Вышедший несколько месяцев назад "антиучебник" отечественной истории «Выбирая свою историю. «Развилки» на пути России: от Рюриковичей до олигархов» (М., КоЛибри, 2005) сразу же привлёк к себе пристальное внимание. На него ссылаются, его ругают и комментируют известные журналисты, политологи и общественные деятели. И дело здесь не только в поддержке издания "Открытой Россией" под председательством М. Ходорковского. Просто авторы впервые собрали воедино и попыталсь профессионально проанализировали ключевые "развилки" (точки бифуркации) российской истории. (См. также на «Полит.ру» дискуссию о мифологизации истории и общественно-политическом заказе на «новое историческое повествование» - «Какой должна быть история России».)
В круглом столе по книге приняли участие авторы – Ирина Карацуба (доцент МГУ), Игорь Курукин (профессор РГГУ), Никита Соколов (редактор журнала «Отечественные записки»), а также: Игорь Долуцкий (историк, учитель «Европейской гимназии»), Борис Дубин (социолог, Левада-центр), Борис Надеждин (секретарь Президиума СПС), Юрий Пелевин (профессор ГУГН), Евгений Ямбург (директор Центра образования №109), Елена Агеева (археограф, МГУ), Давид Фельдман (профессор, РГГУ).
Организация, ведение и редактирование – Алексей Боганцев («Полит.ру»).
Никита Соколов: Товарищи кивают на меня, потому что действительно волею судьбы я выступил координатором этого, как сейчас выражаются, проекта. В силу ряда обстоятельств я вынужден был оставить академическое поле исторических занятий, из РГГУ ушел и с тех пор редактировал несколько журналов, в том числе и политических. И, собственно, сама идея данной книги возникла на стыке этих двух несхожих опытов: академического преподавания истории и столкновения с политической средой и ее представлениями об отечественном прошлом. Выяснилось, и для меня это было чрезвычайно ново, что существует гигантский зазор между научными представлениями об истории нашего Отечества и тем образом отечественной истории, который намертво укоренен в головах наших современников, иногда очень образованных в каких-то специальных областях. Я начал читать об этом лекции журналистам, которых собирала «Открытая Россия». И вообще эта книга родилась при помощи организации «Открытая Россия». Без ее поддержки мы бы вряд ли собрались это исполнить сами. Я глубоко признателен этой организации и лично Ирине Ясиной. В результате мы успели книжку издать.
Теперь о том, каков был общий замысел этой книги. При ее внешней непритязательности, замысел чрезвычайно честолюбив и состоял ровно в том, чтобы потревожить тот образ отечественной истории, который коренится в головах наших сограждан и, на мой взгляд, мешает им жить дальше, жить в будущем. Этот образ в значительной степени структурно повторяет ту схему, которая была заложена в начале XIX века Карамзиным. Карамзин был гений. Он придумал гениальную схему русской истории и она без больших трансформаций была усвоена марксистской историографией, потом ее оприходовали разные цивилизационные схемы, но костяк остался прежним. Это сказывается и в деталях, и, главным образом, в представлении об истории как о тотально целеустремленном, тотально упорядоченном и тотально закономерном процессе. А что значит тотально закономерный и тотально упорядоченный процесс? Это значит, что история чем-то кончится. И некоторые специально обученные люди знают, чем она должна кончаться. Чем кончается история, при этом совершенно не важно. Царство ли Божье у нее помещается в конце, торжество мирового коммунизма, всемирная империя – это совершенно не важно, но история закономерно прет к этому результату.
Историю такого рода, историю закономерную и тотально целеустремленную, чрезвычайно любят авторитарные власти, потому что она, во-первых, оправдывает власть, делая ее, как минимум, исторически закономерной, если не исторически прогрессивной (вспоминается «прогрессивное войско опричников»). Во-вторых, это чрезвычайно удобная история для значительной части публики, поскольку она позволяет снять с себя личную ответственность за собственную судьбу. Если известно, что история кончится мировым коммунизмом, можно запросто уничтожить четверть населения собственной страны и при этом не испытывать мук совести и мук личной ответственности за это. Это один аспект проблемы, чрезвычайно существенный для меня лично как редактора политического журнала и как человека, живущего в России и желающего добра своим друзьям и своим детям.
Но в связи с этим возникла большая трудность с организацией этого материала, поскольку все-таки в мировой науке (уже по крайней мере пятьдесят лет) установилась аксиома, что никакой закономерностью мировая история и даже история одной страны не накрываются. Это связано с особенностями причинных связей исторических событий. В истории не действует причинность механического, природного, естественноисторического порядка. Это в природе вы нагреваете сталь до известной температуры, она сперва накаляется, а потом течет. И природную закономерность легко просчитать и накрыть общим законом. Траектории биллиардных шаров после соударения, в общем, рассчитываются с большой точностью. А если вы меня ударите по щеке, то Бог меня знает, что я придумаю, что во мне внутри всколыхнется, решу ли я вспомнить евангельскую притчу и подставлю другую щеку или, наоборот, вспомню свой детский дворовый опыт в весьма шпанистом районе, мало не покажется. И это совершенно непредсказуемо. Поэтому причинение в истории носит совершенно немеханический характер и не накрывается одной закономерностью.
Я приведу другой пример. Речь Милюкова в Думе 1 ноября 1916 года, безусловно, была одной из важнейших причин смерти Григория Распутина. Когда Милюков в Думе обвинил «темные силы», как он выражался, в том, что они подрывают обороноспособность государства, оказывая влияние на императорскую чету. Но Распутин умер не оттого, что он послушал Милюкова и его хватил апоплексический удар, а это группа монархистов должна была решить, что она может спасти монархию от нападок леваков, убив Распутина. И поскольку историческая причинность коренится в голове человека, а голова человека трансформирует окружающую реальность иногда очень экзотическим способом, то никаким общим законом накрыть эту цепочку человеческих действий (а история – это наука о человеческих действиях) не представляется возможным. Поэтому никакой закономерной истории не может быть. И вот эта аксиома для стран, где история последнего столетия не была такой трагической, как у нас, в России, оказывается, в общем, довольно новой, известной только специалистам. Задача наша была ее популяризовать.
Вторая задача этой книжки – не менее сложная. И отсюда ее довольно экзотическая форма. Она связана с лингвистической атакой на историческую науку, которая была предпринята в последние сорок лет. Речь идет примерно вот о чем. Я предельно грубо формулирую. Лингвистическая атака заключалась в следующем: вы утверждаете, что у вас нет закономерности, а когда вы рассказываете историю, вы подчиняетесь законам некоторого литературного жанра: когда вы строите свой рассказ, вы выстраиваете или трагедию, или мелодраму, или комедию, и тем самым подчиняете историю внешнему для нее закону литературного жанра. Так вот, второй задачей этой книжки было придумать такую форму, которая была бы свободна от этого недостатка. И родилась такая вот экзотическая форма – представить довольно длинный временной пласт в виде ключевых точек, в виде точек, где наша отечественная история могла пойти разными путями благодаря тому, что разные силы имели в голове разные проекты будущего. Они боролись между собой, и успех одной из сторон не был совершенно предопределен. При этом сразу хочу подчеркнуть, что речь идет не о фантастических альтернативах, которыми сейчас чрезвычайно богаты полки книжных магазинов. Это не про то, что «если бы да кабы во рту росли бы грибы». Речь идет о сравнении стратегий реально действовавших персонажей: какое будущее они видели, за что они боролись и что из этого получилось. Вот амбициозный, как принято сейчас выражаться, замысел этой книги. Достигли ли мы на этом пути успеха, судить не нам.
Игорь Курукин: Никита все так долго и хорошо говорил, что я полностью присоединяюсь к предыдущему оратору. Единственное, нужно немножко пояснить последний момент. Действительно, недавно, когда я смотрел в Интернете отзывы на этот опус, то там был один с логикой примерно следующей: мы-то думали, нам расскажут, какая будет счастливая жизнь, а оказалось, что, цитирую, «простые преподы рассказывают ту историю, которая была». Я воспринял это, скорее, за комплимент, потому что нас действительно можно принять за людей, которые хотят сочинить некий параллельный мир, так этого не надо.
Ирина Карацуба: Я так тщательно самоустранилась, потому что считаю, что два моих дорогих соавтора в книжку внесли гораздо больший вклад, чем я. По алфавиту я по недоразумению стою на первом месте, а в действительности должна стоять на последнем.
Я хочу сказать о двух вещах, которые лично для меня были очень важными, когда мы работали над этой книгой (недолго, но яростно). Во-первых, как известно, есть вторая заповедь – «Не сотвори себе кумира». Несмотря на нее, мы постоянно именно этим и занимаемся, и один из основных объектов нашего российского национального «кумиротворения» – это наше государство. Мы постоянно делаем кумира из государства, и, к сожалению, это очень хорошо отражают первые слова нашего старого нового, или нового старого гимна: «Россия – священная наша держава». Вот это – сакрализация всего, что связано с государством, и такой дурно понятый, как мне кажется, вариант христианской жертвы, которую каждый должен приносить во имя этого государства. А оно, как Тараканище, и деток, и того, и сего, и пятого, и десятого может сожрать. Тем не менее - это одна из характерных черт современной российской ментальности. Это раз.
И два. За последние десять-пятнадцать лет происходит православное возрождение, происходит возвращение церкви как института, как общественной и культурной силы в нашу жизнь. И тут невольно вспоминается пророчество отца Сергия Желудкова, произнесенное еще в глубокие-глубокие советские годы, который сказал, что если нас пустят на телевидение, мы «такого петуха дадим»! Это он сказал в 1967 году. Вот, к сожалению, многое из этого начинает осуществляться. И как будто бы и не было страшного опыта последних семидесяти лет, как будто бы не было опыта тех, о ком замечательный поэт Ольга Седакова сказала: «К святым своим, зарытым как собаки». Как будто бы всего этого не было! И церковь возвращается таким победоносным, государственным, казенным институтом, то есть по-простонародному это называется «еще раз наступать на те же грабли». Будем надеяться, что только на сей раз не придется платить ту же цену, которую уже один раз заплатили. Поэтому вопросы, связанные с церковью, вопросы, связанные с историческими особенностями и путем православия в России, для нас тоже были очень важными. И мы попытались это отразить в книжке. Вот только некоторые из проблем, а как нам это удалось, судить вам, дорогие наши читатели.
