"Полит.ру" публикует интервью директора Института информационных систем РНЦ "Курчатовский инстит", президента компании "Релком" Алексея Солдатова, которое он дал журналу "Персона"/ "Persona". Интервью опубликовано в тематическом номере "Виртуальность" - №3|2006 (57) под заголовком "Рывок". Один из основателей российского Интернета рассказывает об истории и будущем Интернета, о следующем технологическом рывке и перспективах и опасностях, которые возникнут в связи с ним, о судьбе российской науки и ученых. Беседовал Виталий Лейбин.
Осенью 1990 года, в момент создания российского Интернета, к Алексею Солдатову в Курчатовский институт пришли товарищи, отвечающие за государственную безопасность, и сказали: – Ты что делаешь? Центр международной связи! Кто тебе разрешил? – Где написано, что я это делать не имею права? Я делаю сеть для ученых. Если прикажете, мы можем отключить. – А что будет? А к этому времени к этой сети уже были подключены Белый Дом, Президиум Академии наук и другие официальные учреждения. – Вот у них не будет связи. – Подожди, тут надо думать. – О чем думать? Вы заботитесь о том, чтобы секреты не пропадали? Ну, так и охраняйте секреты, а не дороги, вокзалы и сети. Охраняйте там, где секреты лежат.
Алексей Анатольевич, как получилось, что Вы стали сначала ученым, а потом одним из крупнейших организаторов отрасли информационных технологий России?
Следует сказать, что я поступал в МИФИ в 1968 году. Тогда наука была самым интересным, что только можно придумать. Тем более физика. Помните фильм «Девять дней одного года», книги Даниила Гранина?… Это было объективно самое интересное. В то время человеку, который стремился к самовыражению именно по результатам своего труда и интеллекта, наука предоставляла исключительные возможности. Вплоть до того, что можно было быть завлабом и не быть при этом членом партии. В 1974 году я закончил институт и поступил работать в Институт атомной энергии им. И.В. Курчатова. Моя профессия – теоретическая ядерная физика. Жизнь на самом деле была очень интересной, и физика интересной, и люди интересные, достаточно упомянуть имена моих учителей: Д.П. Гречухин, академик С.Т. Беляев, академик Е.П. Велихов. В то время физика как раз начинала использовать вычислительные инструменты, ЭВМ, и я стал заниматься расчетами. В нашем институте был вычислительный центр, который был самым крупным в стране из более-менее открытых. Были еще совсем секретные, но их было очень немного. В 1985 году, я был просто кандидатом наук, младшим научным сотрудником, абсолютно никем не руководил. И тут вдруг академик Легасов предлагает мне возглавить Вычислительный центр Курчатовского института. Представьте, 33 года, никаких подчиненных, и вдруг такое дело. В институте меня знали, как человека активного – я занимался вычислительной техникой, а значит шумел, ругался на собраниях и т.д. И поэтому я уже представлял, что наш институт оказывает существенное влияние на развитие всех информационных технологий в стране. И опять же Анатолий Петрович Александров, президент Академии на тот момент был нашим директором. Подумал один день, согласился. С тех пор у меня в подчинении много хороших и умных людей, море разных машин. Моя работа в качестве руководителя начиналась с простых откровений. Когда я собрал руководство и спросил, какая самая большая проблема в Вычислительном центре на сегодняшний день. Ответ меня поразил: самой большой проблемой было то, что 19% личного состава находилось в декретном отпуске. Вы не помните этого, но тогда самым дефицитным кадром были операторы ЭВП, как правило, молодые девушки.
В предстоящие год-два в стране у всех появилось множество совсем других проблем. Как получилось, что в начале 90-е, когда почти все сложные структуры рушились, люди искали способы жить в новой ситуации, Вы стали делать Интернет?
Возникновение Интернета? Но это достаточно просто, убедили руководство, стали деньги давать, ставить новую технику, а значит, возникла задача создания сетевой архитектуры, возникла сеть внутри института. Сразу же стали сеть правильную делать, то есть в TCP/IP, то есть будущую интернетовскую, естественно на машинах ставили UNIX, ребята и премию успели получить за отечественный UNIX. И мы очень быстро поняли, что сеть можно продолжать строить не только в институте, но и шире. Начали с электронной почтой, было довольно много участников из разных физических и математических институтов. И к 1990 году, когда случились политические послабления, мы связались с финнами. Дальше – начался Интернет. У нас был потенциал кадров, технология работы, наличие тех самых девушек – операторов ЭВМ. Чуть позже возникали компании, которые были и не глупее нас, но эксплуатационную часть – как сделать, чтобы сеть работала непрерывно – никто за пределами немногих крупнейших научных вычислительных центров не понимал.
