Полит.ру продолжает цикл онлайн-лекций. Предыдущие — разговоры с Ильей Хржановским, Александром Аузаном, Маратом Гельманом и Глебом Павловским — вы можете посмотреть на нашем YouTube-канале. Также за расписанием онлайн-лекций можно следить на нашем сайте.
Алексей Миллер — доктор исторических наук, профессор факультета истории, научный руководитель Центра изучения культурной памяти и символической политики Европейского университета.
Дискуссию вели Виталий Лейбин и Дмитрий Ицкович. Саму лекцию можно прочитать здесь.
Лейбин: Я бы хотел начать вот с какого вопроса. Пятнадцать лет назад и чуть позже, в 2008 году, на публичных лекциях Полит.ру Ваши лекции приходилось поворачивать в сторону актуальности. В том смысле, что они были прочитаны с позиции историка, и историка очень ясно держащего границу научного знания и актуальности. Более того, мне приходилось на первых лекциях вытягивать актуальность. Она вытягивалась довольно ясно, потому что это всё вопросы, которые мы все обсуждаем в связи с политикой…
Миллер: Да, я помню, как я Уварова с Сурковым сравнивал.
Лейбин: Да, было такое. Но тем не менее кажется, что сейчас у Вас лекция прочитана прямо в политическом регистре. Без всякой дистанции. Раньше было интереснее, потому что… ну, то есть и сейчас очень интересно: мы слушали про историю, а сами задумывались: блин, а мы-то, вот прямо как у нас! А сейчас Вы прямо сказали, как у нас. Разве так можно?
Миллер: Первое: потому что мне нужно было объяснить, чем и как я занимаюсь. Если я занимаюсь политикой памяти, если я пишу популярную книжку о взаимоотношении империи и национализма в русской истории, то я должен объяснить, зачем и почему. И неизбежно выруливаю на это.
Второе: когда мы сидели на этих лекциях в Полит.ру, и какие-то вещи надо было додумывать, было такое — может быть, на самом деле не совсем адекватное — впечатление, что все додумывают более-менее одинаково. По мере накопления опыта выступлений ты понимаешь, что на самом деле все додумывают, но все додумывают по-разному, и иногда то, как они додумывают, тебя очень сильно пугает. Все-таки эта идея, что историк говорит про историю, а люди додумывают, — это нами унаследовано от советской власти. Натан Яковлевич Эйдельман рассказывал нам про Герцена, а мы все додумывали. Или про Павла I, или про что-нибудь еще такое. Потому что если бы он не ограничивался рассуждениями про Герцена и Павла, то как бы… собрание бы прикрыли. А здесь у нас вроде как собрание не прикрывают пока что, историк имеет право, как мне кажется, рассуждать о современности. Другое дело — что он должен разделять. Ну, публичная лекция — она потому и публичная. А во время публичной лекции я показываю книжки. Вот вы книжки почитайте, там всё аккуратненько. А в публичной лекции все-таки я буду говорить о публично значимых вещах.
Я еще смотрю в чат и вижу один вопрос. Пишет Дмитрий: «О том, что Россия перед Первой мировой войной стояла на пороге экономического чуда, что реформы Столыпина открывали новую страницу, что была бы модернизация не кровавой и получше советской — всё это я слышу с юности, что же тут нового?» Смотрите, Дмитрий, это очередной сюжет, как мы додумываем. Одна возможность — сказать о том, как у нас всё было замечательно… Помните, фильм такой был — «Россия, которую мы потеряли»? Там же всё было хорошо, в той России. И я не случайно упомянул книжку Миронова, где опять всё хорошо и где падение Российской империи связано с заговором либо масонов, либо жидомасонов. либо жидокоммуны, либо еще кого-то… Или англичан. Вот в той книге, о которой я говорил, которая сдана сейчас в «НЛО», там не говорится о том, что в России не было бы кризисных явлений. Они были.