Борис Дубин: Не то чтобы я рвался в бой первым, но я вижу, что остальные отступают, поэтому деваться некуда.
При этом позиция у меня, что называется, слабая. Я как социолог робею перед людьми, которые знают предметные вещи, перед историками культуры, перед историками литературы и прочими историками. Поэтому о предметных вещах я почти что не могу высказываться и не буду. А сначала скажу очень коротко, как я вижу эту книжку, а потом задам несколько вопросов от своей профессиональной роли, от социолога.
Я всячески приветствую выход этой книги и подобных ей книг постольку, поскольку тут две вещи. Первое: всякая рационализация прошлого в стране, которая торопится его либо забыть, либо «идолизировать», – это большое благо. Когда она проводится профессионально, когда она проводится заинтересованно, но бескорыстно и когда она проделана на таком большом, протяженном, накопленном и обдуманном историческом материале.
Второе, что мне кажется чрезвычайно важным, – важным и в этой книге и в связи с этой книгой. Определенные исторические инстанции, институции нынешнего общества, представляющие науку историю, уже отрапортовали первому лицу государства о том, что готовы создать новую победоносную картину нашего прошлого в соответствии с тем, как первое лицо понимает национальные интересы, будущее страны, ее прошлое и так далее. И мне очень приятно, что эта книга, которая перед нами лежит, не имеет никакого отношения к подобного рода заказу и к подобного рода амбициям. Она в этом смысле книга свободная, книга свободных людей, что чрезвычайно важно и ново, редко для нашей отечественной ситуации.
Следующий момент, который кажется мне принципиальной находкой, - это сосредоточение на точках развилок, на точках бифуркации, где события могли бы пойти иначе. Сама эта идея кажется мне очень продуктивной и в смысле научном, и в смысле другом. Мне эта идея бифуркации просто чрезвычайно близка через того автора, которого я больше всего переводил. У Борхеса есть такой рассказ «Сад расходящихся тропок», так вот, в моем переводе «расходящихся тропок» не передается этой самой бифуркации. У Борхеса сказано: «El jardin de senderos que se bifurcan». Стало быть, это история об этих точках развилок.
И еще один момент, который кажется мне важным. Всякий раз, рассматривая эту развилку и то, что получилось, авторы сами приходят к выводу и нас к нему подводят, что система, или действующие люди, или действующие группы людей так или иначе почему-то выбирают более простой, более грубый и в этом смысле худший вариант. Вот этот курс на худшее, никем вроде бы не прописанный и никем вроде бы не сформулированный, тоже мне представляется крайне важным обстоятельством. Важно, что авторы на нем сосредоточились и провели его сквозь всю книгу. Я понимаю, что это не было их первоначальной задачей, но тем более ценно, что такой урок получается.
Два маленьких замечания по предметной части. Я не историк и, если я что-то знаю про нашу страну, то это скорее касается общественного мнения, мнений и воспоминаний, мыслей и оценок ныне живущих людей. Но все-таки, поскольку я и сам прожил больше половины XX века (а мои родители, предки и люди, для меня интересные и важные, прожили и первую половину XX века в этой стране), то, значит, я знаю что-то про этот период. И если касаться XX века, мне бы очень хотелось, чтобы рядом с теми точками, которые отмечены, появились две, с моей точки зрения, крайне важные точки. Я не говорю, что авторы совсем их не затрагивают, но они их затрагивают не монографически. Одна точка – это становление сталинской системы. Часть этого материала описана чрезвычайно интересно и подробно, например, в хорошей монографии питерского историка Олега Кена, который реконструировал, как сложился аппарат власти во второй половине 30-х годов XX века: как военно-промышленный комплекс соединился с партийным аппаратом, с аппаратом управления и с репрессивным комплексом и как создалась структура, которая, на мой взгляд, для понимания нынешней и завтрашней ситуации у нас в стране имеет принципиальное значение.
Может быть, как социолог я близорук, но я хожу за ответами не в IX век, не в XIX век и даже не в XVIII, а, в основном, в век XX. Поскольку, во-первых, век XX столько сделал с населением нашей страны и с основными институтами, с которыми страна пришла к началу века, что можно вполне уже говорить о советских и постсоветских людях как о каком-то новом антропологическом типе, а об их социуме как о вполне достаточном объяснительном основании для нынешних обстоятельств. В этом смысле их можно не реферировать, с моей точки зрения, к XVIII, XIX и так далее векам. Они сформировались в XX веке. Поэтому мне кажется, что вот такая точка, будет ли она 1934, 1935 или 1937, 1938 годом (здесь предметным историкам виднее) должна быть.
И вторая точка. Возможно, здесь меня подталкивают нынешние даты, даты последних дней, пятидесятилетие ХХ съезда и так далее. Это точка, когда сложившаяся во второй половине 30-х годов структура начала сыпаться, начали просвечивать трещины, в том числе и те, которые никто конкретно не причинял. Но были и действия определенных людей, которые попытались эти трещины расширить, а другие, наоборот, их зацементировать и залатать. Этот момент мне кажется тоже чрезвычайно интересным и важным. 1956 год и, в частности, съезд важен не просто как точка памяти, а как символ возможности другого пути - не имперского, не державного, не сталинского, но и, вместе с тем, не какого-то «особого» пути России, а, если можно так сказать, общего ее пути. Поскольку и нынешняя Россия – это такая поразительная страна, где все еще, даже в XXI веке, поворачивается язык у людей говорить об особом пути. Для Европы после 1945 года это уже невозможно, ни одна страна не возьмет на себя смелость после поражения фашизма говорить об особом национальном пути того или иного государства в Европе. Для России – это не просто разговорчики, это висит на лозунгах, об этом говорят первые лица государства, и это становится едва ли не важнейшим направлением государственной политики. Поэтому идея иного пути - иного, но не особого - представляется мне очень важной.
И теперь для меня кончается исторический материал и начинаются вопросы социолога. Они с неизбежностью носят более общий характер, чем очерки, которые составили эту книгу. Просто социолог так думает, у него мысль так устроена. На большую их часть у меня однозначных ответов нет. Поэтому я их в форме вопросов и задам.
В заключительной главе книги говорится о том, что ее внутренний сюжет или один из ее внутренних сюжетов – это попытка выстроить, отстоять или, по крайней мере, делать какие-то шаги по направлению к гражданскому обществу. Тогда как будто бы прорисовывается такой сюжет книги: становление великодержавной структуры, с одной стороны, и противодействующие ей попытки построить гражданское общество – с другой. Здесь у меня два вопроса. Кто субъект действий? Мне как социологу хотелось бы знать. Не то что указать поименно, а указать на структуры, на силы, на движения, группы, которые выступают субъектами процесса, и на то, в какие устойчивые формы их намерения, их попытки, их действия отливаются. Какие институции в конечном счете начинают подпирать то, что эти группы хотели и намеревались сделать?
Второй вопрос. Если, действительно, мы имеем дело с курсом на худшее, то есть с некоторым систематическим, как выражаются мои коллеги, понижающим трансформатором, то хотелось бы поподробнее понять механизм действия. Как он работает? Как работает это понижение? Какие здесь включаются механизмы, ресурсы, средства: человеческие, социальные, эмоциональные, экономические, политические – какие хотите?
И последний вопрос. В каком именно смысле можно говорить об истории России? Поясню. С моей точки зрения, история – не универсальное понятие. Опять-таки как социолог я исхожу из представления об истории как предельной реальности, объясняющей человеческие коллективные действия (поскольку для нас понятия Священной истории не могут в полной мере работать, то мы исходим из того, что история – это и есть та материя, которую мы создаем собственными руками и которая объясняет, чего же мы в этой реальности хотим, как мы живем, в какую сторону мы движемся и т.д.). Такое представление об истории, как мне кажется, нехарактерно ни для IX, ни для XIII, ни даже для XVII веков. Оно рождается в Европе в веке XIX. И в таком случае история как наука (на этот раз не как реальность, не как сила, а как наука) представляет собой систематическую, в форме специального института, последовательную попытку рационализировать мотивы человеческих действий в различных политических, социальных, экономических обстоятельствах. Так что результаты этой рационализации складываются в некоторые последовательности.
Можно их рассказывать в виде большого нарратива, можно их строить в виде очерков, можно выстраивать из них панорамы или еще что-то, но результаты этой рационализации, во-первых, могут быть представлены, предъявлены, а во-вторых, имеют как бы универсальный, общечеловеческий смысл, в том числе пропедевтический. Нечто сделано, и, значит, нельзя вести себя так, как будто этого не было. Каждый следующий шаг зависит от того, насколько мы поняли свои предыдущие шаги. На этом, собственно, стоит история как сила и история как наука. Имеем ли мы дело, по крайней мере, в советской и постсоветской России с такой историей? Или мы имеем дело с чем-то другим - с синдромами прошлого, с призраками прошлого, снами о прошлом, мечтами о прошлом в виде будущего, которые не подвергаются рационализации, которые в этом смысле имеют совсем другие функции, по-другому живут в обществе и по-другому умирают в нем? И тогда встает задача, может быть, представить на российском и советском материале некую историю-2, которая была бы не просто официальной историей или антиофициальной историей, а которая бы приняла в расчет вот такой неисторический характер отечественной истории. Как работать с пробелами, как работать с вычеркнутым, как работать с теми десятками миллионов людей, их сознанием, идеями, книгами, которые не были написаны или не были в свое время доведены до читателя и, тем не менее, составляют некую реальность? Как работать с этой очень сложной реальностью культурного, символического, воображаемого порядка? У меня нет на этот вопрос готового ответа. Я пытаюсь на него отвечать как социолог. Но мне кажется, для историка в этом тоже есть известный вызов.
