конфликта означает отвлечение сил, ресурсов, внимания, многого другого от своих собственных проблем. России сейчас надо заниматься собой. И если она сейчас не будет собой заниматься, высока вероятность того, что и России самой не будет. Поэтому если Украина превратится в зону конфликта, то главным пострадавшим окажется Россия. Поэтому Россия в этом не заинтересована. Я хотел бы сказать, что вступление в НАТО таким способом, который будет игнорировать волеизъявление значительной части населения, а также политических сил, групп влияния, как угодно это можно рассматривать, – чревато конфликтом. Который России, например, не нужен. Можно обсуждать, кому он нужен, – но сейчас не время и не место для этого. Поэтому вот второй тезис: Украина потенциально – конфликтоопасная зона…
Вопрос из зала. Какого типа конфликт, что вы имеете в виду?
Куликов. Ну, как минимум, возможен конфликт Восток – Запад в Украине. Как минимум. Второе: возможен конфликт собственно по украинскому вопросу и по крымско-татарскому вопросу. Это вторая возможная точка конфликта. Ну и, например, тема НАТО точно является, если ею неаккуратно размахивать, конфликтопорождающей. Например, по оси Восток – Запад в Украине.
Реплика из зала. То, что вы так мягко обозначили, несколько более грубо обозначают российские политики, причём некоторые на довольно высоких постах, как министр обороны Сергей Иванов. И это звучит так: «Да, в Украине будут проблемы. И мы уж постараемся, чтобы они были».
Я не поверю, что это случайность, что когда принимаются решения о вступлении Украины в НАТО – конкретно, о предоставлении «дорожной карты» в ноябре, на саммите НАТО, вдруг возникают точки конфликтов, вдруг поднимается Крым, как в середине 90-х – причём, при очень активных действиях российских политиков на местах, при очень активном… - тут нельзя говорить прямо об активности и российских спецслужб, но…
И я не могу как аналитик, серьёзно занимающийся этим, поверить, что это просто случайность, вдруг такие серьёзные вопросы поднимаются. И без предупреждения украинских властей в Крым приезжает заместитель министра иностранных дел России и за закрытыми дверями разговаривает с крымским правительством – вот это уже дело серьёзное, и это уже довольно опасная игра со стороны России. Потому что Россия может, конечно, начать определённые процессы, но никто не знает, что будет в окончании этого всего. Чем это окончится в том числе для России.
Куликов. Ну, я абсолютно согласен с вашим последним тезисом, то есть я, собственно, об этом и говорил, и вы только подтверждаете мой тезис о том, что Украина – это сегодня. конфликтогенная зона. И лучше с этим вообще не играться. С этим вашим тезисом я согласен.
Теперь, что касается событий, связанных с Крымом и НАТОвским кораблём. Первое: кто туда ездил из России и почему. В основном, с моей точки зрения, туда ездили товарищи Зюганов, Рогозин, Жириновский, Затулин – и всё это объясняется очень просто. Я не призываю вас с этим мириться или с этим согласиться, но вы должны понимать, чем это вызвано. Это вызвано электоральной ситуацией внутри России. У этих товарищей такой электорат. И они работают на него. Поэтому рассматривайте это не как внешнее, а как внутреннее действие. Это продукт в первую очередь для внутреннего потребления. Если вы хотите понимать то, что происходит.
Второе: министр обороны. Он своими словами произнёс то, что я произношу вам здесь. Российско-украинский военно-промышленный комплекс, который сейчас является по большому счёту совместным, будет свёрнут. И в этом будет проблема – и для России, и для Украины. Но он не может быть не свёрнут – это вы должны понимать. Просто министр обороны говорит об этом на своём языке, на таком, на котором он привык выражаться. А смысл и значение за ним ровно эти: Украина – в НАТО, значит, ВПК неизбежно будет сепарирован. Не может он оставаться единым – это невозможно.
Теперь что касается собственно крымских событий. Я об этом говорил в предыдущей части. Мне кажется, что украинскому руководству нужно быть гораздо аккуратнее, осторожнее и умнее. Понимаете, ну, предписано, что разрешение на учения даёт Верховная Рада. Это определено законом. Трижды ставился вопрос о проведении учений в 2006 году, в январе месяце. Три раза прошлая Верховная Рада не дала такого разрешения. Такой порядок предопределен Конституцией и законами. Новая Верховная Рада – только вчера коалицию подписали, наконец-то, слава Богу – соответственно, не могла рассматривать этот вопрос.