Вообще, что такое кризис? Кризис — это потенциально болезнь роста. Мы должны увидеть, где были эти кризисные явления, как они решались, как они могли быть решены. Если вы говорите, что в России всё было замечательно в 1913 году, то кто-то говорит, что без Октябрьской революции его бабушка не выучилась бы читать, потому что она была из крестьян. Это спор, который можно вести бесконечно, это «символы веры». А мой проект, моя книга — это книга, где речь идет о совершенно конкретных, фактических вещах, не только интерпретационных. Говоря о тех вещах, которые нас всех волнуют и которые совершенно не обязательно новые, — что мы, вчера это начали обсуждать? Мы это лет пятнадцать-двадцать обсуждаем, и чего? У нас большие достижения в этом обсуждении? Мы опять работаем в области мифов, мы опять берем чуть-чуть этой истории, этой «муки» фактологической чуть-чуть засыпали, яйца идеологии туда разбили и печем свои блины. Как все-таки обратиться к этому реальному знанию и это реальное знание сделать частью наших размышлений?
Все-таки чем старше ты становишься, тем... Помните эту знаменитую окуджавовскую формулу? «Умный любит учиться, а дурак учить». Чем старше ты становишься, тем ближе ты ко второй категории, и ты всё время любишь больше учить.
Ицкович: Есть действительно магистральный национальный имперский проект, о котором Алексей нам рассказывал в прошлый раз и сегодня. И чуть-чуть, мне кажется, недоучтена роль маргинальных национальных проектов, которые в победе или в поражении, которое случилось в 1917 году, в революции, сыграли очень важную роль и работали, мне кажется, и дальше: национальный проект окраинный, еврейский, украинский националистический, в том числе и пролетарский национальный проект, когда пролетариат выступал в каком-то смысле в роли нации. Понятно, что здесь некоторый баланс, который если мы не учитываем, то мы картину не до конца видим.
Миллер: Начну с еврейского вопроса. Он особый в нескольких смыслах: еврейская идентичность, еврейское самосознание того времени в подавляющем большинстве не было сионистским, то есть не было территориально ориентировано. То есть евреи не боролись, условно говоря, за создание своего национального государства в черте оседлости или в Биробиджане. Это была особая проблема. Очень острая. Можно сказать, что два очень тяжелых вопроса — евреи и поляки — империя не смогла решить. Она за это заплатила. Этот резервуар недовольства, который копился в еврейской среде, оказал колоссальное влияние на развитие революционных событий и последующие события. Безусловно, здесь я с тобой абсолютно согласен. Когда мы смотрим на межреволюционный период, то мы видим, что один из провалов Столыпина заключался в том, что он потратил довольно много сил, пытаясь пробить правовую эмансипацию евреев. Он много для этого сделал. У него не получилось. Хотя, с моей точки зрения, к тому моменту уже революционная настроенность еврейской молодежи была слишком сильна, ее трудно было изменить.
Периферийные проекты набрали силу, вес и какой-то потенциал именно в ходе Первой мировой войны. Особенно на западных окраинах. И про это у меня много чего написано. В статьях как раз тоже этого периода, за который я отчитываюсь, речь идет о том, что целый ряд факторов во время войны способствовал усилению этих проектов. Начнем с того, что у нас есть оккупация, и немецкая, и австрийская администрация очень четко работают в логике поддержки сепаратистских проектов. Второе — у нас есть лагеря для военнопленных с тремя миллионами человек, из которых вычленяется 400 000 в украинские лагеря. Отдельные лагеря были созданы для того, чтобы там украинские националисты могли вести пропаганду. Беженское движение — шесть миллионов людей (или больше) в процессе отступления 1915 года оказались в глубине России, и значительная часть помощи этим людям организовывалась по национальным каналам. Происходила национализация этих людей. А в 1917 году в качестве последнего мощного фактора у нас национализация частей Корниловым.
И если мы посмотрим, если мы попробуем найти такую точку, где сошлось многое, — это январь 1918 года. Когда два события происходят почти одновременно, с разницей в три дня: Вильсон провозглашает свои 14 тезисов, а большевики разгоняют Учредительное собрание. Это два очень важных, взаимосвязанных события, потому что разгон Учредительного собрания большевиками окончательно пресекает возможность того, что большевики пойдут на какое-либо соглашение с русским национализмом. А 14 тезисов Вильсона нужно почитать. Вильсон предполагает сохранение не только Российской империи, но и Австрийской, и даже Османской. Он говорит об автономии национальностей в этих империях. И только в одном тезисе (это, кажется, тринадцатый тезис) он говорит о Польше, что вот она должна получить национальное государство. То есть идея, что национальное государство — это норма, это то, что необходимо для модерного развития, и всякие другие заблуждения — что все государства равны и абсолютно суверенны, — это всё порождение более позднего времени. В результате, собственно, чего никто не ожидал — что все континентальные империи развалятся. А почему они развалятся — я это рассказывал в 2007 году.