И последнее соображение. Никита говорил о лингвистической атаке на историческую науку. Я зайду немножко подальше в историю ХХ века, в конец 60-х – начало 70-х годов, а именно, прежде всего во французскую гуманитарную и социальную науку, когда целым рядом профессиональных историков были поставлены профессиональные вопросы о том, как писать историю. Как писать истории? Потому что никакой истории в единственном числе не существует. Это были знаменитые книги, одна из них (по-моему, более скромная) переведена – «Как пишут историю» Поля Вена, другая, блистательная, - «История как письмо» Мишеля де Серто, до сих пор еще полностью не переведена. Но тогдашний импульс французских гуманитарных и общественных наук, кстати говоря, поддержанный и со стороны психологии Лаканом, и со стороны собственно культурологии или наук о культуре Бартом, Фуко и так далее, оказался чрезвычайно важным в том, что во Франции есть, а чего в России нет. В России и по сей день, скажем, социология разлучена с историей как наукой. Мне это представляется чудовищным извращением и обстоятельством в высшей степени отрицательно влияющим и на работу социолога, и на работу историка. Вот во Франции произошло нечто другое в конце 60-х – начале 70-х годов. Есть ли возможность нам извлечь какой-то урок, есть ли возможность начать двигаться друг к другу историкам, социологам, психологам, людям, занимающимся историей и социологией искусства, и так далее – для меня очень большой и важный вопрос. И, в частности, читая эту книгу, я все время думал об этом несостоявшемся движении навстречу. Спасибо авторам, спасибо всем присутствующим.
Евгений Ямбург: Вы знаете, коллеги, меня беспокоит, конечно, как педагога та разруха в головах, которая есть сейчас как у взрослого, так и вступающего в жизнь поколения. Собственно, если не прибегать к эвфемизмам, происходит довольно простая вещь, о которой еще Волошин сказал: «Не в первый раз, мечтая о свободе, мы строим новую тюрьму». Вот в этом самом «Граде Китеже». И в этом смысле очень настораживает и, честно говоря, меня пугает та тенденция, которая сложилась сегодня, и появление этой книги для меня - это глоток воздуха. Как сказал когда-то нелюбимый нами Ленин о романе Горького «Мать»: «Очень своевременная книга». В самом деле, это очень своевременная книга и вообще это вещь посильнее «Фауста» Гете. Если говорить серьезно, есть такая сказка, довольно мало известная в России, немецкого сказочника Михаэля Энде – «Зеркало в зеркале». Там такая метафора: маленький человечек на неком диске крутится, вокруг него сфера, типа планетария, диск крутится и начинает давать трещины. Начинает давать трещины и свод. И вот в этой трещине появляется закутанная фигура наподобие Христа и говорит: «Не бойся, иди сюда». А весь этот диск уже рушится, и человек держится за эти куски, обломки. Он говорит: «Я не могу, я боюсь». И та фигура говорит: «Не бойся, учись падать и стоять ни на чем, как звезды». Это мощнейшая метафора о самостоянии человека.
К сожалению, так складывается, что без мифов люди не живут – и наши, и другие. Эта книга во многом демифологизирует то, что вбито колом, а с мифами расставаться очень тяжело. Не один год, лет десять назад я повествовал детям романтическую историю о том, что когда немцы вошли в Данию и заставили евреев надеть желтые звезды, первыми их надели король и королева Дании. Красиво. Плакать хочется. Только этого не было. К счастью или к сожалению – не знаю. На самом деле, это нисколько не умаляет достоинства датчан. Кстати, на основе этого мифа родилась прекрасная песня Окуджавы «Капли датского короля пейте, королевы». Повесть Хазанова «Час короля» очень хитро написана, там непонятно, в какой стране происходит дело, то ли в Дании, то ли не в Дании, это художественное произведение, имеет право на существование, но этого факта не было. Хотя датчане спасли десять тысяч евреев, и одна из этих лодок, на которых они вывозили, стоит в Израиле.
Я еще раз хочу сказать: трудно, душа болит. Так же трудно советским и русским людям признать, что никаких панфиловцев в природе не существовало, их просто не было, но попробуйте сказать об этом человеку средних лет или пожилому человеку. Это конец просто. По той простой причине, что это вошло в гимн Москвы, хотя, скажем, подвиг подольских курсантов ничуть не менее значим, там действительно погибли люди и так далее. А это придумал писатель Бек. Поэтому первый шаг – это демифологизация.
Знаете, я не очень рассчитываю на старшее поколение, как в том старом анекдоте говорил цыган: «Эти старшие, уже их не отмоешь, очень грязные, лучше родить новых». Поэтому, отвечая на вопрос социолога, на кого надеяться, - на тех, у кого голова пока в порядке, если мы ее не испортим. Потому что мы продолжаем все хуже и хуже двигаться в этом направлении, потому что все так устроено сейчас, что мы возвращаемся на новом витке спирали к еще более омерзительным мифам. Давайте прямо говорить, без экивоков: человек, получивший военно-патриотическое воспитание, не может не любить Сталина, потому что какая империя мощная. Человек, получивший военно-патриотическое воспитание, не может не любить Ивана Грозного, несмотря на всю эту жуть, потому что при нем Казань, при нем Астрахань. И никто не ставит вопрос: а может, без Казани и Астрахани тоже было бы неплохо? То есть это все вопросы, затрагивающие глубокие, ментальные эмоции, поэтому очень опасные, взрывные, а уж тем более, когда мы доходим до святынь. Последний карикатурный скандал известен.
Но я вам скажу, что я сталкивался несколько раз на личном опыте с примерами, как мы начинаем действовать во все стороны. Я много школ посещаю, не только свою, но как академик бываю везде. И вот в одной из московских еврейских гимназий я к своему ужасу увидел на стене учительской приказ директора, запрещающий изучение сказки «Три поросенка» в силу некошерности персонажей! Когда я этому господину сказал: «Ты же сам себя загоняешь в культурное гетто!», он мне объяснил, что я не настоящий еврей. Я с этим и ушел.
Потом судьба занесла меня в православную гимназию. Мне там тоже мало не показалось. Я там сидел на семинаре православных физиков. У меня такое ощущение, что скоро у нас гинекология будет православная, потому что там, видимо, все другое. Главная идея семинара православных физиков заключалась в том, что каждый урок физики должен приводить к идее бытия Божия. Чтобы детей тошнило так же, как раньше от марксизма-ленинизма. Когда я очень культурно и аккуратно спросил, как это корреспондируется с заповедью «Не поминай имени Господа Бога твоего всуе», мне вспомнили мое национальное еврейское происхождение. С тем я и ушел. И не так, и не так…
И, наконец, когда одна из газет сообщила в миллионные СМИ, что настоятель одного из монастырей под Рязанью заключил с РАО «ЕЭС», с Чубайсом, договор о божеских ценах на электроэнергию! Предполагается, что больницы, школы могут быть дьявольскими, безбожными?! Вот это называется клиника. И когда выступает президент Лукашенко и говорит: «Я конечно, атеист, но я атеист православный» – это замечательный перл. Можно множить примеры до бесконечности. Я читаю одну из моделей учебника биологии. Потрясающе! Они пытаются соединить научно-позитивистский подход с религиозным. Там написано: «Человек произошел от обезьяны по образу и подобию Божию». Все это называется на языке большой психологии «экзистенциальная шизофрения», но она не случайна. Страна, которая имеет имперский герб, торгово-демократический флаг и коммунистический гимн – это и есть шизофрения. Про президента-чекиста промолчим, это опасно, итак все записывается для Интернета.
Понимаете, есть принципиальная задача: разруха, конечно, не в стране, а в головах, и огромная беда, что весь гуманитарный корпус, который сдался первым, все дискуссии закончены, всем опять все ясно, как в октябре 1964 года. Это очень опасно. Не для нас, нам немного осталось, как говорил Шолом-Алейхем: «Я не на ярмарку еду, а с ярмарки». А вот за детские головы очень неприятно.
И в этом смысле важно то, что даны точки бифуркации, то, что мы отказываемся от омерзительного принципа «история не терпит сослагательного наклонения», который все парализует. Ведь, понимаете, я не издеваюсь, не ерничаю, я просто очень болею за нашу страну и хорошо понимаю, что нас же ждут колоссальные вызовы XXI века. Вся трагедия ХХ века произошла потому, что люди оказались не готовы. Никто, кроме Федора Михайловича Достоевского, не мог предвидеть ни коммунизма, ни всего этого ужаса, никому присниться не могло. XXI век уже начался и будет хуже и страшнее. Но мы опять не готовы. От страха возникает желание всех собрать в одну кучку, то есть происходит милитаризация сознания. Это происходит, может быть, даже по доброй воле, по недомыслию, по плохому образованию наших руководителей… Но вся трагедия заключается в том, что милитаризация сознания есть деморализация, это синонимы. Потому что думать нечего, если думают вожди. И наступление на те же грабли связано с тем, что мы третий, пятый, шестой раз пытаемся соединить модернизацию с деспотизмом. И на эти рельсы становимся. Это очень опасно, потому что это возможно было в доиндустриальное, в индустриальное общество, где можно было под дулом автомата возить тачку и кайлом работать. Но в постиндустриальную эпоху - это катастрофа. И нужно выращивать то поколение, которое будет способно творчески, свободное, «непоротое» поколение, как говорил Эйдельман.
И последнее. Очень тонкая вещь. Меня всегда угнетало в истории, что любой среднестатистический советский, российский гражданин все знает про Ивана Грозного, а, скажем, о митрополите Филиппе (Колычеве) не знает ничего. То есть что выходит на первый план? Я приведу один замечательный пример, он почти не известен в России, это феноменально. Где-то в 1946 году в Швейцарских Альпах замечательный протестантский пастор Фрэнк Бухман, известный специалистам, собрал конгресс. Он был антифашист, немец. Это он создавал общество культурного перевооружения и являлся одним из основоположников теологии после Освенцима. Собрались все, не было только немцев. Он спросил: «Почему нет немцев?» Поморщились и позвали немцев. Но как только немецкая делегация вошла в зал, полностью поднялась французская делегация и вышла из зала, потому что у Ирэн Лор, главы делегации, на ее глазах в гестапо немцы замучили в 1944 году ее собственного сына. Фрэнк Бухман выскочил за ней и сказал: «Как вы, французская социалистка, представляете будущую Европу без Германии?» Она сказала: «Я буду думать». Ровно через 36 часов французская делегация вернулась в зал и Ирэн Лор поднялась на трибуну. Немцы сжались, они ожидали страшных ударов. А Ирэн Лор принесла извинения немцам за то, что дала овладеть собой ненависти. Это мгновенно стало известно в прессе, и это один из толчков знаменитого немецкого покаяния, которого в России после коммунизма не было. И вот история полна очень мощными примерами огромного благородства, великодушия, умения встать над ситуацией, пройти через горе. Но мы любовь к отечественным гробам понимаем так, что чем больше гробов, тем больше любовь к Отечеству. В этом трагедия, и мы это забиваем опять нашим детям. И вот эта книга все-таки расширяет панораму, почему я и пригласил сегодня своих ребят. Не только детей, к сожалению, в огромной степени отравлено сознание учителей, и особенно обидно, когда профессиональные историки по традиции колеблются вместе с партией, как бы она ни называлась, и каждая новая трактовка становится все более глянцевой. И вот в этом смысле это огромная опасность, и говорить об этом нужно. Главное, чтобы исчез страх. Самое страшное, что у людей опять появился страх в глазах. А в такой ситуации мы из ямы не вылезем. Спасибо за внимание.