Игнорируя закон и Конституцию, министр обороны Украины с разрешения президента Украины ведёт подготовку к проведению учений и разрешает въезд войск на эти учения. Ну извините, такой подарок дать своей оппозиции! Надо быть очень недалёким человеком, чтобы не просчитать, что будет делать при этом оппозиция. Я вас уверяю, коллеги, – я просто знаю об этом – участие России в крымских событиях минимально. Потому что всё остальное делалось своей украинской оппозицией для своих же политических игр и целей в рамках распределения постов, формирования нового парламента, нового правительства. Поэтому я считаю, что господа Гриценко и Ющенко просто сделали подарок Партии Регионов, совершив эти действия. Надо было просто выполнять законы, чтобы не дать этого повода.
Анна Горская. Небольшой комментарий. Меня всегда удивляло одно: вроде бы Россия и российские политики признают независимость Украины, её суверенность, но – это всегда случается, когда мы сидим вместе на семинарах и конференциях: проявляется такая огромная забота о демократии в Украине, о том, соблюдает ли Украина свои права и свою Конституцию, о том, будет ли учитываться мнение и проводиться референдум – хотя это не обязательно. Это несколько удивительно.
И то, что вы сказали, что русские политики приезжают в Украину делать свою политику, – всё это не совсем так однозначно. Важно понимать, всегда появляется вопрос: откуда эта специальная забота. Я согласна с тем, что Россия не заинтересована в том, чтобы в Украине развивались какие-то конфликты: это не нужно ни одному государству, соседнему с другим государством. Но у меня есть вопрос: а заинтересована ли Россия в том, чтобы на Украине развивались кризисные ситуации, ведущие к ослаблению правящего режима, связанного с Ющенко и его командой? И всё, что в последнее время происходит между Украиной и Россией на официальном уровне, – что очень долго не удавалось подобрать состав совместной президентской комиссии, что она вроде бы работает по некоторым вопросам, но не так масштабно...
Куликов. Вы имеете в виду комиссию Путин-Ющенко?
Анна Горская. Да. Мы уже справили годовщину, а она ещё не работает. Как относиться к тому, что так трудно проходят переговоры между Россией и Украиной, особенно по поводу границ? И вопрос по поводу НАТО и отношения к нему некоторых сил в России. Знаете ли вы и как вы могли бы прокомментировать тот факт, что центр информации «Анти-НАТО» был основан в Москве. Просто – ваше мнение.
Куликов. Достаточно много вопросов. Я попробую от общего – к частному.
Общее утверждение, наверное, будет вам глубоко понятно, вы как специалисты его знаете. Есть известная цитата одного из самых известных поляков, пана Бжезинского, из его книги «Шахматная доска» о том, что «Россия может быть большой империей при наличии Украины и никогда не может быть империей при отсутствии Украины». Есть такой тезис, его цитируют везде, где нужно и не нужно, – я считаю, что этот тезис ошибочный. Я с большим уважением отношусь к Бжезинскому, но в данном случае, мне кажется, что он ошибался. Для будущего России никакого принципиального значения – я подчёркиваю, принципиального – вхождение в её состав Украины не имеет. Более того, в новой перспективе, которая лишь разворачивается, такое вхождение было бы вредным для России. И это нужно понять, прежде всего, многим россиянам – здесь я с вами согласен, потому что когда на Украине говорят, что есть «российские имперские амбиции», то, конечно же, они правы во многом. Потому что есть история, есть триста лет истории, которые нельзя выбросить. И очень жаль, что в России многих история ведёт вперёд. Я считаю, что это ошибка, я согласен здесь с нашими китайскими товарищами, которые говорят, что «нет ничего более далёкого, чем вчера, – нет ничего более близкого, чем завтра». Если мы будем строить наше завтра исходя из вчера, то мы ничего не построим. И в этом смысле, конечно, есть то, что украинцы – ну и поляки тоже – так широко называют «российскими имперскими амбициями». Есть прошлое, нас – россиян – тешит иногда самолюбие, что, вот, Украина входит в орбиту влияния России.
Я уже писал в одной своей статье: кто видел эту орбиту и кто знает, что такое это влияние? Что мы вообще со всего это имеем? Зачем нам это? Какой у всего этого есть практический смысл?