Лейбин: Я хотел бы от еврейской темы перейти к испанской и зачитать вопрос коллеги Пилар Бонет, самого опытного иностранного журналиста в нашей стране и большого знатока России и человеческой природы. Пилар спрашивает: «Непопадание в категорию рядовой бывшей империи является результатом желания, волюнтаризма или какой-то внешней реальности?»
Миллер: Это превосходный вопрос. И очень сложный, не имеющий однозначного ответа. Вот в тот момент, когда Горбачев начинает говорить об общечеловеческих ценностях, в тот момент, когда Ельцин обсуждает вопрос вступления в НАТО, в тот момент, когда, в общем, российские элиты начала 1990-х годов были готовы очень послушно себя вести, для того чтобы вступить в «коллективный Запад», стать его частью — тем не менее всё время они автоматически предполагали, что какое-то особое место должно быть для них выкроено. То есть никто не говорил, что «мы как Польша, и на таких же условиях хотим вступить», понимаете. Не было такого. В принципе, вопрос о том, что надо сначала демократию построить, а потом вступить в НАТО, потому что это содружество демократических государств, — это очередная сказка, которой верит наша плохо образованная интеллигенция. Испания стала членом НАТО при Франко. Вот просто чтобы не было никаких иллюзий. А Греция и Турция оставались членами НАТО при режиме так называемых «черных полковников». То есть не обязательно быть цветущей демократией, чтобы быть членом «коллективного Запада» в смысле НАТО. Просто надо быть рядовой бывшей империей, как в случае Испании. Но это предполагало бы, например, отказ России от ядерного оружия. Ну, и как вы себе это представляете?
Мне кажется, мы слишком много унаследовали этих элементов вот такого мощного имперского организма, чтобы вписаться в эту роль. Ну, не получается. То есть хотели, но всё равно хотели, как сказать… Мы будем хорошо себя вести и обещаем не обижать слабых, но чтобы эти слабые, блин, заткнулись и уважали и слушали, что мы им говорим. С чего начинается местный восточноевропейский ад: когда Россия говорит, что есть такое понятие, как «сфера влияния» и «зона интересов». В этот момент эстонцы, латыши или украинцы начинают громко-громко кричать и ругаться нехорошими словами. Так что не получается вписаться в эту категорию. Какая-то слишком большая для одного и слишком маленькая для другого.
Лейбин: на первую часть вопроса «Современная Россия — это империя?» уже есть ответ — да, но дальше спрашивают: «Какие перспективы, что делать-то?»
Миллер: Ну, смотрите, вот этот статус наш — самая большая в мире по территории страна с ядерным оружием. Что это означает: что пока у нас есть такое ядерное оружие, мы неприкасаемы. Что бы там ни говорили, к нам никто не полезет. Даже в Северную Корею не лезут, при том, что ее ядерный заряд может долететь только до Сеула.
Если так, то надо посчитать, сколько денег мы можем тратить на оборону в условиях, когда мы уже не должны проецировать военную силу по всему миру, не должны к этому стремиться. Какие у нас должны быть приоритеты развития? Ответы на эти вопросы вытекают из анализа того, какого мы размера. Потому что, условно говоря, мы даже не понимаем, какого мы размера. Кто-то продолжает думать о России как о Советском Союзе, от которого что-то отрезали, и то, что отрезали, нужно вернуть. Кто-то, скажем, не видит, что ареал расселения русских в современной России сжимается. Вообще подумайте об этом, что это значит. Какие у нас есть возможности для экономического развития и какие задачи этого экономического развития? Мы их как ставим?