В каком году появился домен .su?
В том же 1990 году. Тогда же был еще Советский Союз, мы и запросили домен .su. И первое – нам пришлось организовать SUUG (Soviet Union Unix User Group). Тогда, к счастью, все эти ассоциации клепались за три минуты, это просто было сделать. Были известные проблемы с некоторыми государственными органами, но мы их убедили, сели писать инструкцию, как Интернетом обращаться в предприятиях, где есть режим секретности и прочее. После этого более-менее пошло дело.
Сейчас вопросы с безопасностью, наверное, уже не возникают? Теперь говорят о защите данных…
Когда речь идет об информационной безопасности, то я уже по привычке стойку делаю. Я на самом деле долго и упорно занимался тем, что убеждал уважаемых офицеров и генералов в том, что Интернет – это не есть страшный зверь, а реальность, с которой нужно не бороться, а с которой нужно уметь жить. Как только произносится слово «безопасность», то у меня автоматом идет вопрос: в чем угроза? Например, для каждого конкретного банка опасность в том, что кто-нибудь что-нибудь украдет. Для страны опасность – это угроза разрушения, пусть даже кратковременного всей системы банковского дела. Представьте себе: никто ничего ни у кого не украл, а просто банковская сеть грохнулась. Банки, может быть, и переживут, но для страны, уверяю вас, потрясение будет очень даже неприятное. Мой товарищ генерал-полковник ФАПСИ, Юрий Петрович Шанкин в какой-то статье написал, что в нашей стране главный вопрос в сфере информационной безопасности в том, что у нас плохой Интернет. Надо больше и лучше.
У нас вроде, Интернет и связанные с ним отрасли экономики, и так с каждым годом растут…
Очень интенсивно растут, но мы все равно отстаем даже от ряда стран, которые раньше назывались «развивающимися». Скоро мы будем спрашивать разрешения у соседей в Восточной Европе, когда нам захочется выйти в глобальные сети для участия в современных проектах. Я назову вам цифры, иллюстрирующие наше место в мире. Европейская сеть интенсивно развивается, но до последнего времени между Европой и Штатами было два линка (канала), мощностью в 10 гегабит в секунду. Между Россией и Европой у нас сегодня 2,4 гегабит. От Москвы до Хабаровска у нас 155 мегабит. Причем до недавнего времени связь от Москвы до Нью-Йорка стоила в пять раз меньше, чем от Москвы до Екатеринбурга. Иными словами, наши сети очень слабые и дорогие, они не обеспечивают развитие ни науки, ни образования, ни технологий. Они не обеспечивают даже стабильности – поскольку, когда весь мир перейдет на новые стандарты, у нас прекратится нормальная работа в ключевых отраслях экономики и управления. Сейчас наши сети обеспечивают только потребности текущего коммерческого рынка. Мне говорят, что ты все про развитие сетей, у нас ведь нет спроса на это развитие. Это как в старое советское время был такой анекдот. «Черная икра? У нас нет проблем с черной икрой. Придите в любой магазин и простойте там хоть целый день. Кто-нибудь ее спрашивает? Никто не спрашивает. Поэтому ее и нет.
А как в мире появился Интернет и вообще обеспечивается развитие в новых отраслях?
Начать следует с понимания масштаба событий: последний революционный шаг в сфере связи, сравнимый с изобретением телефона и телеграфа, был связан с развитием компьютеров. Первыми сети между удаленными компьютерами начали делать министерство обороны и правительственный аппарат в Штатах. Они отработали техническую часть, разработали протоколы. Кто для военных все это делал? Ясное дело, ученые. Ученые потихоньку начали использовать все это для себя. Но! Использовать это для себя и для военных не получилось, поэтому военные отделились, у ученых возникла своя сеть, которая потом стала глобальной. Там были тоже разные протоколы, после этого произошла унификация, возник Интернет, который, кстати, поначалу все очень сильно ругали, были и другие интересные протоколы, о которых уже никто не вспоминает. И народ стал интенсивно общаться. Это было видно по нашему институту. Как раньше переписывались? Пишешь письмо, после этого идешь к начальнику, потом еще к одному начальнику и так далее. А сейчас ты можешь написать любому человеку, из любой точки мира и за очень короткое время получить ответ. К началу 90-х единовременно произошло три очень важных события. Первое – это демонополизация связи, второе – приватизация сетей, третье – это рождение глобальной сети Интернет. Эти три события радикально изменили весь информационный мир. Была огромная полемика вокруг приватизации Интернет. Я помню, на одной из конференций году в 1993-м, уважаемые профессора экономисты долго доказывали, что если правительство перестанет поддерживать Интернет, то Интернета на следующий день не будет. Они ошибались. Наоборот, оказалось, что открыли кран, произошел взрыв «новой экономики», результаты которого все мы видим.