И я утверждаю, коллеги, что сейчас, в последние годы, – и чем дальше, тем больше – идет исчезновение этих мифов о том, что важно, чтобы кто-то входил в орбиту нашего влияния. Кто, что, в какой орбите, зачем? Вот это в России исчезает. И я считаю, что это очень положительная тенденция. Потому что очень многие в России – и те, кто относятся к власти, в первую очередь, – мыслят о своих соседях, подчёркиваю ещё раз, как о свободных, независимых государствах. И это правильно. Но пани Катаржина с этим не согласна, она считает, что они мыслят по-другому, я просто вижу это по реакции…
Катаржина Пельчинска-Налеч. У меня такое впечатление, что в каких-то моментах вы сами себе противоречите. Потому что говорите: да, российские политики, большинство из них, воспринимают Украину как суверенное государство… А потом вы приводите такие аргументы против вступления Украины в НАТО, которые являются аргументом несуверенного подхода.
Куликов. Почему?..
Катаржина Пельчинска-Налеч. Потому что… всё, что сказала Анна Горская. Что вы опасаетесь за демократию на Украине, что не будет восприниматься мнение украинского общества, что не будет честно проведён процесс вступления или подхода к Евросоюзу… Если какое-то европейское государство начинает опасаться за демократический процесс в России, за ведение конфликта в Чечне – это называется вмешательством в российские внутренние дела и очень сильно критикуется российским государством. Но если это же самое делают российские политики по отношению к Украине, то это называется «завершением этапа, когда Россия воспринимает Украину как несуверенное государство». Извините, я не могу понять такого подхода и воспринимаю это как противоречие.
Куликов. Да, я думаю, вы имеете полное право воспринимать это как противоречие. Но я могу лишь ещё раз подчеркнуть. Пожалуйста, пускай Украина вступает в НАТО – нет вопросов с этим. Российская позиция заключается в следующем: украинское руководство и украинский народ должны чётко представлять себе последствия. И – здесь я перехожу, Анна, к ответу на ваш вопрос – не потому, что Россия хочет как-то навредить Украине и к чему-то её принудить, просто если Украина совершает выбор – у любого выбора будут последствия. Точно так же, как в 1991 году шли защищать Белый дом в России – у этого выбора были последствия. В чём они выражались? В том, что Советский Союз распадётся дальше. Но при этом россияне пошли и совершенно осознанно защищали Белый дом от путча. И это был выбор. У которого были последствия. Вот и всё. Ничего другого за этим не стоит. Вы напрасно пытаетесь найти второе дно.
Политики ездят – все. Ездили и будут ездить. 2004 год, по Украине ездит коллектив сенаторов Соединённых Штатов Америки. Коллектив из 6 – 7 человек. Все области. Проводит разъяснительные беседы с областными администрациями, с областными советами, встречается с населением. Ну, в чём проблема? Сенатор Лугар посещает президента Кучму в момент «оранжевой революции». Ровно после встречи Кучма произносит какие-то решения.
Я не знаю, почему это вас так заботит, – меня это не заботит нисколько. Таков современный мир. Правда, мы должны понимать, что за это придётся платить всем нам. Потому что утверждение, что «оранжевая революция» была демократической, я принять никак не могу – мы можем это обсудить. Это не имеет, правда, никакого отношения к политике России по отношению к Украине. Это моя личная точка зрения по поводу этой революции, по поводу того, кто, куда и зачем ездит.
Я считаю, что много ошибок было сделано. Был такой президент Украины Леонид Данилович Кучма, который занимался тем, что гениально «разводил» и Америку, и Россию одновременно. Это был крупный специалист. По этому поводу ему Украина должна была – за что-то неблагодарность, а за это – большую благодарность вынести. И, конечно, были ошибки и в России. Я понимаю: то, что Путин дал возможность интерпретировать свою позицию как проянуковичевскую, – это заслуга Леонида Даниловича Кучмы, в чистом виде.
Мы сейчас можем долго обсуждать, кто куда ездил. Но я не думаю, что нас это сильно продвинет в понимании перспективы. Я, например, могу сказать: ну, конечно же, на востоке Украины были фальсификации во время выборов. Но я при этом утверждаю: коллеги, ну давайте признаем, что на западе Украины были точно такие же фальсификации, – и перестанем друг друга обманывать. Ну, по крайней мере, мы сидим здесь за одним столом и всё прекрасно знаем. И я специально старался этих вещей не затрагивать, потому что их обсуждение нас никуда не продвинет. Они являются тупиковыми. Точка.