Когда мы говорим о наследии — да, мы наследники весьма эгалитарного государства. Советский Союз на самом деле был эгалитарным. Все эти антисоветчики, которые кричали о том, что номенклатура жирует, они были правы, что у номенклатуры колбаса была лучше, но по разбросу имущественного неравенства СССР был совершенно эгалитарным государством. А сейчас догнали Америку, но Латинскую, в части экономического неравенства. Этот знаменитый анекдот про то, как Путин говорит своим коллегам: «Господа, надо бы и о людях подумать». И кто-то отвечает: «Да, душ по 150 неплохо бы». Он же смешной, но и грустный, потому что мы скатились: вот у Потемкина — да, был камзол с пуговицами из бриллиантов. Но и у нас есть люди, у которых камзол с пуговицами из бриллиантов, и яхтами они меряются, и всё такое. Что с этим можно сделать? Это, понимаете, как… Как мы решаем вопросы? Демократии у нас нет и не будет в обозримом будущем. Ну, то есть я не буду жить при демократии, и, скорее всего, никто из тех, кого я вижу на экране перед собой, тоже не будет жить при демократии, если не переедет в другую страну. При либеральной демократии. Чарльз Стили определял демократию как систему взаимообязывающего и безопасного диалога между властями и обществом. Такая штука у нас есть. И тут мне кажется, что вот что делать — формировать мощную общественную коалицию за изменение, предположим, налоговой системы. Хотя бы, для начала. Прогрессивная шкала налога, налог на роскошь и все эти вещи. Все эти разговоры о том, что эти богатые убегут куда-то — мы сегодня знаем, что они никуда не убегут. Некуда им бежать. И пока что их обкладывают нормальной данью, как князь Игорь древлян, пришел и сказал: дайте-ка мне вот столько. Поэтому им говорят, что надо поддержать тот или иной проект, дайте денег. Не надо этого, надо прекратить это безобразие, надо ввести нормальную прогрессивную шкалу налога, формировать фонды, признать ошибки, в том числе не до конца доведенную ошибку с медициной, с этой системой социального государства…
Все жалуются, что наш народ патриархальный. Это здорово, что наш народ патриархальный! Это хорошая черта — патриархальность. Патриархальность предполагает, что об этом народе надо заботиться, что должно быть социальное государство. Мы всё время догоняем поезд, которого уже нет в том месте, куда мы бежим. Мы бежим куда-то, в какую-то либеральную демократию, которая уже разрушилась. Социальное государство — мы хотим тоже его разрушить, уже почти этого добились. Как только мы понимаем, что мы небольшая сравнительно по своему потенциалу страна с очень большой территорией, с очень большими ресурсами, которые нужно охранять, но при этом не обязательно летать в Венесуэлу на поддержку борцов за свободу, то тогда у нас формируется сразу достаточно адекватная повестка. Но для этого надо перестать мыслить какими-то фантомными категориями.
Лейбин: Можете ли Вы кратко прокомментировать процесс создания украинской нации в имперский, советский, современный период? Вспоминая оправдания Кравчука, который говорил, что Украина должна быть независимой, но иметь отношения с Россией, как Канада с США, — возможен нам, например, канадский вариант?
Миллер: Нет, невозможен. Потому что если вы посмотрите на карту, то вы увидите, что есть граница между Канадой и США, а больше там ничего нет. Весь континент Северная Америка занят этими двумя государствами. В дела Канады никто не вмешивается, и никто не превращает Канаду в поле конкуренции больших держав, да? В этом смысле это совсем не похоже ни на что. И все эти рассуждения — «Давайте, мы…» Черновол в 1989 году объяснял, почему надо голосовать за «Рух» — что вообще какие границы, что будет? Отработал смену во Львове, сел в самолет, полетел в Большой театр смотреть оперу. Я не утрирую, это ровно его цитата, понимаете? Это примерно то же самое, как сегодня слушать Соболь. Это всё рассчитано на идиотов.
Cмотрите, нет никакой украинской нации в XVIII веке, и в XIX тоже нет. Есть несколько кластеров близких этнически и культурно отчасти близких групп, за идентичность которых борются разные акторы. Это Российская империя, это русские националисты, это украинские националисты, это Германия, это Австро-Венгрия, поляки и так далее. Это длинная история, частично мной описанная в книжке «Украинский вопрос в политике властей РИ и в русском общественном мнении». Эта книжка, кстати, была переиздана в Киеве в 2013 году. Ситуация резко меняется в ходе Первой мировой войны, потому что на пространстве современной Украины происходит борьба очень многих акторов: красные, белые, украинские разные — от Скоропадского до Петлюры, поляки с Пилсудским, немцы, австрийцы с Василем Вышиваным — безумное количество всяких акторов. Потом приходят большевики и осуществляют, начиная с 1923 года, политику украинизации, которая разрушает, среди прочего, этот проект большой русской нации, в котором говорилось, что великороссы и малороссы различаются, но при этом они часть одной нации, как баварцы и саксонцы, условно говоря. Какие-то элементы политики украинизации остаются вплоть до развала СССР.