Игорь Долуцкий: Я перейду к тексту, который воспринял всерьез.
Конечно, находясь в эпицентре того дерьма, которое именуется путинской Россией, я не могу не приветствовать появление книги, в которой отстаивается идея альтернативности истории, предполагается возможность появления другого дерьма или отсутствия оного. Я в этой парадигме. В парадигме альтернативной истории. Но на этом дифирамбы кончаются. Перехожу к тексту.
Подход авторов предполагает, что в жизни всегда есть место подвигу. Мы все воспитывались в свое время во второй половине XX века, и это мне понятно. История выглядит как цепочка, где буквально каждый день (там так и написано) мы с вами, каждый из нас, выбираем проект будущего. То есть я могу взять в истории или в своем представлении об истории любую точку, и это будет значимый момент выбора. Одновременно авторы предполагают, что между этими точками все-таки существуют зазоры, если вы помните: 862 год, а потом 1252, хотя бы это, что самое наглядное, когда действует некая инерция. Это соответствует классике альтернативности, классике хаосологии, Пригожину, Стенгерс, Лотману, кому угодно, не в этом дело. Значит, интересно, как это совмещается. Авторы, с одной стороны, все закономерности, действующие в истории, отвергают, их нет, все наполнено точками бифуркации. А с другой стороны, они признают, что выбор, который был сделан, извините за выражение, Александром Невским Святым, предопределил всю дальнейшую нашу историю. Значит, что-то там было, какая-то закономерность была. Это один момент.
Второй момент. Если мы так подходим, то все остается из точек. Но на самом деле мы не можем - и я так думаю, и история свидетельствует - выбирать любую данную точку, а есть более широкое понятие – полоса выбора, потому что сталкиваются не просто какие-то материальные объекты или протоны с нейтронами, а действуют более глубинные процессы, люди действуют, ежики, как в эпиграфе книжки написано. Так вот, есть, может быть, все-таки не точки, а полосы выбора? Это второе сомнение.
Третье сомнение. А что нам предлагают в качестве точек? В качестве точек нам предлагают двадцать четыре момента выбора за 1100 лет. Из них как вы, если читали, помните, восемь приходится на XX век. Понятно, и век альтернативный, и источников много, но значимы ли эти точки? Потому что авторы настаивают, что любой наш ежедневный выбор исторически значим. Значит, то, что я сейчас говорю, согласно тексту, значимо для выбора модели будущего. А то, что вы сейчас слушаете и молчите, значимо тоже.
Идем дальше. Берем год 862. Ну, и что здесь произошло? А ничего. Буквально ничего, потому что вся та история, которая связана с варягами, никакого отношения к нашей истории не имеет. Она истаяла и кончилась вместе с Киевской Русью. Причем я не буду на мелочах останавливаться. В одном месте Киевская Русь – это не единое государство, в другом месте – это единое государство. То есть здесь есть некоторые шероховатости, которые заставляют сомневаться – по крайней мере, в моем понимании адекватности или в моей адекватности понимания текста.
Идем дальше. Выбор 1252 года. Они значимы, их всего пять выборов за семьсот лет, которые предопределили практически все. И вот благоверный Александр Невский выбирает союз с Ордой. Что тут нового? Это Гумилев наоборот. Психопат, пассионарий ломает этническую доминанту и предопределяет на века, считают авторы. Если отбросить гумилевскую и мою терминологию в отношении психопатов Гумилева и Александра Невского, что он выбрал? Он выбрал союз с Ордой. Нет, говорят нам авторы, это был такой выбор модели политического развития, который поменял все отношения между князем и его дружиной. А что он поменял? Вспомните завещание Дмитрия Донского. Он, обращаясь к детям, пишет в 1389 году, по летописи примерно цитирую: «Бояр своих любить, с ними советуйтесь, никаких решений без них не принимайте». К боярам обращаясь, что он говорит? То есть старшим дружинникам, по определению: «Не бояре вы у меня, а князи земли моей!» У них прекрасные, чудные отношения. Что изменилось? Ничего. Какую модель мог выбрать у Орды Александр Невский, который раз в Орду съездил, процитировали Плано Карпини и все, татары всю историю опять нам изгадили. Не евреи, так татары. Опять зловредный народ. Но раз они предопределили со своей моделью (там потом будут уточнения), покатилась история дальше.
Наконец, 1380 год. Два князя, оба русских, только один литовский, другой – московский, не могут замуж выйти и жениться, дочек выдать замуж друг за друга. И вот это, оказывается, выбор. Это действительно смешно, потому что потом-то они друг с другом переженятся, и дочка одного князя литовского будет женой Великого князя Московского, и прекрасно они там все друг другу будут душеприказчиками. Они все родственники, потому что это все – Русь. Не выбор это. Ничего здесь судьбоносного не произошло. А вот судьбоносные выборы – они выпали. Нас интересует ведь модель, которая когда-то стала. Когда? Неужели она стала из варяг в греки, по пути, мимоходом? Нет. Неужели она стала в XIVвеке, когда, если верить учебнику «Москвоведение», в 1380 году Дмитрий Донской разбил окончательно Орду и перестал ей дань платить? Да, такие мифы можно опровергать, очень много опровержений других мифов в книге есть, но выбора нет. А выбор произошел в другом месте и позже, там была полоса – это середина или вторая половина XV века. Если вы читали книгу Преснякова, вы знаете прекрасно: старый порядок рухнул, а оформилось московское вотчинное единодержавие. Вот точка. Вот с этого времени президент отвечает здесь за все. А кто же? Государь. А какая разница? По Конституции, за все отвечает он, он и сам сказал.
Дальше. Кто первый заложил эти принципы? Кто сформулировал идею самодержавия? Ульянов думает, что это Иван IV, но вспомните, что сделал дедушка Иван III, тоже Грозный? Он сначала венчал на царствование внука Дмитрия, потом венчал сына, потом одновременно было три великих князя и он сам себя должен был над ними как-то возвеличивать, а потом, когда он венчанного внука посадил в тюрьму и бояре возмутились, Иван Васильевич III сказал: «Разве я не волен в детях и внуках своих». Кому хочу, тому и дам княжение – вот принцип самодержавия. И Петр его зафиксировал в известном указе о престолонаследии. Государь может завещать царство, империю кому угодно. И Борис Николаевич подтвердил: может, и сейчас может. Они все могут. Видите, как здорово!
Что еще в этой модели примечательного? Что до Новгородского погрома (между делом совершившийся мятеж новгородцев меньших против больших в 1418 году), который учинили Иван III и Иван IV, сделалось с Новгородской землею? А вот она и стала основой поместного землевладения. А поместное землевладение – это плата землей за службу. Что, вы найдете у татар такое? Нет. Вот татары были первые при Василии II, которые стали реально поместным войском. А вот теперь с окраины поместное войско переносится практически на половину страны. Вот как здорово получается. Вот здесь выбор. И дальше, если вы будете не позитивистски линейно смотреть, – у позитивизма прямая линия, а в книге линия ломаная – но все равно принцип позитивистский не многомерный, не стереоскопический, здесь нет глубины, здесь нет объема. А ведь выбор осуществляется не только между линиями и точками, а выбор на плоскостях и на разных плоскостях осуществляется. Здесь в книге нет отчленения типологического выбора от выбора внутри типа, который уже сделан. Ну, грубо говоря, осевая история, если термином Ясперса пользоваться, разбороздила, разделила всю историю России во второй половине XV века, вот дальше другая модель стала складываться. Не буду говорить обо всех выборах, потому что, на мой взгляд, начиная с 1730 года, с Анны Иоанновны, классический пример спектрального выбора. Описанная в книге история ничего нового, ничего необыкновенного не представляет.
Так вот, дальше, с 1730 года, а если точнее – с Екатерины, идет сплошная история. То есть здесь практически нет возможности, при подходе авторов, выделить точки бифуркации, а они есть. И Борис Дубин говорил: XX век все знают, поэтому проще посмотреть на XX век.
Первая полоса 1899-1907 гг. Полоса. Здесь можно было выбрать все, что угодно. Здесь была революция, революции нет. Она не выбор в схеме авторов. Но почему не выбор, если всегда есть место подвигу? Ведь если в 1905 году царь – ну, по крайней мере Витте – был готов пожертвовать Москвой, и они все готовы были обороняться с гвардейцами в Санкт Петербурге, то революция эта могла победить, по логике авторов. Выбор. Где выбрали реформу Столыпина? В 1906 году. А потом по инерции пошло. Третьеиюньская монархия до 1917 года. Потом следующая полоса – 1917-1921 гг. Если мы не будем брать каждый случайный год в этой полосе, а рассмотрим спектр выборов внутри, тогда мы увидим, что есть очень много вариантов, которые авторы даже не заметили.
