- Михаил Владимирович, Вы изнутри знаете ситуацию в ряде крупных западных фондов-доноров и давно уже наблюдаете за развитием их взаимоотношений с российскими партнерами. Какие изменения, на Ваш взгляд, сейчас происходят в этой области?
- Что касается стратегических интересов западных фондов-доноров, то я, проработав в их структурах шесть лет, глубоко убежден, что они никоим образом не поменялись. Это по-прежнему поддержка структурных реформ в самых разных сферах.
А вот тактика, безусловно, меняется. Что касается близкой мне медийной сферы, то здесь совершенно очевидно, что вряд ли когда-либо произойдет массовое возвращение к прямой поддержке отдельных средств массовой информации, а также к исследованию, мониторингу и оценке существующего состояния. Причиной тому не только изменение ситуации в России, но и изменение характера взаимоотношений с российскими реципиентами. И это касается не только фондов, работающих с правительственными деньгами, но и частных доноров.
- Вы упомянули, что существует разница в позиции между донорами, распределяющими государственные деньги, и частными. Между тем по основным вопросам донорское сообщество обычно занимает единую позицию. Как это происходит?
- Разумеется, не существует какой-то масонской ложи, которая тайно руководит действиями различных структур из единого центра. Здесь вернее говорить о неких общих трендах, или, если угодно, интеллектуальной моде сегодняшнего дня, подчиняясь которой многие игроки действуют если не одинаково, то похоже. Не потому, что действуют по команде, а потому, что они действуют системно, и потому, что уроки, которые можно извлечь из конкретных ситуаций, слишком очевидны.
- И все-таки вернемся к разнице в позициях. Очевидно, что доноры, распределяющие государственные деньги, в гораздо большей степени, чем частные, ангажированы государственной политикой в отношении России. Кто же из них более чувствителен к тонким изменениям внутриполитической ситуации у нас и быстрее реагирует на изменения этой ситуации?
- Наверное, прямое противопоставление неправомерно, хотя бы потому что огромное количество благотворительных программ реализуется некоммерческими организациями, имеющими разные источники финансирования, как, например, Международный совет по исследованиям и обменам (IREX). И все же мне представляется, что фонды, работающие с государственными деньгами, более чувствительны и способны на более гибкое реагирование. Их доноры, и те, кто принимает в них стратегические решения, больше заинтересованы в конкретных результатах, выражающихся в изменении то ли внутриполитической ситуации в России, то ли мирового контекста в целом, чем частные фонды, приоритеты которых, определенные волей учредителей, не меняются на протяжении многих лет. Впрочем, существуют программы, содержание которых также не меняется много лет, но они от этого не теряют актуальности, как, например многие академические и образовательные программы.Кроме того, "чувствительность" фондов в значительной степени варьируется в зависимости от того, насколько тесно тот или иной фонд связан с Россией. Скажем, Фонд Сороса формально является американским и частным, но в его российском отделении фактически уже давно большинство тактических решений принимается россиянами - отсюда и гибкость его реагирования на изменения ситуации в России.
Пример того, насколько западные государственные фонды более способны к оперативному реагированию, - то, что происходит сейчас вокруг Афганистана. Все крупные международные правительственные организации сейчас развивают там чрезвычайную активность. Это весьма показательный образец политического реагирования. После того, как были предприняты силовые действия, чтобы разорить расположенное там гнездо терроризма, делается следующий шаг - в Афганистан приходят международные благотворительные организации, которые должны помочь восстановить, или создать заново те демократические институты, зародыши которых там когда-то существовали. Внимание, которое сейчас оказывается Афганистану и исламскому миру в целом, буквально ошеломляет - достаточно посмотреть на огромный список вакансий, которые объявляют для работы там западные благотворительные организации. Только Американское агентство по международному развитию (USAID) с октября прошлого года потратило в Афганистане 220 миллионов долларов, но помимо государственных и международных, в Афганистане очень активны и общественные фонды, как, например, британский Oxfam. Частные же фонды остаются верны своим приоритетам, в которые ситуация вокруг Афганистана не вписывается, поэтому они там почти никак себя не проявляют.
В России вообще работает сравнительно мало частных иностранных фондов. Большую часть объема западных нон-профит вложений составляют американские и английские государственные деньги, т.е. деньги стран-лидеров западного мира, которые, естественно, обеспокоены ситуацией в нашей стране и заинтересованы в партнерстве и стабильности.