Но потом — независимая Украина, и совершенно очевидно, что продолжается борьба двух проектов украинской нации, даже до сегодня. Можно посмотреть на украинские города 9 мая и понять, где две эти украинские нации живут и как они сталкиваются. Потому что отношение к тому, что происходило во время войны, кто герой и так далее, — это как раз и те, и те украинцы, между прочим! Идея, что все граждане Украины — это члены украинской нации, она красивая, разумная, но много есть разумных вещей, у которых я не вижу шансов реализоваться. И, к сожалению, мне кажется, что мы как-то привыкли думать, что «всё было навсегда, пока не кончилось», вот такой Советский Союз был… У Юрчука есть книжка с таким названием: «Всё было навсегда, пока не кончилось». Вот у меня такое впечатление, что нужно еще одну книжку написать про Украину: «Всё было навсегда, пока не кончилось». У меня вообще нет никаких хороших прогнозов по поводу Украины, к величайшему моему сожалению. Я вижу, как ресурс всё время сжимается для строительства государства и каких-то разумных сценариев развития нации. Ничего оптимистического сказать не могу.
Лейбин: Каково ваше мнение о разработках В. Цымбурского и Е. Холмогорова?
Миллер: Ну, Цымбурский — это Цымбурский, а Холмогоров — это Холмогоров. Давайте не будем все-таки серьезного ученого и не очень серьезного, мягко выражаясь, журналиста, сажать в один мешок. Тем более, что один уже давно не с нами, а второй какими-то сейчас своими вещами занимается.
Лейбин: Если шансы на формирование единой российской нации невелики, русской нации, построенной на русификации, — тоже, то какое сообщество/сообщества возможно построить на территории РФ?
Миллер: Начнем с того, русский народ как этническая группа разделен границами многочисленными. Неоднократно В. В. Путину предлагали акцентировать это. Поставить вопрос об этой разделенности в политическом ключе. Это то, что на языке людей, которые занимаются историей XIX века, называется «ирредентизм». Что нам нужно освобождать русских и вместе с ними территории, на которых они живут за пределами России. В принципе, многими нашими соседями это воспринимается как угроза. Кем-то искренне, кем-то не очень искренне. Но Путин один раз использовал этот аргумент в своей речи. Это была речь по поводу присоединения Крыма. И, на наше счастье, он больше к этому не возвращался. Но что это значит? Должна ли быть солидарность русских? Должна ли Россия быть государством, которое заботится о русских? Безусловно.
Что для этого нужно сделать? Нужно брать пример с Германии, но не Германии Гитлера, а послевоенной Германии, которая принимала немцев. Создавала, имея довольно ограниченные ресурсы после войны, условия для их начала новой жизни. У меня такое ощущение, что, по крайней мере до недавнего времени, наша иммиграционная политика занималась проверкой жизнеспособности заграничных русских. То есть эти люди просились приехать, им говорили: «Приезжайте. А вы откуда приезжаете, из столицы какой-то бывшей союзной республики? А давайте мы вас поселим в какую-нибудь деревню, а то она у нас вымерла. Мы вам дом дадим, за водой будете ходить с коромыслом, всё хорошо!» Там деревенские не смогли выжить, а вот интересно, городские выживут? И вот с этой степенью идиотизма. Никто ж никогда не говорит, чтобы государство помогало. Государство же не помогает, государство милостиво разрешает. Надо этим заниматься, русских надо собирать, землицы у нас много, все эти разговоры о том, что некуда селить, — это же глупость. И это первое. Это государство, которое должно заботиться о русских.
Но в этом государстве живут не только русские. В национальном государстве ведь тоже не все принадлежат к одной этнической группе. Но в национальном государстве одна этническая группа считает себя хозяйкой государства, и все остальные это признают. Все остальные — меньшинства. С меньшинствами можно обходиться лучше или хуже, но это меньшинства, они не претендуют, что «у нас есть свое государство здесь». А теперь возникает вопрос: а что вы сделаете? Вот идите и объясните татарам, чеченам, башкирам, ингушам, что у них эти республики — это шутка такая. Что у них нет своей национальной территории. Ну, я думаю, что это довольно сложное занятие и небезопасное.