История покатилась. НЭП. Почему из-за того, что Бухарин с Каменевым пили чай и беседовали, все поломалось? Ведь авторы в чем упрекают Бухарина? Что он выбрал позицию верности партийной дисциплине, а как гражданин он выбора не сделал. Так он же не мог этого выбора сделать, это выбор наш с вами. Мы неправильно переводим текст, то есть мы неправильно переводим историю, мы себя туда переносим и начинаем подменять их реальный выбор. И тут же поэтому Бухарин оказывается чуть ли не сторонником военного коммунизма. Ребята, ну что же это такое! Он в апреле 1929 года четко и ясно сказал на Пленуме ЦК, на высшем, где он мог еще сказать? Другое дело, что он к народу мог обратиться, у Стива Коэна все это написано, поэтому смешно об этом говорить. А выбор есть. Закончился 1929 год. Все. Они стали строить сталинский социализм. Можно, как Борис Дубин, рассмотреть внутри этого альтернативы, но выбор произошел. А где же 1941 год, ребята? А вот это точка. 22 июня, отвлекаясь от 1939 года, это точно точка? Потому что после этого, когда полстраны, с половиной населения, с половиной экономического потенциала оказалась под Гитлером и когда все зашаталось, возникает вопрос: а здесь была альтернатива? Что же русские люди, где же наш бунт, бессмысленный и беспощадный, хоть какой-то? А вот, он есть. Читайте книгу Марка Солонина, там все об этом написано. И вся эта армия людишек разбежалась, у которых гигантские были возможности, в семь раз больше танков, пушек, самолетов и так далее. Их же невозможно было в одном залпе уничтожить, как нам Суворов говорит. Но все равно это выбор, это выбор тех людей, они бросили оружие, бросили этот режим, и товарищ Сталин об этом выборе потом в 1945 году говорил. Вы помните, он говорил, что другой бы народ сказал правительству: «Вы не справились, уходите?» Даже Сталин это понимал, почему не понимают современные историки?
И, конечно, выбор следующий, 1953-1957, он выпал у авторов. А посмотрите, здесь действительно спектр. А – Берия и Маленков. Он должен быть в оглавлении. Этот выбор должен быть обозначен, он значим, он единственный, который мог что-то поломать. Б – коллективное руководство. В – Хрущев. А там что хотите, обрушится социализм или социализм с человеческим лицом – как угодно. И совсем удивительно, что 1968 год, когда семь человек вышли на площадь, интерпретируется так: они, оказывается, сделали судьбоносный выбор, и все это потом привело к Перестройке. Ну что, Михаил Сергеевич думал, что там семь человек вышли? На него это повлияло? Нет. На него повлияло совсем другое, а не правозащитное движение. То, что мы с Алексеем Боганцевым читали «Архипелаг ГУЛАГ», за который давали семь плюс пять, никак не повлияло на то, что выбрал Михаил Сергеевич. Это другая плоскость, это вообще другая система координат. Вот. Поэтому я специально обнажил фланги, я ничего почти не сказал конструктивного, но, честно говоря, завершу вот какими словами: «Не тот это город, и полночь не та». Я ожидал от книги другого. Эта книга – мой союзник, но это союзник очень слабый, он очень уязвим для критики тех людей, которые будут выступать против этого. Они поднимут массу вещей на смех, о многих вещах я не говорил. А то, что я говорил, просто позволило бы усилить эту позицию. Хотя это, конечно, не мое дело, усиливать позиции других авторов. Спасибо.
Юрий Пелевин: Добрый вечер. Я, как и Игорь Долуцкий, начну с комплиментов. Книга ценна и важна невероятно хотя бы одним тем качеством, что в русской исторической науке поставлен вопрос о вариативности истории, о возможности тех или иных путей развития общества. Вот это появилось на русской научной сцене впервые. И в этом большая ценность книги, большая ее важность. То есть дверь открыта. Лиха беда начало. Но это первый блин. Поэтому у него тоже могут быть свои некоторые маленькие недостатки, про которые стоило бы поговорить. И еще одно. Любую книжку анализировать нужно, я думаю, по трем параметрам. Это что авторы хотели сказать, что они смогли сказать и что они не хотели сказать, но сказали. В этой связи споры о вариативности истории, о тех или иных других путях развития ведутся не только здесь, а дома. И противники есть даже среди наших друзей. Дискуссии продолжаются.
Законов, по которым развивается - не развивается, а изменяется жизнь человечества, то, что называется историей, - нет. Но вот некоторые закономерности, (хорошо, не закономерности, потому что в контексте этой книги это бранное слово, но некие общие тенденции, некие повторяющиеся исторические ситуации) имеют место быть. Поэтому здесь нужно было бы оговорить главное. Что, собственно, закон? Под законом можно понимать неизбежные, предопределенные взаимосвязи каких-то явлений, объектов, предметов, которые осуществляются объективно, то есть вне и помимо человеческих желаний. К примеру, объем тела, помещенный в какую-то ванну, вытеснит ровно такой же объем воды. Это не зависит от человека. А вот закона о развитии истории нет, его не может быть, так это был бы общий закон о существовании человечества не только в прошлом, но и в настоящем. Ибо достоянием истории становится все, что произошло минуту назад, то есть такой закон стал бы приговором и человеку, и человечеству. То есть зачем чего-то добиваться, страдать, идти на компромиссы, когда все уже объективно предопределено и от человека или группы людей ничего не зависит? «Хочешь сей, а хочешь куй, все равно получишь…» орден, понятно.
Так вот, история вот таких законов не знает. Худшие историки только делали вид, что они знают. Причем в эти худшие историки попадаются все историки советского периода и все учебники того же самого периода. И поэтому, когда нужны какие-то прогнозы хотя бы на неделю, на месяц вперед, хотя бы на выборы, приглашают кого угодно: социологов, политологов, психологов, но только не историков, и правильно делают. В лучшем случае русские историки могут предсказывать прошлое в этой стране с непредсказуемой историей. Так вот, в России, разумеется, разные движения возможны: социальные, политические, государственные, культурные, и вот из этой многовариативности путей, подчас под влиянием случайных обстоятельств, были выбраны те или иные. Здесь возникает чрезвычайно важный вопрос, на который я хотел найти в книге ответ и не нашел. А что заставляло выбирать те или иные возможности? Почему был выбран именно этот путь?
Поэтому у меня те же самые вопросы, как у предыдущих выступающих: некие развилки, бифуркации - они сомнительны. Я бы написал эту книжку по-другому. Еще одна бифуркация, пожалуйста. Дело в том, что те альтернативы, которые могла выбирать страна, и частный выбор исторического лица – это все-таки разные вещи. На одном примере, который здесь уже с другой стороны прозвучал. Мне кажется, что это одно из слабых мест книжки. Да, в книжке выставлено, что татаро-монгольское нашествие – это еще проблема выбора, что, дескать, историки преувеличивают численные силы оккупантов, что, собственно, если бы русское воинство и русские княжества соединились, то… и так далее. Как бы ни были преувеличены или занижены эти цифры, превосходство татаро-монгольской орды было налицо. Конечно, можно было говорить о героической защите, обороне, сопротивлении, которого не было потом, кстати сказать, на протяжении многих столетий. Это другое. Так вот, мне кажется, это никакая не развилка, выбора здесь не было. А был выбор Александра Невского: идти в коллаборационисты (исходное значение этого слова именно такое) или не идти. Это была только его частная, личная судьба, так сказать, личная развилка, но не выбор страны. Ну не он, так другие. А чем хуже те, о ком ничего не сказано или мало сказано, например, Иван Калита? Точно такой же старатель в становлении татаро-монгольского ига на Руси.
Или, допустим, еще то, что мне не кажется никакими развилками, – это выступление декабристов или, допустим, хождение в народ и вообще все революционное народничество. Даже если бы успешно было бы выступление декабристов, ну что, ну взяли бы они Зимний дворец, изменить социальный строй страны, изменить государственную форму правления, увы, им все равно не удалось бы. Ту же самую программу, которую предлагали декабристы… не они ее предлагали, но ее предлагал Александр Павлович. Если Александр Павлович на троне этого не смог сделать, то не декабристам это делать. Или наивные предшественники очень ненаивных и кровавых людей, народники, со своим хождением в народ, – ну какая же это развилка? Ну, вязали их добрые мужики. Руки за спину – и к сотскому отвозили. И убийство Александра II – тоже никакая не развилка, это было предопределено. Так вот. Вместе с тем, есть бифуркации, которых не заметили ни современники, ни вслед за ними историки. И одна из них – это выбор веры. Но в книжке оговорено, что сомнительно, был ли этот выбор или нет. Это тоже не факт, и не приписал ли его, этот выбор, летописец сто лет спустя. Но вот это был тот момент, который еще мог что-то повернуть, который что-то мог изменить. Дело в том, что Ольга обратилась к германскому императору Оттону Первому прислать латинского епископа и священника. И он был прислан. Это был Альберт из монастыря Святого Максима. Более того, он был рукоположен в епископы русские. И вот здесь, мне кажется, та развилка, которая не состоялась, возможность Руси примкнуть ко всему цивилизованному миру.
И еще одна другая. Вот та идеология, та имперская идеология, сначала это имперско-православная идеология: мы правильной дорогой идем. Только на Руси правильная вера и смысл, а все остальные – заблудшие. Это привело к тому, что всяческие открытия, наука, просвещение, географические открытия, медицина и проч. сюда доходили, с трудом переходили железный занавес, который установили отнюдь не большевики, это было сделано намного раньше. Да, это было сделано православной церковью.
Так вот еще одна развилка, которая не состоялась, которой не заметили. Это Флорентийская уния 1439 года. Митрополит Исидор. Исидор - русский митрополит Всея Руси принимал участие во Флорентийской унии, воссоединении православия и католичества. Мы помним, как это все плохо кончилось. Еще была такая возможность, которая не состоялась.
И еще одно, может быть, то, что не заметили, но мне кажется, что это была принципиальная точка. Это 1612 год, в Смуту, когда был образован Совет всея земли, в безвластие фактически, который взял власть над той территорией, где это можно было сделать, по Волге, главным образом. Законного преемника престола, собственно, не было. По феодальным нормам. Вот здесь бы, казалось бы, и сказать: а давайте никакого царя не будем выбирать, а давайте тот Земский собор, на котором было семьсот или восемьсот человек, вот он и будет Думой, вот этим парламентом и так далее. Вот это тоже не состоялось.
Но самое главное другое. Вот та общая проблематика монографии, та, которая все-таки прослеживается. И это не то что идея «никаких железных рельс нет, история всегда предоставляет тот или иной выбор». Но вместе с тем общая проблематика этой коллективной монографии сосредоточена на вопросах демократизации России, вот та главная проблема, которая занимала авторов. То есть подзаголовком этой книжки можно было бы поставить «Демократия в России. Какой она могла бы быть, но не стала». То есть этот подзаголовок охватил бы всю проблематику. Вот поэтому авторы не затронули другие слои истории. Такие, как экономика, ее выборы. Нынешняя политика, войны, вооруженные конфликты, поскольку они остались вне поля зрения авторов, я и не буду затрагивать.