Самый яркий пример - российско-американский диалог по предпринимательству в области СМИ (RAMED). Он начался в тот момент, когда Путин и Буш в ноябре прошлого года в Вашингтоне приняли политическое решение по сотрудничеству в этой области. За год были проведены все необходимые встречи; представители американского медиа-бизнеса четко артикулировали свой интерес, в том числе потенциальный инвестиционный к российским медиа, а российские медиа в той или иной степени продемонстрировали осознание общности своих корпоративных интересов. В процессе организации этого диалога очень активную роль играло USAID и его российские партнеры, но начальным толчком все-таки была политическая воля руководителей государств, и я не могу себе представить, чтобы даже большие частные фонды таким образом реагировали на формально-политический повод.
- То факт, что в последнее время западные доноры производят пересмотр приоритетов в области вложения средств, в частности отказываются от поддержки конкретных СМИ и исследовательских работ, видимо, и является проявлением того самого гибкого политического реагирования, которое отражает то понимание ситуации в нашей стране, которое существует на Западе?
- Безусловно. Сейчас доноры в области медиа заинтересованы в создании условий, которые позволят российским СМИ и медиа-бизнесу в целом существовать экономически эффективно. Их задача v создать условия для структурных изменений в отрасли.- Другими словами, западные фонды пытаются стимулировать независимые СМИ в России к тому, чтобы они сами сделали следующий шаг в своем развитии?
- Сейчас - да. Но это имело непростую предысторию. Исторически первым на повестке дня стоял идеологический вопрос - свобода слова, и основным субъектом западной благотворительной поддержки были журналисты, журналистские проекты и в какой-то степени журналистское образование.Массированные вливания денег в конкретные СМИ начались исключительно по причине кризиса 1998 года. В тот момент стало понятно, что вопрос о свободе слова может быть вообще снят с повестки дня в связи с отсутствием носителей этой свободы. Поэтому 1999-й и отчасти 2000-й год несколько выпадают из плавного логического развития этого направления благотворительности. Скажем, тогдашняя гигантская программа Института "Открытое общество", в которой принимали участие и другие доноры, прямо называлась антикризисной, и была совершенно не похожа на то, что обычно делает этот фонд. Если я не ошибаюсь, это единственные прецедент за 15 лет работы фонда Сороса в нашей стране, когда деньги давались не под проект, а институционально - просто под имя. Газеты отчитывались списком приобретенного оборудования и счетами за купленную бумагу. Фактически это были не столько гранты, сколько невозвратные беспроцентные кредиты.
С нынешней точки зрения, это был очень спорный шаг - абсолютно нерыночное решение, которое объяснялось не экономическими соображениями, а чисто идеологическими.
- Вы полагаете, что в той ситуации могло быть принято другое решение?
- Видимо, нет - именно в силу значительности идеологической повестки на тот момент. Но и сейчас трудно говорить о том, что проблематика свободы слова является менее актуальной. После истории с НТВ и аналогичных историй, которые происходили и продолжают происходить в регионах, очевидно, что она столь же остра, только приобрела другие формы.Очевидно, что проблема, условно говоря, НТВ и подобных негосударственных СМИ состояла не только и не столько в критике существующего режима, сколько в плохой организации бизнеса. Плюс огромный комплекс юридических проблем, связанных как с существующим законодательством, так и с внутренними правилами, по которым жили эти компании.
- В значительной степени уязвимость этого условного НТВ была связана с тем, что оно делало ставку на пользование безвозвратными деньгами, то есть жило той самой потребительской идеологией?
- Отчасти. Хотя собственно НТВ практически не пользовалось деньгами западных доноров. Я бы так сформулировал его проблемы: устаревшая финансовая идеология, устаревшая бизнесовая идеология вообще и слишком тесный союз с государством, как ни парадоксально это звучит. Почему-то многие забыли про то, что НТВ пользовалось абсолютно нерыночным способом распространения сигнала. Будучи единственной частной национальной компанией, оно передавало свой сигнал в регионы на тех же условиях, что и государственные каналы. Это была плата за участие в президентской выборной кампании 1996 года.Урок, извлеченный донорским сообществом из всего этого, заключается в том, что повестка свободы слова, при всей ее актуальности и вечной важности, должна быть, конечно, не заменена, но поддержана другой повесткой, которую можно условно обозначить как "законность и экономическая самостоятельность".