Это должно быть государство, которое не построено по национальному признаку. В принципе, что там написано в этих поправках — что это государствообразующий русский народ, это, в принципе, неплохо. Там говорится еще о том, что население России многонациональное, но это нам оставил советский проект в наследство. В Российской империи никаких национальных территорий не было, если не считать Финляндии и некоторое время Царства Польского. Это было создано, это просто существовало десятилетиями. Как вы это будете отменять? Значит, отменять не будем, но нужно как-то менять содержание всего этого. Аккуратно, как... помните этого австрийского бюрократа, «в состоянии умеренного недовольства». Не перегибать палку. Что значит умеренное недовольство? Что немножко да, какие-то интересы прижимаются партикуляристские, но не смертельным образом — так, чтобы никого не трясло и не колотило и никто не становился питательной средой для внешних вмешательств.
И российскость как… Вот опять, чему нас учит XIX век? В РИ было понятие подданства. Были подданные Российской империи. И среди прочей критики Империи есть такой тезис: «А граждан не было». Подданные были, граждан не было. Сергеев говорит, что рассказ об истории отсутствия русской нации — «граждан-то у нас нету, у нас же не демократия». На самом деле, граждане в определенном смысле все-таки есть. Было такое понятие у немцев — Staatszugehörigkeit — государственная принадлежность. Вот выяснилось, что государственная принадлежность существенно важна. Я думаю, что очень хорошо показал коронавирус, как важна государственная принадлежность. Всем же известно, что «в России очень плохо, поэтому все свободомыслящие люди из нее свалили». Но те, которые не сумели получить гражданство других стран или не сумели там получить вида на жительство полноценного, вдруг обнаружили, что им очень хочется в Россию обратно в условиях коронавируса. Выяснилось, что Staatszugehörigkeit — не пустой звук. Только его надо наполнять, для этого нужно ввести прогрессивный подоходный налог и восстанавливать элементы социального государства. Тогда всё будет.
Лейбин: Как Вы оцениваете трактовку нацстроительства в «Курсе новой имперской истории» под редакцией Ильи Герасимова?
Миллер: У меня есть право отказаться отвечать на этот вопрос? Я отказываюсь.
Лейбин: Память об империи и времени, когда было лучше, помогает или мешает при строительстве российской нации?
Миллер: Память и о том, как было лучше, и о том, как было хуже, помогает, если эта память адекватная, если это не мифологизированная память. Она как раз информирует нас о том, какова реальная структура проблем, а не воображаемых проблем, которые якобы перед нами стоят.
Лейбин: Вопрос от Федора Лукьянова, выдающегося международника: мы с Вами пять лет назад размышляли на тему вечного российского метания между Европой и Азией и выражали надежду, что пора с этим заканчивать. Вам не кажется, что сейчас, в условиях явно обостряющейся конфронтации США — Китай, у нас может вспыхнуть внутренняя, внутрироссийская война того же набора концептов — западников и антизападников, прости Господи, что было не раз прежде? Как, например, когда стоял вопрос о том, не отсидеться ли в стороне от европейской войны, но решили не отсиживаться, с известными последствиями.
Миллер: Мы с коллегой Федором Александровичем Лукьяновым в 2015 году написали доклад, который назывался «Отстраненность вместо конфронтации». Тогда он произвел тяжелое впечатление на европоориентированную общественность нашей страны, потому что там было сказано, что пора попрощаться с европейской ориентацией и с мечтой о членстве в Европе. Потому что мечтать не вредно, но эта мечта ничем не подкрепляется. «Проехали». И как следствие, надо просто попытаться вообразить себя в новом этом раскладе, где мы не можем стать частью чего-то.