Анна Горская. А по поводу кризисов…
Куликов. Да, по поводу кризисов. Я думаю, что любой кризис будет вести к порождению конфликта на Украине. И это плохо. Вот, в частности, хорошо – я подчёркиваю, обращаю ваше внимание – хорошо, что Украина инициировала переход на прозрачные отношения в области энергоносителей, газа. И я это понимаю, и я категорическим образом выступаю за это. Потому что иначе имеется двусмысленность в отношениях: мы вам как бы дешёвый газ, вы нам как бы лояльность. Что это такое, зачем, куда?.. Считаю, что между Украиной и Россией в основу должны быть положены прежде всего экономические отношения.
У меня есть жёсткое положение, с которым вы можете не согласиться, но я его всё равно произнесу. В течение пятнадцати лет в этих экономических отношениях было два процесса. Первый процесс – Россия оплачивала переходный период Украины от Советского Союза к независимому государству. Второй – и Россия, и Украина (точнее, некоторые люди и в России, и на Украине) делали на этом бизнес. Нецивилизованный бизнес, постсоветский бизнес. И эти два процесса, с моей точки зрения, характеризовали все экономические взаимоотношения России и Украины в последние пятнадцать лет. Ничего другого там не было.
Вопрос из зала. Это поменялось?
Куликов. Это начало меняться. Сейчас начинает меняться. И у этого есть одна очень серьёзная потенциальная опасность. Мне кажется, России придётся как-то решать эту проблему – она очень сложная. С одной стороны, надо перевести всё в экономическое русло. То есть, грубо говоря, Украина должна покупать газ по той же цене, что и Польша, минус транзит. И Белоруссия тоже должна покупать газ так же, как Польша, минус транзит. Но есть вопросы… Если мы переходим на цену газа по 200 долларов, что будет с украинской промышленностью?
Реплика из зала. Ничего не будет.
Куликов. Ну, уж не знаю, будет или не будет. Это спорный вопрос. По крайней мере, за свою суверенность надо платить. Россия платит за свою суверенность. Прибалтика платит за свою суверенность. Вот, в Прибалтике, например, сразу приняли решение: мы будем суверенными и сразу переходим на ту цену газа, которая будет. И заплатим всё это – сколько будет стоить газ за обогрев жилья и так далее.
Вот, прибалты. Я их за это уважаю. Они пошли на то, что будут платить за свою независимость и свою суверенность. Украина не очень готова платить за свою независимость, свою суверенность. Это первое.
Второе. Если мы переходим на чисто экономические отношения, есть большая опасность некоторого кризиса. В частности, вокруг украинской промышленности – она всё-таки не прибалтийская. То немногое, что было в промышленности в Прибалтике, – оно умерло, никто и не заметил. А вся промышленность Украины, расположенная на Востоке, – это сотни тысяч людей, завязанных на этом, и весь потребительский рынок, по большому счёту.
Поэтому есть такая проблема. Она, наверно, в большей мере российская, чем украинская. Или в равной мере и российская, и украинская. Если мы сейчас просто будем давить на то, что 200 долларов и всё, – это грозит нам кризисом. С другой стороны, вырабатывать какой-то другой принцип – не рыночный? Непонятно, как его вырабатывать. Если мы декларируем, что между нами равные рыночные отношения, то они должны быть такими.
Я вижу такую проблему, и она действительно есть в том, что касается экономики и кризиса. Поэтому, с одной стороны, мы заинтересованы в прозрачных, понятных, принципиально рыночных отношениях. С другой стороны, есть опасность. Потому что я, например, сам родился и семнадцать лет прожил в Донецкой области. Потом уехал оттуда в 1985 году и практически туда не возвращался. Но я очень хорошо знаю, что это такое, поскольку я там родился и вырос. Это очень конфликтоопасная территория. И вот, если будет рушиться украинская промышленность, то, что будет с населением Донбасса, я не очень понимаю.
Вопрос из зала. Вы считаете, что сегодня энергетические взаимоотношения между Россией и Украиной более открыты?
Куликов. Мне кажется, что больше прозрачности. Если вы намекаете на «РосУкрЭнерго», то я считаю, что это некий остаток. Остаток, который вот-вот отомрёт. Потому что Казахстан уже выставил России цену в 140 долларов. Туркменистан сейчас говорит 100, но там будет больше 100. И бизнеса на разных ценах газа делать будет нельзя. Я же с самого начала сказал вам, и я категорически придерживаюсь этого мнения: кроме, с одной стороны, процесса поддержания и оплаты украинской экономики в переходный период, чтоб она не рухнула сразу, и вторичного, нечестного бизнеса, ничего другого в экономических взаимоотношениях России и Украины 15 лет не было. Сейчас это заканчивается. «РосУкрЭнерго» – это остаточное явление.