И еще одно. Развилки, которые были в истории, которые так или иначе авторы затрагивают, это одно. А которых нет в книге? В добавление тем, что были упомянуты, смотрите, как бы изменилась внешняя и внутренняя политика России при полном разгроме Турции и взятии Стамбула в Русско-турецкую войну 1877-78 годов? Или, допустим, выступление Лавра Георгиевича Корнилова в августе 1917 года? Там говорится про это, но надо было бы жестче. Никита, я надеюсь, ты потом достойно ответишь на все мои вопросы. Или еще. Может быть, тогда не надо было бы столько жертв, может быть, они были бы не нужны, если бы все-таки дали Лавру Георгиевичу въехать со своим третьим конным корпусом? Или еще. Допустим, сказано только чуть-чуть, но про это надо было бы сказать. Последняя, третья крестьянская война. То есть это махновское движение, которое было задавлено. Это не бандиты, понятное дело. Или еще. Принципиальная точка расхождения, с которой все началось, это разгон Учредительного собрания, за которое никто не выступил, не сказал. Или еще из военной истории то, что не попало туда. Дело в том, что немцы совершенно случайно не взяли Москву зимой 1941-1942 годов. Это хорошо выписано в воспоминаниях маршала Жукова. Но Жуков наугад поставили там части, где и пошли немцы, а рядом был открыт фронт, то есть въехать в Москву на танках было легко. Неслучайная случайность, которая спасла. Или другая несостоявшаяся альтернатива. Власовское движение – это не бандиты, их было восемьсот тысяч. Кстати сказать, удивительное дело, советская система не набрала даже немецкой дивизии, чтобы она воевала против Германии. Любопытнейший факт.
И еще одно принципиальнейшее место на развилке в русской истории. Это противостояние у Белого дома 19 августа 1991 года. Вот там история тоже еще раз могла повернуться в откат, но не получилось, не прошло это. Да, это упомянуто, но надо было бы выписать. И прослеживаются общие тенденции альтернативности этой книги. Во-первых, почему выбирался всегда худший вариант, консервативный путь? И в тех, и в других случаях – как некоторая закономерность, подумайте об этом.
И еще одно. Ключевые свершения в русской истории творят личности. Или небольшие группы людей, наделенные пассионарностью, харизмой, как угодно. Вот это тоже закономерность, которая из вашей книжки вытекает. Хорошо. И подводя некие итоги, надо бы сказать главное: осознание альтернативности истории, которое дает эта книга, свобода выбора личностью своей деятельности сегодня – за это спасибо. Хотя вы называете книгу скромно «антиучебником», наоборот, ее нужно использовать как учебник.
Евгений Ямбург: У меня просто одна реплика для своих коллег-школьников, которых я привез. Ребята, вы не удивляйтесь. Когда-то Дмитрий Кедрин, был такой поэт, его с электрички скинули в 1945 году, написал: «У поэтов есть такой обычай: в круг садясь, оплевывать друг друга». Это и у поэтов, у ученых, это нормально, привыкайте.
Борис Надеждин: К счастью, мне нечем дополнить историю, я не историк, почти ничего не знаю, поэтому в этом смысле буду краток.
Первое. Книжку читал с карандашом в руках, внимательно, был глубоко потрясен, потому что последний раз я изучал историю в юридическом институте, это была история КПСС, лет двадцать назад, и с тех пор я ничего не изучал. Это для меня было большим откровением, прочесть много интересного.
Второе. Я в этом смысле согласен с Борисом Владимировичем, Игорем Ивановичем, что, на мой взгляд, крайне актуальной была бы специальная книжка под названием «ХХ век. Россия», где были бы вот эти самые точки, или полосы выбора, как угодно. Более того, я возьму смелость сказать: друзья, делайте заявку, наша партия, которая крайне нуждается в альтернативном, по сравнению с «Единой Россией», толковании истории, реально готова эту работу как-то организовать. Для нас это серьезная проблема. К сожалению, у нас нет таких серьезных ресурсов и возможностей, как у правящих кругов, тем не менее, мы прекрасно понимаем, что если либеральная часть политической элиты не будет шевелиться в этом смысле, поляну мы полностью отдадим тем, кто будет писать в карамзинском стиле про империю и так далее. Поэтому, друзья, делайте заявки, мы готовы продолжать это дело.
И последнее, что хотел сказать. Понимаете, по роду своей деятельности я довольно много в последнее время думаю на эту тему. Есть такая книжка дурацкая «Почему Россия не Америка?». Многие ее читали, там теория, ну что же такое с нами, почему мы не такие и так далее. Так вот, методом последовательных приближений, то есть «а почему – а потому», я в том числе пришел к интересному выводу, он заключается в том, что одной из серьезнейших проблем российского общества является крайняя слабость гуманитарных наук в нашей стране. Ну, понятно, КПСС выкосила, это все понятно. Дело в том, что мы настолько отстали в тех кусочках, которые я успеваю понять, и в экономике, и в социологии, и в истории, и даже в правоведении, моей профессиональной сфере, мы отстали совершенно чудовищно. И понятно, что если политическая элита не будет пытаться все это востребовать, осознать и переварить, то мы никогда и не вылезем. Потому я считаю, что главная проблема нашей страны – это картина мира в голове типичного русского человека. И мы на этой пробеме хотим сейчас больше сосредоточиться, в том числе работая над будущим. Поэтому еще раз призываю делать заявки, писать технические задания. Кстати, эту книжку я подарил в своем институте, где заведую кафедрой, всем студентам. Закупил и даю. Но она, кстати, кончилась. Сейчас ее допечатывают, потому что ее разобрали.
Елена Агеева: Я хочу выразить большую благодарность авторам и организаторам этой встречи, потому что авторы написали книгу, которая вызывает такие бурные дискуссии, мне кажется, это очень важно, потому что последнее время как-то очень редко стали происходить такие встречи, обсуждения, разговоры. Мне кажется, что это крайне важно для всех присутствующих.
Я вообще не хотела выступать, потому что я не читала эту книгу, не видела эту книгу, пришла сюда и посмотрела ее. Но у меня уже выработался подход за годы моей работы. Я обычно смотрю, если это такой объемный труд по разным периодам истории, выбираю главу о расколе русской церкви, потому что я много лет этим занимаюсь и признательна авторам, что они там помянули неких ученых, которые до сих пор ездят к старообрядцам в экспедиции. Вот я как раз такой ученый и есть, который с 1978 года ездит в эти экспедиции, поэтому я просмотрела главу, то есть одну бифуркационную точку, скажем так. Хотя, на мой взгляд, у нас здесь произошло некоторое смещение понятий, и мы стали говорить не о бифуркационных точках, а вообще об альтернативах. Альтернатив может быть тысячи, масса ответвлений, они у каждого будут свои, а некие точки все-таки именно предполагают некую закономерность. И поэтому, очевидно, авторы увидели некую закономерность в тех точках, которые они выбрали. А у каждого они, возможно, будут очень сильно отличаться.
И вот, я хотела бы, к сожалению, сделать несколько уточнений. Вы простите меня, я не хочу показаться занудой, но дело в том, что вопрос об истории старообрядчества для меня очень больной, потому что всюду появляются очень странные публикации. Я просто хочу сделать несколько уточнений. Я понимаю, что задача данной книги ни в коей мере не состояла в том, чтобы как-то рассказать историю старообрядчества. Но вместе с тем, все-таки предполагается, что ее будут читать разные люди, и надо, чтобы все-таки сведения, сообщаемые там, были в достаточной степени достоверными. Вот оценка справы книжной. Я согласна с выводом, что хотели как лучше, а получилось как всегда, это несомненно так, абсолютно точно. Потому что справа была проведена экстренно, срочно, непродуманно, насильно и так далее. Вместе с тем представлена весьма устаревшая концепция справы, о том, что только правили по венецианским книгам, как говорили старообрядцы, о том, что совершенно не знали греческого, что все это был некий «сумбур вместо музыки». Но вместе с тем сказать об этом так нельзя, потому что на полях книг, которые хранятся в архиве РГАДА, находится масса пометок, которые показывают, что не все, но ряд справщиков знали греческий язык, серьезно этим занимались. Круг книг привлекался очень широкий, древние сербские книги, которые принес Арсений Суханов, активно участвовали в справе, это видно по текстам. Просто я сама работала с Требником 1658 года. Нельзя сказать, что книги в 1658-66 годах печатались по старым образцам. Справа продолжалась, но она шла уже совершенно иными темпами. Постоянно говорится о раскольнике, у раскольников появились вожди, вожди раскола. Я хочу просто напомнить, что название «раскольник» было отменено в 1905 году, по закону о свободе вероисповедании, юбилей которого мы отмечали в прошлом году. Говорится о том, что раскол стал расти после Собора 1667 года. Раскол начал расти только с 1685 года после двенадцати статей царевны Софьи, поскольку до этого была такая мертвая тишина, все ждали, что вот они завтра проснутся и все опять по-старому, что ничего не изменится.
Далее. Есть русская православная старообрядческая церковь и древняя православная церковь во главе с митрополитом. Существует русская древняя православная церковь во главе с Патриархом Александром. Патриархов у нас на сегодняшний день два, возможно, что будет и больше. Указываются также как бы крайние направления: «нетовцы» и «филлиповцы». «Нетовцы» фигурировали как крайнее направление в документации Бонч-Бруевича, который считал, что секты можно поставить на службу социализму. На самом деле, «нетовцы» - это было самое уникальное согласие, которое всегда занималось двоемыслием и мимикрией, они крестились в православной церкви и выдавали себя просто за нерадивых православных. Они не ходили на исповеди и к причастию, и поэтому было очень трудно сосчитать количество старообрядцев, то ли это были нерадивые православные, то ли это были действительно в полной мере старообрядцы. И «спасовцы» просуществовали тайно, скрытно, исповедуя только старую веру, но вместе с тем соблюдая внешнее такое благочестие. Поэтому говорить, что они были некими радикалами, абсолютно нельзя. Радикальность их состояла только в том, что только один Спас может спасти, дальше этого радикальность их не шла.