Мы не хотим, наверное, стать частью Китая, да и не можем, и китайцы нас не хотят, в отличие от того, что нам внушают, и территории они наши не хотят, что самое смешное. Мы не можем стать частью коллективного Запада. Что это для нас означает? Это очень серьезный вопрос. Я понимаю остроту проблем, которая возникнет в тот момент, когда и если конфронтация США и Китая станет совсем острая. Мне кажется, было бы очень здорово, если бы мы сумели хотя бы здесь отсидеться, по возможности. О чем вспоминал Федор Александрович: ведь накануне войны не только Дурново — были другие люди, которые говорили, что вообще центр империи надо сдвигать от границ Европы, это давняя песня, что будущее за такими крупными имперскими организмами континентального масштаба (имелась в виду Америка и Россия), и не надо сразу прыгать в эту войну. Ведь Россия начала мобилизацию раньше, чем Германия. Будем помнить это. И Ливен в своей книжке «Towards the flame» («Навстречу огню») рассказывает о заседании Государственного совета, где обсуждается этот вопрос, надо ли в эту войну торопиться ввязываться. Мы же не говорим, что не ввязываться вообще, потому что США — они что, не участвовали в Первой мировой? Участвовали. Во Второй мировой войне не участвовали? Участвовали. Только всегда не сразу.
Какой был главный аргумент тех, кто настаивал, что Россия должна сразу ввязываться: они говорили, что если не ввяжемся, то кто же нас уважать-то будет? Мы станем как Персия. То есть опять какие-то проблемы статуса, какие-то инстинктивные движения, которые затемняют реальную проблематику, прагматику. США и Китай вступают в пору жесткой конфронтации, и у нас должен быть вопрос: как мы можем получить от этого выгоду, не превратившись в расходный материал этой конфронтации?
Два дня назад под впечатлением от неудачного, мягко выражаясь, твита Дональда Трампа про то, что США и Британия выиграли войну с нацизмом (ну, кто следит, заметил, что он такой твит опубликовал два дня назад, и там не упомянут Советский Союз совсем), один наш коллега сформулировал очень интересный тезис. Он сказал: «А че, всё правда! Эти ребята никогда не смотрели на СССР как на своего настоящего союзника. Они смотрели на СССР и на русский народ как на пушечное мясо. Поэтому они поставляли сюда лендлиз, оружие и так далее. Им надо было, чтобы мы выиграли. А потом сразу мы стали их врагами». Это не к тому, что это правда. Как и всякие такие, в такой войне смыслов сформулированные тезисы, это всегда однобоко. Но это любопытная точка зрения, которая показывает, что можно и так посмотреть. Поэтому как бы не попасть в очередной раз в роль расходного материала. И когда мы таким образом анализируем, наверно, мы консолидируем аргументы в пользу каких-то здравых шагов. Потому что когда нам поступит от США предложение стать их союзником в борьбе с Китаем — а оно поступит, — надо кое-что понимать и про историю.
Лейбин: В западной социальной антропологии и истории есть течение по деколонизации знаний и принятие во внимание альтернативных, не имперских источников знания — colonizer knowledge productions. Стоит ли вопрос о деколонизации знаний для истории Российской империи?
Миллер: Мне не нравится терминология. Но мне кажется совершенно очевидным, что участие ученых из разных стран, которые когда-то были периферией империи, в продукции знания об этой империи — это, безусловно, есть. Когда мы начинали серию «Окраины Российской империи», а мы ее продолжаем, и сейчас вышла книжка Мальте Рольфа про Польшу, а еще будут книжки на подходе, вышла книжка Ходорковского (ну, не того) про степь. В этой книжке мы написали вдвоем с Долбиловым, ну, и еще были соавторы, наш нарратив большой, а потом мы пригласили польского историка, литовского историка, белорусского историка и украинского историка, чтобы они наш нарратив прокомментировали и рассказали, как их историография это делает. Но эта книжка вышла в 2006 году. С тех пор в рамках войн памяти и прочих вещей такая кооперация стала почти невозможной. Моя книжка «Украинский вопрос» была переведена на польский язык, если я правильно помню, лет семь назад. Всё было, есть перевод, есть даже введение, которое дали написать Сергею Плохию, украинскому историку, живущему в Штатах. И после этого они ее просто не издали. Так о чем говорить-то? Разрушается эта ткань взаимодействия.
Лейбин: В чем была разница для Российской империи между колониями на Северо-западном крае и в Средней Азии? К вопросу о степи... И был ли Северо-западный край колонией для России вообще?
Миллер: Не был. По целому ряду причин. Но поскольку мы коротко отвечаем — не был. Колониями была Средняя Азия, и в другом смысле колонией была Сибирь. Это целая большая интересная тема — как Сибирь становится частью русской национальной территории. Это происходит как раз в начале XX века.
Лейбин: Кстати, вопрос о Сибири: не могли бы Вы прокомментировать сибирский вопрос сквозь призму заданной темы? Что отличает его от национального?