Эта система создана была, между прочим, нынешними украинскими лидерами. Я имею в виду Юлию Владимировну Тимошенко. Создательница этой системы – она вместе с Павлом Ивановичем Лазаренко. Мы можем с вами это обсуждать – вы же знаете это прекрасно. Я считаю, что это заканчивается. И главное средство борьбы с этим нечестным бизнесом на отношениях между двумя странами – это переход на прямые, честные, понятные экономические отношения.
Вопрос из зала. У меня есть такое ощущение, что мы очень быстро перешли к дискуссии, к интересной дискуссии, но отдаляясь от главной темы нашей встречи. Мы говорим о ситуации на Украине и политике России по отношении к этой ситуации. Но я предполагал темой вашего выступления политику России по отношению к Украине. Для меня было бы очень интересно узнать ваше мнение по этому вопросу. Каковы цели России в этой политике и какими средствами она намерена их достигать? Как это делается сейчас и каковы ваши прогнозы в этом отношении?
Куликов. Спасибо. Я, отвечая на вопросы, раскрыл многие пункты своего планировавшегося выступления. Но сейчас попробую более конкретно ответить на ваш вопрос. И я понимаю, что полностью на ваши вопросы я не ответил, но они у меня все записаны, я ещё буду на них более конкретно отвечать.
Мне кажется, что политика России относительно Украины является формирующейся. Она не является ещё какой-то законченной, концептуально оформленной и принятой. Поэтому мы с вами должны понимать, вспоминая мой первый тезис, что процесс развода и становления независимых государств завершился, что теперь нужно формировать политику с пониманием того, что он закончился и эти государства образовались и сложились.
Поэтому первый тезис, что политика является формирующейся и становящейся.
Теперь второе: какие цели, на мой взгляд, Россия должна была бы преследовать по отношению к Украине? Я их уже в том или ином виде назвал, но сейчас повторю жёстко. С моей точки зрения, очень важным было бы, во-первых, чтобы Украина была бы бесконфликтной внутри, во-вторых, чтобы Украина могла выполнять функции эффективного транзитёра, и, в-третьих, для России было бы лучше, если бы Украина сохранила нейтральный статус.
Но третье – это лишь пожелание. Я ещё раз утверждаю: если Украина внутри себя примет решение вступить в НАТО, то никакая Россия ей никогда не помешает. Я вас, коллеги, хочу призвать к тому, чтобы мы не боролись, как Дон Кихот, с ветряными мельницами. Потому что вступление Украины в НАТО действительно является внутриукраинским вопросом, и проблема вступления в НАТО является внутриукраинской. Ну что, Россия помешала вступить Польше в НАТО? Или Прибалтике? Я ещё раз утверждаю: не надо строить страшилок, которых, по большому счёту, не существуют. Давайте следить за тем, как часто используют наше сознание. Проблема вступления Украины в НАТО лежит внутри неё, а не в России.
Вот, собственно, три цели, которые мне представляются чрезвычайно важными. Первое, чтобы она была бесконфликтная – дальше можно ставить через тире: «демократическая» – любые характеристики могут стоять. Второе, это чтобы она могла качественно выполнять функции транзитёра – для России это очень важно. И третье, для России было бы предпочтительнее, чтобы Украина была нейтральной – тогда больше были бы перспективы экономического сотрудничества. Просто они были бы гораздо шире. Вот, собственно, и всё.
Это что касается целей. А если говорить о том, как это всё реализовывать, то здесь, конечно, очень много сложностей. Вот, например, функции транзитёра. Есть украинская газотранспортная система. Которую, как говорит Украина, она никому, а уж тем более «Газпрому», не отдаст. Ну, во-первых, нужно понимать, что «Газпром» её никогда и не хотел забирать.
(Смех в зале)
Вопрос из зала. Есть слово «купить», так? Купить.
Куликов. Купить, да. И не даром – купить за деньги. А забрать никто ничего ни у кого не хотел. Давайте, по крайней мере, употреблять корректные слова.