Какова роль науки в этом процессе?
Наука, во-первых, изобретала все это. Во-вторых, она же инициирует дальнейшее развитие. Я, например, разговаривал с нашими связистами, они меня убеждали, что у нас с Японией канал, кажется, 45 мегабит в секунду – и хватает. Конечно, хватает, кто же с японцами будет разговаривать по телефону? А мы утверждаем, что нам с Японией нужен канал гигабита два, а лучше десять. Потому что мы говорим не о телефонной голосовой связи, для которой много не надо. А для науки, как раз, надо. В ЦЕРНе (Центр ядерных исследований в Швейцарии) ускоритель чего-нибудь выдаст, детекторы сработают, получат эту информацию, а после этого ее обрабатывают во всем мире. И таких применений много. Космические телескопы, где, как известно, чем больше база, тем лучше разрешение. Один у нас, а второй – в Штатах, третий – в Китае. Иными словами наука остается главным мотором развития сетей и информационных технологий, а коммерция подключается уже потом, под возникшие новые возможности.
С чем был связан кризис средины 90-х Интернет-компаний?
Во второй половине 90-х уважаемые люди стали продавать Интернет. Любая компания, в которой имелось слово «Интернет», продавалась. Собирались с народа деньги в виде акций, отдавались им акции и так далее. Компаний было море. После этого народ стал спрашивать, раз он деньги отдал, где деньги? Люди спрашивают, а денег нет. Первыми грохнулись конент-компании, которые продавали вообще воздух.
Пузырь новой экономики?
Это не пузырь новой экономики. Это на самом деле вполне нормальное дело. Инвесторы рассчитывали на экспонциальный рост, а вот я как физик знаю, что так в природе не бывает. Экспонента либо срывается, либо в лучшем случае уходит в плато. Но в итоге все спекулятивное ушло, остался нормальный рост. Но обратите внимание, каждый следующий шаг развития информационных технологий связан совсем не с коммерческим ростом, развитие обусловлено потребностями передовой науки и перспективными инвестициями государств. Дальновидные государства в последнее время стали выкупать у телекоммуникационных провайдеров оптоволокно и на эту оптику ставить уже научное, экспериментальное, самое современное оборудование и строить современные сети. В промышленности на сегодняшний день 10 гигабит в секунду еще практически не используются, а в науке это уже используется года как полтора-два. И если ученые не разовьют новые технологии, которым потребуется большие скорости, то эти волокна так и останутся лежать.
Вы сказали, что мир стоит на пороге следующего технологического рывка. В чем он будет?
Я уже говорил, что в странах-лидерах, а также в ряде стран, которые было принято называть развивающимися, происходит мощный рывок в пропускной способности сетей. Важным открытием является создание коммуникационных узлов на основе коммутации информационных потоков по длине волны света. Это должно привести к созданию сетей передачи данных без задержек и с резким повышением надежности. В мире создано уже несколько таких «фотонных» коммуникационных узлов, и даже пилотные сети на этой основе. Следующим важнейшим событием станет всеобщее распространение Grid-технологии – технологии распределенного хранения и обработки данных, «Интернета будущего». Grid позволит развивать, например, безопасное, устойчивое к катастрофам и сбоям хранение данных благодаря организации нескольких копий данных в большой системе хранилищ. Другим примером употребления этой новой технологии может быть «мгновенная» мобилизация «неограниченных» вычислительных мощностей.