Говорится, очень как-то подчеркивается, что были самосожжения, самоутопления и самопогребения. Вы знаете, самосожжение было абсолютно вынужденным актом, хотя есть отдельные у Игнатия и Аввакума слова, но вместе с тем это было всегда вынужденно, чтобы не власти их сожгли в срубе, а чтобы самим сжечься, не оскверниться. Вот каков был смысл этих актов. Что касается самоутопления, я, честно говоря, не знаю совсем, а самопогребения – это действительно были некие молельщики. Это, во-первых, просочилось в разную литературу из полицейской хроники, на это особенно обращать внимание невозможно, таких фактов я не знаю.
Может быть, еще мелкая неточность, что беспоповщина распространилась на Севере. Беспоповщина живет от севера до юга, от запада до востока, она есть повсюду. Указано почему-то только два старообрядческих центра: с. Ветка, где уже нет старообрядцев, потому что это район Чернобыльской аварии, там только музей остался, и Верхнекамье, которое на самом деле называется Верхокамье. Центров старообрядческих великое множество, и надо было либо их указать, либо вообще тогда не указывать.
Опять же сделан акцент на социальную борьбу. Вы знаете, эта идея социальной борьбы присутствовала у Щапова в XIX веке, а потом ее академик Покровский очень сильно приподнял. Просто это было вынуждено, поскольку книг о старообрядцах не печатали. Поэтому под эгидой социальной борьбы проводили вот эту старообрядческую тему. На самом деле эти факты были единичны, больше всего в Сибири, в целом они всегда покорялись власти, стояли на этом и давали подписки, что они живот за царя и за государя положат. Все, пожалуй, простите за буквоедство, просто старообрядцы – это все-таки уникальное явление, как бы к нему ни относились, как бы ни оценивали, надо быть с ним тоже очень точным.
Игорь Долуцкий: Можно, я как светское лицо светскому лицу задам вопрос? На ваш взгляд, что более значимо с точки зрения альтернативного выбора: борьба иосифлян с нестяжателями или то, о чем вы сейчас рассказывали: борьба староверов, старообрядцев с официальной церковью?
Елена Агеева: Мне кажется, там уже не было выбора у старообрядцев. Уже все было предопределено раньше и все было решено Алексеем Михайловичем в молодости и даже еще раньше.
Давид Фельдман: Уважаемые коллеги! Я прежде всего хотел поблагодарить авторов книги, благодаря которым мы все здесь собрались, а потом сказать пару слов.
Пункт первый. К истории я отношусь косвенно (извините, каламбур) – я филолог. История – та среда, без которой филология не существует. Иначе это начинается дамское рукоделие, в силу чего нам приходится постоянно пополнять пробелы в том базовом образовании, которое мы получили, ну и, разумеется, знакомиться с учебниками. Существует парадокс каждого учебника. Каждый из нас – специалист в своей конкретной предметной области, а специалистов по всему можно было найти только в Отделе агитации и пропаганды ЦК КПСС. Поэтому стоит только выйти за границы своей конкретной области – и сразу появляются некие спорные суждения. Это неизбежно, таков учебник, потому что сама идея плюрализма – она прекрасна, но плюрализм в одной голове – это шизофрения. Есть какие-то концепции, потому и неудивительны расхождения во мнениях. Это первое.
Второе. Терминология. Меня очень радуют споры о терминах, это моя область, люди с удовольствием спорят о развилках, о точках бифуркации, о полосе выбора, но не вредно все-таки иногда определить термины, потому что стоит определить термины – и сразу выясняется, что споры не стоят времени, которое на них потрачено. Достаточно просто определить, вот в книге написано, что были возможности выбора. Можно спорить, и каждый раз выяснится, что то, что одни считают возможностью выбора, – это не выбор, а что пропущен таки выбор. Знаете, когда книга еще не написана, никто не знает, как ее писать, а когда она уже написана, появляется сразу очень много людей, которые точно знают, как написать ее лучше. Между прочим, никто им не мешал.
Теперь о возражениях, касающихся предметной области. Я даже не буду спорить, где выбор был, где выбора нет, я занимаюсь преимущественно XX веком, я просто о самой технике возражения. Вот я так и вижу Бухарина, который в 1929 году обращается к народу. Мне просто хотелось бы на это посмотреть: вот механизм обращения к народу (вы извините, я по привычке оперирую категориями XX века), организационные формы и финансовые потоки для обращения к народу. Хотелось бы увидеть, как бы это выглядело. Ну, про Флорентийскую унию, Бог с ней, но вот хотя бы тот же момент, что легко было въехать в Москву на танках. Хотелось бы увидеть это на карте. Дело в том, что танки сами по себе не ездят, здесь я за свои слова отвечаю точно, за ними едут заправщики, едут целые эшелоны обеспечения. Как они въедут? Это же не детская железная дорога, которую можно ключом завести. Ну, въехали танки на улицы, встали без горючего, израсходовали боекомплект, сколько тех танков сгорело в Берлине? Москва, между прочим, достаточно удобный был для обороны город. Танки на улицах – и взяли Москву? Это я к самой технике возражений. Мемуары Жукова как источник? Коллеги, здесь же историки сидят! О том, что такое критика источника читают на первом курсе. Я не хочу сказать, что кто-то возразил правильно, кто-то возразил неправильно… да все правильно. Всегда очень приятно, когда о книге спорят. Помню, юности своей пособие для поступающих в вузы Малькова. Спорить не о чем. А тут есть книга, о которой спорят, и уже так много появилось блестящих специалистов, которые уже написали бы ее лучше, чем трио авторов. Остается только пожелать всем успеха, я не шучу.
Вопрос: У меня есть один практический вопрос: есть два издания вашей книжки, одно серенькое, а другое пестренькое. Расскажите, пожалуйста, чем они отличаются. Какое из них предпочтительнее?
Никита Соколов: В сереньком нет глав о современности, поскольку по некоторым соображениям это было сочтено благотворительной организацией, которая это издание субсидировала, неудобным для нее. А коммерческий издатель такого страха не знал и включил их в коммерческое издание, которое я здесь вижу. Зато ради сокращения объема из коммерческого издания исключены две главы: об Александре Первом и о Дмитрии Шемяке, за что нас сегодня уже ругали.
Наталья Чамаева (студентка МГУ): У меня два вопроса дилетантских. Первый вопрос. Как далеко, по вашему мнению, должно отстоять некое историческое событие, чтобы мы могли назвать его историческим событием? Дело в том, что вот здесь высказывалась позиция, если не ошибаюсь, господином Пелевиным, что история – это то, что произошло. Я не могу с этим согласиться, мне кажется, что все-таки нужно каким-то образом санкционировать нечто, что произошло, чтобы оно стало историческим событием. Происходит ли возникновение исторического события в тот момент, когда любой обыватель производит первую интерпретацию чего-то, что произошло, или же необходимо, чтобы некая особая, наделенная особыми полномочиями инстанция санкционировала в чьих-либо интересах нечто как историческое событие, либо еще как-то это происходит?
Мой второй вопрос связан с прозвучавшей в комментариях темой расставания с мифами. Получается, или я так почувствовала это настроение, как будто речь идет о некотором прорыве от нагромождения вымыслов, от множества сконструированных на заказ мифов к какому-то демифологизированному образу нашего прошлого. Но не является ли само расставание с мифами тоже в свою очередь мифом? Нет ли здесь опасности того, что теперь мы решим, что мы наконец-то точно все поняли, так-то оно и было. И не выполняет ли, например, уже не раз упомянутый здесь выбор определенных точек (именно таких точек, а не каких-либо других) некоторый социальный заказ, которого совершенно не стоит стыдиться, но который, может быть, стоит более четко проговаривать, отдавать себе более полно в нем отчет? Спасибо.
Есаулова Станислава ( ученица 10 класса, ЦО № 109): Как говорил Евгений Александрович, очень трудно расставаться с мифами, с идеалами какими-то. У меня лично, как мне кажется, у большинства представителей нашего поколения идеалов пока нет. У меня было несколько учителей истории, причем все преподавали по-разному, у всех методики разные. Вот Тамара Александровна преподает аналитически, она не говорит, не ставит нам идеалов, она ставит нас перед выбором, мы сами выбираем, на чью сторону вставать, как воспринимать, кто прав, кто не прав и до какой степени. Сейчас, мне кажется, вся молодежь стоит перед выбором: либо воспринимать ту стандартную историю, которая нужна данному правительству, и тогда история будет повторяться вновь и вновь, пока мир просто не рухнет, либо воспринимать историю как она есть, не идеализировать ее. Вопрос: что можно сделать для того, чтобы все дети знали настоящую историю? Действительно ли сейчас процесс исторического развития убыстряется, точек бифуркации становится больше?
Широков Алексей (студент, Российский Университет дружбы народов, выпускник ЦО № 109): Скажите, пожалуйста, не повлияла ли деятельность всем известного Фоменко на намерение написать эту книгу?
Никита Соколов: Сразу ответ: не повлияла.
Лукьянов Александр (научный сотрудник, МГУ, географический факультет): Уважаемые авторы, насколько вы считаете историю России самодостаточной и автономной относительно остального окружающего мира? Что имеется в виду под Россией, если мы оперируем таким промежутком – от Рюриковичей до конца ХХ века? И еще маленькое замечание. Уместно бы было привести на титульном листе книге высказывание Гегеля, который заметил: «Что действительно, то разумно». Это заранее бы настраивало читателя на определенный лад.
Зайцева Анастасия (ученица 10 класса, ЦО №109): Я не столько вопрос хотела задать, сколько поблагодарить вас за вашу книгу, потому что, честно говоря, прочитав ее, я очень много нового узнала. И теперь во многих своих поступках я буду задумываться о том, как мне лучше поступить. Так как вот эти точки, узловые точки, которые дают нам право выбора, каким путем пойти, - они не только в истории, они относятся к каждому человеку, к каждому сидящему здесь. Во многих моментах нужно уметь выбирать, как нужно поступить, и понимать, что за этим будет следовать. Поэтому спасибо вам большое.
Никита Соколов: Я коротко отвечу на те вопросы, которые мне ближе, а товарищи меня дополнят и поправят, если я что-нибудь упущу.