А теперь утверждение для нашего понимания: Украина не в состоянии поддерживать и эксплуатировать газотранспортную систему сама – так, чтобы она обеспечивала всё европейское потребление. И вот это – действительная проблема. И я утверждаю следующее: пожалуйста, пусть привлекает Польшу, Германию, ещё кого-то, но, пожалуйста, обеспечьте нормальное функционирование транзита. Это в интересах Европы и это в интересах России. И это, пожалуй, и есть единственное требование. Потому что, если Украина будет самостоятельно поддерживать газотранспортную систему так, как она поддерживает сейчас, то через пару лет она перестанет функционировать. Там есть большие проблемы, и их надо решать. Необязательно приглашать «Газпром» – приглашайте польские компании, приглашайте французские компании.
Меня мало кто в России поддерживает, но я считаю, что в интересах России было бы продавать газ Европе на границе с Украиной и вообще не заниматься этой транспортировкой.
Вопрос из зала. У меня маленькая ремарка: я бы хотел, что бы вы определили, что вы понимаете под термином «рыночные отношения». Я слышал, мне кто-то сказал, что Россия хотела бы иметь рыночные отношения в торговле газом, например, с Украиной. Но, как я знаю, монополия в чём-то – это не рыночные отношения. А у меня такие сведения, что Россия стремится к тому, чтобы в торговле газом была государственная монополия. Что в этом отношение вы понимаете под рыночными отношениями в торговле газом между Украиной и Россией?
Куликов. Я очень конкретно отвечу на вопрос, что имею в виду под рыночными отношениями, а потом отвечу про монополию.
Мировая цена на газ существует. И формула цены на газ существует – общепринятая. И в данном конкретном случае я говорю, что в интересах Украины и России пользоваться в своих взаиморасчётах за газ формулой, принятой, по крайней мере, для европейского рынка. Потому что цена за газ для Италии, Франции и Германии считается по одной и той же формуле.
Реплика из зала. Но никто этого не знает.
Куликов. Что ж не знает? Возьмите договор, откройте да прочитайте.
Иванна Вишневская. Это тайна коммерческая, так что…
Куликов. Пани Ивана, открываю вам тайну – она не является тайной. Всё очень просто. Есть цена – биржевая цена на нефть. А дальше есть несколько коэффициентов, которые к ней прикладываются, и получается цена на газ. Всё. Никакой другой тайны здесь нет. В договорах с Германией, Италией, Францией цена определяется таким образом и никаким другим. К этой цифре добавляется цена транзита. Всё. Извините, что я на формулы перешёл.
Теперь о монополии. Дело в том, что добыча газа внутри России действительно устроена монопольно и газ добывает одна фирма – «Газпром». Я не вижу в этом ничего… плохого или нерыночного. Не вижу в этом никакой проблемы, которая как-то касалась бы рынка.
Есть вопрос, связанный с Украиной, но он неправильно ставится. Нет зависимости Украины от газа – есть зависимость Украины от цены на газ. И вот это мы с вами должны очень хорошо понимать. Потому что Украина зависит от газа так же, как Польша зависит от газа, так же, как Германия зависит от газа.
(Шум в зале)
Куликов. Может быть, чуть больше, но на принципиальном уровне – нет. И там, и там Россия является поставщиком газа. А вот от цены на газ Польша, например, не зависит. Она покупает по европейской цене – и не зависит. А Украина от цены на газ зависит. Поэтому переход к рыночным отношениям есть переход к рыночной формуле цены.
Бартош Чихоцкий. Независимо от того, как мы оцениваем рыночность или нерыночность цены, необходимо помнить, что элементом свободного рынка также являются договоры. Был российско-украинский договор – и там был механизм перезаключения договоров, а Россия сломала этом механизм в односторонне порядке. Так что, конечно, можно придумывать себе другие цены – выше-ниже, но надо соблюдать договоры. И другое: тот механизм, который был создан в ходе конфликта с «РосУкрЭнерго», – это ничего общего со свободным рынком и мировыми нормами не имеет. Так что я…
Куликов. Я абсолютно согласен, что та схема поставки через «РосУк-р-Э-нер-го» – не могу даже выговорить его – не имеет никакого отношения к формированию рыночной цены. Возвращаюсь к своему тезису: «РосУкрЭнерго» есть продолжение старого. То есть Украине как бы дали время: не сразу у вас будет 200, почему-то пока на полгода – 95. Почему-то, никто не знает, почему – знают только те, кто заработает на этой поставке внутри «РосУкрЭнерго» (и украинские, и русские бизнесмены). К рыночной цене 95 не имеет никакого отношения.