То есть научно-технологическое развитие опережает возникновение коммерческого интереса…
Сети, вообще-то, это проблема не только экономическая. Страна у нас огромная, но вообще-то она у нас похожа на головастик, тут голова, а потом хвост, длинный-длинный. По карте наших сетей видна такая проблема как целостность государства российского. Из Хабаровска в Москву не налетаешься, а если у вас хорошая система информационного обмена, то вроде бы и рядом живем. Дальше – образование. Книжки у нас печатаются, редко и мало, иностранных журналов не достанешь. И если ты имеешь хорошую связь, ты все можешь. Многие данные, необходимые для образования – статьи, книги публикуются в графическом формате. Там объемы – будь здоров. И если у тебя только телефонный провод, то и будешь ты свою статью качать не перекачать. Не говоря уже о доступе к большим базам данных. То есть по этому признаку можно оказаться изолированным от реальной жизни. А если наука отходит от реальной жизни, тогда в стране мракобесие и абсолютная безграмотность.
Понятно, мотор развития новейших технологий – это инфраструктура для науки и образования. Но готова ли наука к этой роли?
У нас в начале 90-х, как известно, финансирование науки обратилось почти в ноль. Никаких там проектов, строительства – 1990-й год я вспоминаю как кошмар. Зарплата такая, что не поймешь, что делать с этими бумажками. Очень много отвалилось хороших людей, знающих. Если посмотрите сейчас современный российский бизнес, то окажется, что многие заканчивали МИФИ, МФТИ и др. Сейчас ситуация несколько изменилась. Отстроилась некоторая система взаимодействия с научным миром, а не только внутри страны, те люди, которые действительно имеют вполне определенный потенциал, нашли себе партнеров, и лет пять тому назад наш хороший российский ученый жил так: полгода здесь, полгода где-нибудь на Западе. И потихоньку подтянулись и наши деньги, российские, то есть они стали как-то все-таки «играть». Вот мы в институте раскрутили один проект. Европа платит какие-то деньги нам, российским ученым, мы убедили, что российский вклад должен быть ровно столько же, сколько платит Европа. И, вы знаете, убедили! То есть уже сейчас это можно. Я не говорю, что это счастье. Но движение есть. На самом деле ученые у нас остались. Потери были большие, но ученые остались. И я бы сказал так, что есть база, на которой это нужно развивать. Вот я сегодня под проект, связанный с «Grid», взял за последний год 15 человек молодых ребят. Вообще средний возраст ученых в России до недавнего времени рос на год каждый год. Как человек. Сейчас кажется сдвинулось дело в меньшую сторону.
Каков уровень зарплат молодых ученых у вас?
Молодой, если после института приходит, кладем ему долларов 300. На уровне выживания. Через полгода, если начинаешь что-нибудь делать, если уже есть результаты, там и 500 может быть, и больше. Это жизнь. Мы обсуждаем, не хорошо это или плохо, я обсуждаю то, что есть потенциал, что люди идут, и умники идут. Потому что глупых, извините, я не приму. То есть люди есть, есть, куда идти, есть, к кому идти, и людям интересно. А вот если из 300 сделать 700, то можно будет выбирать из очереди. Мне очень не хочется скатываться на то, что привычно всем. Когда все встают и начинают кричать: если вот этого не сделать, то все умрет. Может, и умрет. Но опыт показывает, что умирание великих вещей – это процесс длительный. То есть давайте не стращать, а обсуждать, что нужно сделать, чтобы было лучше. Я прекрасно знаю, при небольшой сдвижке, при относительно скромных вложениях в сеть для науки и образования, мы быстро сможем выйти на мировой уровень. У нас есть инженеры, которые – дай возможность – произведут модернизацию сетей. Они знают, как. И в каждой области есть люди, которые умеют сделать рывок.
Какова правильная политика по отношению к науке в условиях бюджетных ограничений?
Германии, как известно, после первой мировой войны было наложено ограничение по размеру армии. Но когда они разорвали Версальский договор, то каждый солдат стал ефрейтором, и армия выросла в десять раз. Мгновенно, без потери структуры. Для соседей это было ударом. Это значит, что изначально армия создавалась с механизмом будущего развертывания: пирамида осталась прежней, но приподнялась выше. Так следует поступить и политике в отношении науки. У нас пирамида сферы науки осталась. И поэтому все усилия нужно прикладывать к тому, чтобы развивалась высочайшая квалификация по всем направлениям, при сохранении, хотя и не объема научных исследований, но качества полной структуры. Ведь какое из открытий будет востребовано завтра, этого не знает никто.