Насколько этот гладкий и красивый тезис адекватно применим к российским условиям, это второй вопрос.
- Существует и проблема потребителя, то есть как он понимает эту самую свободу слова, и насколько он заинтересован в ней.
- Да, безусловно, и это вопрос уже о потребностях и ориентации реципиента. Когда я говорю "реципиент", я имею в виду не конкретного получателя помощи в лице российской телекомпании или газеты, а того российского посредника, который распределяет западную благотворительную помощь среди своих клиентов. Речь идет о больших российских НКО, которые являются модераторами процесса на национальном уровне. Сейчас они стоят перед серьезным выбором - продолжать ли воспринимать собственную деятельность как миссионерскую или становиться клиентоориентированными.- Миссионерскую от слова "миссия", в том смысле, что подобные организации подобно западным частным фондам в большей степени ориентируются на фиксированные уставные задачи, чем на меняющуюся ситуацию?
- Да, именно так. Например, исследования, активно выпускавшиеся в 90-х годах, типа "Что происходит со свободой слова в России?" дают очень четкое представление о тогдашнем состоянии умов и интеллектуальной моде. В них понятие "независимость" увязывается в большей степени с содержанием медийной деятельности, нежели с характеристиками ведения бизнеса. Но сейчас это превратилось в очень серьезную проблему. Мне представляется, что западные доноры столкнулись с тем, что очень большое число их испытанных временем, честных и прежде эффективно работавших российских партнеров оказались не готовы отказаться от преимущественно идеологических задач и перейти к решению широко понимаемых профессиональных, или, если угодно, индустриальных проблем. Не готовы с точки зрения самосознания, потому что их деятельность доселе была проникнута некоторым инсургентским пафосом, и не готовы менеджерски. Исключения немногочисленны.Естественно, что речь не идет о классических правозащитных организациях, как, например, Фонд защиты гласности или Центр экстремальной журналистики. Я думаю, они и дальше будут получать поддержку доноров и будут продолжать делать примерно то же, что делали всегда. Но проблема в том, что меняется сам рынок услуг, их услуги будут востребованы их клиентами в значительно меньшей степени. Если прежде их деятельность заполняла некоторые лакуны в сфере юридической поддержки СМИ и отдельных журналистов, то к нынешнему моменту уже становится заметно формирование соответствующего сегмента на рынке юридических услуг.
Поэтому, на мой взгляд, мы можем сейчас наблюдать начало тенденции, ставящей классические правозащитные организации, работающие со средствами массовой информации, перед необходимостью не диверсифицировать свою деятельность, а, наоборот, концентрировать свои усилия в их естественной нише.
- Означает ли это смену поколений в сфере НКО?
- Если говорить о смене поколений, я бы особенно обратил внимание на тот момент, что для всех вообще российских НКО, безотносительно того, чем они занимаются, сейчас становится принципиально важным прежде всего понятие эффективности их деятельности. Причем эффективность начинает измеряться чисто менеджерскими категориями.В этом смысле, на мой взгляд, показателем является проявившаяся в последнее время тенденция к самоидентификации. Как третий сектор в целом, так и конкретные организации, становясь клиентоориентированными, должны четко определить для себя, чем, собственно, они являются в этом мире, определить круг своих профессиональных занятий, очертить свою референтную группу и определить свои отношения с государством. Гражданский форум в значительной степени активизировал именно эту тенденцию.
- То есть происходит, по сути дела, процесс общественной легитимации третьего сектора в качестве определенной силы, включенной в систему взаимоотношений с другими общественными силами?
- Да, можно так сказать. Я думаю, что этот процесс общественной легитимации и сложного самоопределения на пересечении разных идеологий, экономических систем и референтных групп есть ни что иное как видимое проявление процесса внутренней самоорганизации российского третьего сектора. И в этом смысле, наверное, можно говорить про смену поколений. Тут хорошим примером являются большие региональные ресурсные центры НКО, которые буквально на глазах преобразуются, начинают в своей внутренней жизни существовать по совершенно бизнесовым законам в смысле организации менеджмента, собственной раскрутки, маркетинга, то есть того, как они начинают предлагать и продвигать свои услуги.- Эта менеджерская идеология нового поколения основывается на понятии эффективности...