Но я утверждаю и другое, коллеги, что это – переходный этап. И он будет очень коротким. Потому что позиции Казахстана, Туркменистана и других по отношению к России будут такими же, как у России по отношению к Украине: вы будете так же покупать у нас газ – минус транзит. И всё – эта проблема снимется.
Я согласен с тем, что действующая схема имеет очень малое приближение к рынку. Но, тем не менее, мы туда движемся. Если мы хотим, чтобы это было хоть как-то цивилизовано и кто-то не набивал себе карманы, то альтернативы этому просто нет, кроме как двигаться в этом направлении.
Катаржина Пельчинска-Налеч Я только ещё раз хотела уточнить эту проблему коэффициентов. Действительно, эти формулы существуют, коэффициенты существуют. Это, в общем, известно. Но для каждого отдельного государства есть некоторая разница в конкретном определении этой формулы. И мы даже про Польшу этого не знаем – мы даже польского договора увидеть не можем.
Куликов. Спросите своих…
Катаржина Пельчинска-Налеч Мы уже спрашивали. Не говоря уже про германские, французские и так далее. Вот, в общем, известно, что это цена между 180 и, скажем, 280. Точно – это коммерческая тайна. Это просто ремарка была.
Вопрос по другой теме. Вы представили повестку России по отношению к Украине: нейтралитет, транзит и неконфликтность на Украине.
Куликов. Только в другой последовательности.
Катаржина Пельчинска-Налеч Да-да, это я поняла. Меня удивило, что эта повестка такая ограниченная. Означает ли это, что Россия отказалась уже от всяких предложений по развитию экономического и политического сотрудничества с Украиной, в том числе от Единого экономического пространства и т.д.
Куликов. Спасибо. Хороший вопрос, он был у меня в структуре, просто ещё не подходил.
Сначала ещё чуть-чуть про газ. Смотрите, интересно получается, Великобритания покупает российский газ где-то по 250 долларов за тысячу кубов. И это британские компании покупают. А знаете, какая цена реализации этого газа конечному потребителю? От 1.200 до полутора тысяч. Вот там содержится бизнес, современный бизнес – где не прибыль важна, а сверхприбыль. Поэтому нас с вами, аналитиков, в тот бизнес, где делается сверхприбыль, – никто никогда не пустит. Это не наше с вами занятие. Поэтому, естественно, у каждой страны есть тайная часть протокола. Ничего страшного в этом нет, потому что обе стороны всегда оценивают два вопроса: а каков платёжеспособный спрос в этой стране и какова та граница, чтобы не разрушить этот рынок и не потерять. Поэтому Россия будет договариваться с Украиной, но надеюсь, что всё-таки это будет прозрачно. Цену в 230 украинская промышленность вряд ли потянет, но при этом цена не может быть и 50. Всё, оставили про газ.
Теперь про повестку. Для меня она ограничивается целями, которые я назвал. Почему? Например, Единое экономическое пространство – в таких делах очень важно стремление двух сторон. Вообще инициатором единого экономического пространства был Казахстан и президент Назарбаев. И предлагал он делать ЕЭП в составе Казахстана и России. Потом к этому пространству по своей собственной инициативе примкнул Леонид Данилович Кучма, которому было нужно продемонстрировать, что он во всём этом участвует. Конечно же, всё это было неправдой. Поэтому я считаю, что у России не может быть цели включить Украину в ЕЭП. Россия может сказать следующее: если Украина действительно посчитает это нужным для себя, она может вступить в переговоры. Но я не вижу сейчас такой возможности, потому что договор ЕЭП предполагает достаточно глубокую степень экономической интеграции. Близкую к тому, например, что было в Европе во времена общего рынка. Украина (или нынешнее украинское руководство) не готова по своим политическим соображениям идти на такую степень интеграции. Ну, и нет проблем с этим никаких. То есть для России это ничего не меняет.
Вопрос из зала. Вы говорили, что для России желателен нейтралитет Украины. На территории нейтральной страны не должно быть никаких военных баз. Никаких. Русских тоже…
Куликов. Я лично являюсь горячим сторонником того, чтобы в 2017 году вывести российскую базу из Крыма. Я вас уверяю, в России много тех, кто считает так же. Понимаете, Севастополь – это гордость российского флота, и я точно так же считаю. Вообще с Севастополем надо поаккуратнее и поосторожнее. Но это то, что касается прошлого. А про будущее – я считаю, что там нечего делать нашему флоту. И это способ содержать Российский Черноморский Флот в отсталом, непригодном для чего-либо виде. Лучший способ реорганизовать флот, превратить его в небольшой, но полезный – это вывести оттуда базу, создать новую, в Новороссийске, или арендовать в Средиземном море – о чём шла речь. Как угодно. Но вынуть его из Крыма. Я так считаю. Я считаю, что в 2017 году, когда истекает договор, его не надо пролонгировать.