Безусловно, центральный вопрос о мифах и их опровержении. Всякое опровержение мифа есть очередное мифотворчество, на мой взгляд. Этого ровно мы старались всячески сторониться – и если не убереглись, то, значит, наш грех – и ни в какую мифологию не включаться, а пуще того, в ее опровержение. Штука-то не в этом. Штука в том, что, на самом деле, все точки, которые мы взяли в книге, – это не исчерпывающий список, не закрытый список точек, на которых что-то случилось, а на остальных якобы ничего не случалось. Точек еще великое множество. Сегодня за этим столом был намечен десяток исторических пластов, которые между собой сложно взаимодействуют, и все это, конечно, гораздо сложнее устроено. И задача книги была гораздо более тривиальной: просто сковырнуть верхнюю скорлупу, самую жесткую, самую чудовищную. Судя по некоторым репликам сегодня, нам это удалось, и мы своей цели достигли, я рад.
Но мне жаль, я возвращаюсь к тому термину, который не упомянул сегодня Борис Владимирович Дубин, хотя он его давно употребляет. На самом деле, по крайней мере, на протяжении новой и новейшей истории (во всей видимости, и ранее, но это в источниках плохо отлавливается, и нет пока работ такого рода), наверное, наиболее фундаментальный выбор, который делает человек, – это выбор между универсальным человеком и человеком державным, государственным, подопечным. Суть универсального человека – это признание множественности возможностей, множественности жизненных путей, которые перед ним открываются. А человек державный, зацикленный - это человек, который привык маршировать в колонну по три, под водительством ротного командира к светлому будущему, какое укажут. Практика показывает, что, по крайней мере, на этой дистанции, новой и новейшей истории, гораздо более эффективными оказываются общества, выращивающие универсального человека. Что будет дальше, невозможно сказать, мы не знаем, как дальше повернется история. И ровно поэтому мы не предсказатели. И ровно поэтому принимаю упрек, с одной стороны, в том, что действительно невозможно вычленить Россию, это правда, ее невозможно совершенно изолировать в рамках аналитического рассмотрения из мировых процессов, политических и культурных. Но государи мои, вспомните Козьму Пруткова, плюньте тому в глаза, кто вам скажет, что можно объять необъятное. Мы, авторы, страшно ругались и страшно спорили, должен ли войти в книгу очерк о кавказской войне, о Польше, потом решили все же, что важнее наши внутренние дела, а вот эти мы оставим на потом, сейчас не можем.
Упрек о том, что нет Отечественной войны. Этот упрек вынужден отвести, мы это обсуждали и вынуждены его отвести по формальным показателям. Историк может написать нечто, для чего он располагает источниками. Трое историков, хотя бы и профессионалов, могут написать книгу, грубо выражусь, популярную, если для этого проделана предварительная научная работа. В отношении Отечественной войны эта научная работа ученым сообществом не закончена. Даже источники о собственно военных действиях отчасти фальсифицированы, отчасти недостоверны, а что уж говорить об истории народа, об отношении людей, о человеческих судьбах? Эта часть источников только сейчас начинает кое-как собираться, она еще не анализируется. Не можем сделать популярную книгу, пока научное сообщество не выполнило свои задачи, а оно к этому не очень и стремится сейчас.
Последний важный момент: я хотел бы возразить Игорю Долуцкому насчёт ежедневного подвига. Кто это вам «полегчит» ежедневный выбор? И как это вы собираетесь жить без подвига? Надо подвинуться, под лежачий камень вода не течет, как говорит русский народ. И странно от Вас это слышать. Вы же – историк, написавший принципиально новый учебник, как раз сподвиглись.
Игорь Долуцкий: У вас, Никита, нет выбора точек, поэтому вы перескакиваете с одного на другое.
Никита Соколов: Критерий выбора точек был один-единственный: точка, которая самими современниками осознавалась, где был предмет борьбы между самими современниками событий и были разные стратегии преодоления некоторой внутриполитической проблемы. Только те точки, где наличие подобных стратегий документировалось нашими источниками, отбирались для этих очерков. Вот единственный критерий. Благодарю.
Игорь Курукин: Естественно, я очень благодарю тех, кто сегодня выступал, потому что даже из того, что здесь прозвучало, в принципе второй том уже готов. Осталось только сесть и написать. Затронута действительно очень серьезная проблема. Вопрос о критериях: что есть альтернатива, что есть точка бифуркации. Честно говоря, мы на этом не зацикливались. Я сейчас открою один секрет: книжка не задумывалась в том виде, в каком она сейчас перед вами лежит. Она задумывалась собственно как учебник, а потом из этого получился уже совершенно другой замысел. Но учебник – это нечто всеохватывающее, поэтому пришлось, естественно, делать с начала до конца. Это не монография, потому что здесь я только один пример приведу. Вот, допустим, здесь речь шла о татарском нашествии и последствиях его. Простите, от XIII века к вопросу о принципиально важном моменте. В 1826 году Императорская Академия наук объявила конкурс: золотую медаль, денежную премию 20 тысяч рублей сулили тому, кто напишет лучшую работу о последствиях татарского ига в России. Так вот, до сих пор никто не написал.
Игорь Долуцкий: Прочитайте Дональда Островского, он написал об этом подробную работу в 1998 году, профессор Гарвардского университета.
Игорь Курукин: Читал. И не одну работу.
Игорь Долуцкий: Тогда надо считаться с этой точкой.
Игорь Курукин: Да считаться-то можно, речь сейчас не об этом. Во-первых, мы просто очень мало знаем. У нас есть от XIII века два десятка письменных документов, по-моему, меньше.
Игорь Долуцкий: Пропустите тогда этот выбор. У вас нет критерия, вы признаетесь в том, что вы берете случайные вещи, один говорит: «Вот у нас есть фундированная», а вы говорите: «А вот у нас нефундированная тоже есть».
Игорь Курукин: Речь не об этом. Я как раз и хотел показать сложность этой проблемы. Далее. О татарском нашествии слышали, наверное, все. В любом школьном учебнике оно описано, но под всеми этими событиями лежит другое, то, о чем вы говорили, там лежат еще глубинные процессы, о которых мы только сейчас, благодаря археологии, начинаем получать некоторые представления. Принципиальная смена исторического ландшафта происходит в XIII столетии. Мы об этом узнаем только сейчас, и то точечно, по некоторым пунктам, может быть, эта концепция еще и не подтвердится. Поэтому заранее сейчас ответить на вопросы, что есть альтернатива, а что нет, так точно, с монографической аккуратностью и обстоятельностью, невозможно. Книга рождалась именно как некие точки противостояния, когда выступали какие-то концепции, на индивидуальном ли уровне деятельности одного человека или мы говорим о каких-то более серьезных процессах. Даже то количество точек, которое сейчас здесь называлось, только подчеркивает то, что действительно эта проблема вполне серьезна, но мы не претендовали на монографию, которая исчерпывает и закрывает тему. Вот что я хотел сказать.
Ирина Карацуба: Хочу сказать большое спасибо всем, мне было так интересно слушать, и это действительно очень обогащающее занятие. Спасибо всем тем, кто так вгрызся дотошно в текст, не пожалел своего времени, своих сил, своей эрудиции. Здесь были представлены разные подходы, это очень для нас плодотворно и очень интересно. Огромное вам спасибо.
Мне кажется, что наше обсуждение очень хорошо иллюстрирует старую бессмертную мысль Марка Блока: «Задавать себе вопросы полезно, а отвечать на них очень опасно». Вопросов было задано много. Если я начну отвечать конкретно по каждому вопросу, то тут польются реки крови. Потому что можно привести много аргументов, контраргументов, поспорить об источниках, очень трудно все-таки согласиться с мнением о том, что во время событий середины XIII века никакого выбора никто не сделал. В книге Игоря Данилевского очень хорошо рассмотрен этот вопрос не с точки зрения Невского или кого-то там, а с точки зрения массового образованного сознания, которое отразилось в летописях северных и в летописях южных. Как северные летописи осмысливали нашествие и что с этим делать, как южные летописи осмысливали нашествие и что с этим делать – там четко видно два этих разных выбора. Я не буду повторять то, что можно прочитать у Данилевского.
Равным образом очень трудно согласиться с мыслью о том, что уже в молодости Алексей Михайлович задумал книжную справу в тех безумных формах, в которых она происходила. Ну, или раскол церкви он задумал, или что-либо такое он уже в молодые годы задумал. Понимаете, я не хочу отвечать, так как такой разговор нужно вести один на один, и я очень благодарна всем тем, кто нам высказал эти идеи, эти замечания, об этом можно спорить. Огромное спасибо за поставленные вопросы.
Евгений Ямбург: Я педагог и повернут на педагогике. Я отрефлексирую «разговор один на один». Категорически нет, потому что я сижу и на все это смотрю не глазами ученого, а глазами ребят. Это удивительно правильная и очень полезная вещь. Потому что есть такая забытая книжка, она издавалась в России пять раз, и даже Крупская издавала. Это православный философ и педагог Поварнин – «Искусство спора». Там впервые дается классификация споров: спор во имя выяснения истины, для подавления противника и так далее. Мы почти сегодня не встречаем публичных научных дискуссий, и культура эта потеряна. И вот за то, что сегодня происходило, я просто хочу спасибо сказать. Потому что трудно, например, представить себе ситуацию, когда западники ищут компромат на славянофилов, условно говоря, и это называется дискуссией. Поэтому очень важны публичные вещи, разные позиции в присутствии молодых людей. За это спасибо всем, кто ругался.
Ирина Карацуба: Что касается трактовки нашей книжки и этих точек, которые мы выбрали, можно, конечно, выбрать тридцать других точек, сто тридцать. С другой стороны, мне не хотелось бы, чтобы это трактовалось (по крайней мере, мы это не воспринимаем таким образом) как игра на ухудшение, на понижение. Я бы вспомнила формулу немодного автора, но не дурака, Маркса, о том, что история – это равнодействующая миллионов человеческих воль, каждый добивается чего-то своего, в итоге получается то, чего не хотел никто. Вот как это оценивать? Можно это по-разному оценивать, но это не игра на понижение и ухудшение.
А к вопросу о том, что из историков не получается пророков. Ключевский 25 января 1905 года, ровно через две недели после 9 января 1905 года, выступая на университетском собрании, закончил словами: «Николай II – последний царь, Алексей царствовать не будет». Алексею два года было, и никто не знал, что у него гемофилия. Поэтому историк историку рознь. Можно вспомнить аналогичные высказывания замечательных историков советского времени, например, Зимина Александра Александровича.
Еще раз спасибо всем, кто принял участие в разговоре, в обсуждении, и авторы воспринимают это как заказ для себя на дальнейшее продолжение непростой работы.