- ... и на ориентированности на клиента. Были времена, когда многие из крупных российских НКО - партнеров западных фондов далеко не всегда заботились о качестве предоставляемых услуг и о степени удовлетворенности клиента получаемыми услугами. Но сейчас для меня совершенно очевидно, что западный донор в первую очередь ориентирован на такого партнера, который заинтересован в клиенте, который стремится поддерживать высокое качество предоставляемых услуг и соответственно готов внутренне меняться, чтобы соответствовать требованиям сегодняшней ситуации.- Из ваших слов становится понятно, что основным направлением политики донорского сообщества в ближайшие годы станет уже не просто поддержание устойчивого существования и экстенсивного развития третьего сектора в России, а вывод его на новый уровень, обеспечение его идеологической модернизации с целью приближения его к мировым стандартам.
- Такие слова из уст представителей разных фондов звучали практически всегда. В каждой заявке на грант обязательно содержится пункт: "Что станет с вашим проектом по окончании финансирования?" Но чаще всего ничего не происходило - подавалась новая заявка на новый грант. А гипотетическая экономическая самостоятельность оставалась абстрактной ценностью. Сейчас, мне кажется, из области риторики это перемещается в область прагматики.- Это действительно огромный переворот в сознании как доноров, так и реципиентов. Если для грантополучателей решающее значение будут иметь перспективы независимого существования проекта по окончании его финансирования, тогда сама по себе выдача гранта под тот или иной проект станет означать, собственно, не более, чем его поддержку, а не принятие на содержание.
- Совершенно верно. За исключением, естественно, некоторых случаев, когда нужные и явным образом востребованные обществом проекты в принципе не могут сами обеспечить собственное существование.- И насколько же успешно, по-вашему, удается западным донорам влиять на развитие самостоятельности в российском третьем секторе?
- Хороший пример - деятельность Федерации Интернет-образования - некоммерческой организации, финансируемой ЮКОСом. Несколько лет назад Фонд Сороса делал программу по открытию интернет-классов в 33 классических университетах. Делал фактически один, поскольку федеральное правительство очень плохо выполняло свои обязательства. Но едва эта программа завершилась, как Федерация Интернет-образования запустила программу создания подобных классов для учителей средних школ. Более того, Федерацией Интернет-образования были приглашены те самые люди, которые занимались этим в Фонде Сороса.То есть уроки начинают усваиваться. Хотя мне представляется, что пока это в большей степени относится к большому бизнесу и к корпоративной сфере. К примеру, все попытки фондов принести практику создания попечительских советов при учреждениях культуры за редкими исключениями не увенчались успехом. Все-таки подавляющее большинство учреждений культуры у нас государственные либо муниципальные, они финансируются практически только из одного источника, и все намерения осуществлять эффективный фандрайзинг не на уровне ниже, чем уровень Большого театра и Эрмитажа, остаются спорадическими и несистемными.
- По всей видимости, идеология, которую систематически продвигают западные фонды-доноры, более успешно внедряется в те сектора, где в достаточной степени развиты рыночные отношения. Там где они слабо развиты, там, соответственно, рецепция и не происходит.
- Что же касается собственно государственного участия в поддержке третьего сектора, то пока это происходит только на уровнях ниже федерального.Западные доноры до последнего времени не уделяли большого внимания наличию на рынке нон-профит вложений такого потенциального деятеля как государство. Ведь пока у нас на федеральном уровне помимо президента гранты раздает только Министерство печати, да еще фонды РФФИ и РГНФ. Но есть еще уникальная ситуация в Приволжском федеральном округе и в отдельных городах, где практикуется социальный заказ и раздаются муниципальные гранты.
Пример Приволжского федерального округа не идеальный, но он, пожалуй, самый яркий. Глядя на условия конкурсов, которые там проводят для разных организаций - и некоммерческих, и бюджетных, невозможно не заметить, насколько они похожи на документацию многих доноров, работающих в России. Это не должно вызывать иронии. На самом деле просто взята испытанная, максимально эффективная схема, которая приложена на этот раз к российским деньгам с исключительно российским менеджментом, с исключительно российской экспертизой. По большому счету, это именно то, чего добивались многие западные доноры. Тот же Сорос в середине 90-х годов говорил: "Я уйду из России, когда появится новый Третьяков".