Катаржина Пельчинска-Налеч. Какова официальная позиция?
Куликов. Какова официальная позиция? Есть договор до 2017 года, вот в 2017 году и будем разговаривать. Это официальная позиция, имеющая право на существование, но, на мой взгляд, недостаточно проработанная.
Вопрос из зала. Вы сказали, что России нужно, чтобы Украина стала членом ЕС. Вы не могли бы развернуть эту интересную мысль?
Куликов. Не нужно, а, вообще-то, если смотреть со стороны, России было бы выгодно, если бы Украина была членом ЕС. Почему? Потому что я считаю, что прямое взаимодействие с границей ЕС, в том числе и экономически, и по транзитным вопросам, для России выгодно. Нет тогда никакой проблемы транзита и посредника. Вот есть мы, вот есть ЕС – можем прямо на своей границе решать все вопросы. Поскольку мое первое образование историческое, я вообще не вижу проблемы в распаде Союза. Вся европейская история построена на том, что граница взаимодействия Европы и России всё время двигается. Она движется либо на Запад, либо на Восток. К моему большому сожалению, она зачастую двигается по тем народам, которые между нами лежат: это и Украина, и Польша. Есть этот постоянный процесс взаимодействия Европы и России – он со времён Ивана Грозного, в общем, происходит. И, конечно, было бы правильно, было бы полезно, чтобы Украина в её нынешнем состоянии стала частью Евросоюза – это сняло бы очень много проблем. Но это, к сожалению невозможно.
Бартош Чихоцкий. Я бы хотел сделать заключение. Как я понял, у нас выявлены очень острые разногласия. Дмитрий Евгеньевич считает, что у России нет реинтеграционной стратегии, нет даже стратегии торможения вхождения Украины в ЕС и НАТО, Россия не поддерживает сепаратистские, дезинтеграционные явления на Украине. Цель – сделать так, чтобы на Украине не было конфликтов, в том числе дезинтеграционных, что действия господ Затулина, Зюганова и Жириновского – это их внутренняя электоральная политика. А у нас с точностью до наоборот – ну, почти наоборот. И это очень интересно. И с интерпретацией того, что происходило с газом на рубеже 2005/2006 гг. как окончательного расставания с реинтеграционными и имперскими отношениями к Украине со стороны аудитории здесь тоже есть другое мнение.
Но в завершение этой части семинара мне бы хотелось услышать, как вы оцениваете последние события. Как я понимаю, тот факт, что Партия Регионов не вошла в правительство, облегчает действия России: можно говорить, что сейчас Киев действует не демократически, не учитывая мнения восточных и южных регионов и так далее… Но как конкретно может себя вести в отношениях с «оранжевым» правительством – конечно, в газом и военном измерениях этих отношений.
Куликов. Если кто-то в России будет говорить, что поскольку не вошли Регионы в какую-то правящую коалицию, то игнорируют население Востока и Юга, то, значит, вы можете считать, что человек бредит. Я сам буду считать, что это бред. Есть избранный парламент. Насколько он, опять же, легитимно избранный – в этот раз решили не обсуждать. Просто решили не обсуждать – пусть он будет. И Россия, и Америка, и Польша решили: обсуждать не будем – Бог с ним. Есть парламент. Его избрали, там формируется большинство из трёх партий – оно вроде даже объявлено. И слава Богу. Это нормальный демократический механизм. Но есть оппозиция. Вот пускай работают Регионы в оппозиции – ничего страшного я в этом не вижу. Ущемления чего-то демократического не вижу. Чем дольше будет работать правовой механизм, тем лучше.
См. также другие тексты автора:
- «Газовая война и независимость России»
- «Нам не нужна лояльность Украины»
- сбывшийся прогноз «Украина за год до президентских выборов»
- комментарий начала ЕЭП в интервью «Экономическая экспансия России и имперский госзаказ»
- Путин, Чубайс и кляп во рту: Интеллектуальная ситуация перед думскими выборами
- Стабилизация феодализма
- Расстаться с комсомолом!
- Право на День Победы