- Происходящее в Приволжском округе надо воспринимать как некий государственный эксперимент, опыт которого в дальнейшем предназначен для распространения на всю страну?
- Если справедливо утверждение, которое периодически звучит в районе Нижегородского кремля, о том, что ПФО - модельный округ, то да. Хотя в нашей стране могут одновременно происходить прямо противоречащие друг другу эксперименты, и какой из них в итоге будет взят за основу для всей страны - большой вопрос.Конечно, опыт Приволжского ФО не свободен от некоторой доли политической ангажированности, когда определенные тактические политические задачи на уровне округа решаются с помощью нон-профит вложений. Яркий пример - проект "Культурная столица", скопированный с аналогичного проекта Европейского Союза, где каждая столица каждой страны поочередно выступает в роли культурной столицы Европы. То же уже второй год происходит в ПФО, но пока культурной столицей не стал город, который реально может претендовать на это звание. Вначале это был Ульяновск, теперь Киров, и я думаю, что еще очень нескоро культурной столицей будут названы Нижний Новгород, Самара и Саратов, потому что выбор "столиц" диктуется политическим расчетом.
- То есть здесь мы наблюдаем, в сущности, ту же динамику, о которой Вы только что говорили на примере деятельности западных фондов в федеральных масштабах, - на первых порах определяющую роль во всем процессе играет идеологическая задача, а осознание рыночных задач приходит только вслед за этим.
- Совершенно верно.- А откуда берутся деньги для этой государственной благотворительности?
- Деньги выделяют из своих бюджетов регионы, федеральный бюджет, местный бизнес, западные фонды. Например, бюджет в 34 миллиона рублей проводившегося в 2001 году в ПФО конкурса "Социальное партнерство" на 55 процентов складывался из взносов представителей российского бизнеса, 25 процентов внесли поволжские субъекты федерации, остальное - федеральный бюджет и западные и отечественные благотворители. К слову, этот конкурс проводился британским фондом CAF. Кроме того, в Приволжском округе очень активны и Институт "Открытое общество", и "Евразия". Вот пример того, как привлечь значительное количество западных денег в регион.- Западные доноры поддерживают этот эксперимент потому, что подобная деятельность государственных структур укладывается в их идеологию?
- Да, но для них это еще очень важный прецедент, когда их рассматривают, не просто как источник финансирования, грубо говоря, как карман, а также как носителей экспертного знания о том, каким образом конкурсная соревновательная ситуация может быть применима к решению конкретных социальных или культурных задач. Подобное использование их опыта это принципиально важный момент, который переводит западных доноров в России в абсолютно иное качество. Не будь это единичным экспериментом только для одного региона России, это значительно изменило бы ситуацию с западными деньгами в стране в целом.- Можно вообразить себе ситуацию, когда, по прошествии еще энного количества лет программа-максимум западных доноров в нашей стране будет выполнена. Одновременно с завершением структурных реформ Россия получит развитый, современно мыслящий и динамичный третий сектор, независимую прессу и социально ответственный бизнес. Короче говоря - активное гражданское общество. Модернизированная страна станет способна сама удовлетворять свои потребности и решать свои проблемы, опираясь на собственные ресурсы - как интеллектуальные, так и материальные. Тогда интерес доноров к России, очевидно, угаснет, и они перенесут свою работу куда-нибудь в Африку или в другие развивающиеся страны...
- Это совершенно естественный процесс. Уже сейчас международная поддержка, оказываемая Африке, по объему превосходит масштабы благотворительной деятельности в России, правда, она ориентирована на другие сферы. Достаточно назвать такие финансируемые преимущественно USAID проекты, как программа сохранения лесов в бассейне реки Конго с бюджетом в 53 миллиона долларов или разнообразные программы борьбы со СПИДом, малярией и туберкулезом, на которые в общей сложности предполагается потратить 1,2 миллиарда, тогда как бюджет USAID в России в 2002 году составляет около 158 миллионов, а на будущий год запланировано 147 миллионов.При нормальном развитии процесса превращения России из "переходной" в стабильную страну западные благотворительные деньги будут замещаться инвестиционными, а отечественных благотворителей будет становиться больше.
Но к тому времени, о котором Вы говорите, Россия, наверное, уже сама войдет в международный клуб доноров, и уже российские фонды наряду с европейскими и американскими будут нести новую деловую культуру в страны третьего мира.