Миллер: Смотрите, сибирские областники ставили вопрос о том, чтобы Сибирь рассматривалась как колония Российской империи. Имелось в виду, по аналогии с Австралией или Новой Зеландией. То есть поселенческая колония, где большинство составляют русские, и что там русские должны получить самоуправление. Как в колонии, автономию. Российская империя была всегда этой перспективой очень озабочена и наказывала такие идеи заметно строже, чем украинский сепаратизм. Сегодня таких идей нет, насколько я понимаю. То есть они, конечно, есть, но как серьезный политический фактор их можно не рассматривать. Но это очень интересная тема. С одной стороны, Российская империя росла со средней скоростью 50 кв. миль в день в течение трех веков. И, конечно, прежде всего за счет Сибири. Но, прирастая Сибирью, она не прирастала большими группами населения. А захватив небольшой, сравнительно с Сибирью, кусочек Речи Посполитой, она получила очень плотно населенную территорию, в цивилизационном отношении — выше, чем центральные регионы Российской империи на момент, когда она их присоединяла, с кучей всякого разнообразного населения от евреев до поляков. Мы же уже говорили о том, что именно эти две группы составляли серьезные проблему. Да, отчасти Кавказ тоже можно рассматривать сквозь призму колониальной истории.
Лейбин: Что Вы думаете о Феликсе Конечном как историке?
Миллер: Ничего.
Лейбин: Насколько серьезные проблемы могут проистекать из сегодняшних коллизий России и Польши? Что Вы думаете об имперской идеологии сегодняшней Польши? Тот же Яцик Бартощак и опасность провокации большого конфликта стремлением Польши использовать внешние силы по преследованию своих интересов на востоке...
Миллер: Ну, не нужно это всё переоценивать. Я думаю, что все-таки с точки зрения больших конфликтов участие Польши может продлиться от 20 до 30 минут. Дальше уже просто длительный период ожидания, пока эта территория перестанет быть радиоактивной. Большие конфликты в современном мире — они другой характер носят. Ровно потому, что кидаться ядерными бомбами пока люди не готовы. Но при этом, как ни странно, вся система ограничения ядерных вооружений на данный момент разрушена. То есть я просто хочу напомнить, что когда мы были молодые, комсомольцы или уклонисты от комсомольского статуса, в СССР идея угрозы ядерного конфликта, в общем, многими людьми воспринималась абсолютно всерьез. Сейчас про это почему-то никто не думает, при том что на сегодня такая возможность в некотором смысле — как даже случайная — намного выше.
Ицкович: Как все-таки уравновесить ресурсную констатацию, ну, амбиции — это ресурс, большой ее ресурс. Ядерное оружие — ресурс. Рецепт — стать маленькими?
Миллер: Не можем стать маленькими.
Ицкович: Ну, а как, вот какой рецепт есть? Вот есть такая амбиция, и постоянно говорят: а что делать, ну как-то поумереннее...
Миллер: Я попробую аналогию придумать: в свое время я учился водить машину. И первое, что тебе объясняют — что тебе нужно почувствовать габариты. Ты почувствуй, чем ты управляешь, каков размер транспортного средства. До недавнего времени ты управлял бронетранспортером. А теперь это только джип. Ты по-прежнему можешь с удовольствием сталкиваться с «жигулями» и смотреть, че будет, но уже с бронетранспортером сталкиваться тебе не рекомендуется. Но самое ужасное — если ты либо пытаешься управлять джипом как «жигулями» и считаешь, что в этом твое счастье, либо ты управляешь джипом и думаешь, что ты по-прежнему на бронетранспортере. Государство ту же самую задачу решает. Правильное осознание своих возможностей, своего размера. Для нас это невероятно острая задача. Но не нужно думать, что это уникальная вещь. Возьмем Германию сегодняшнюю. Для нее же это тоже невероятно острая задача. Они же по потенциалу намного больше, чем они позволяют себе во внешней политике. По целому ряду причин. У них своя история. А мы видим, как меняется представление Китая о его масштабах. И о том, что его касается и что его не касается. Это происходит на наших глазах. Многие государства переживают эти процессы сложного определения. И в идеале государство правильно оценивает. А иногда неправильно.
Лейбин: Как вы относитесь к работам Сергея Сергеева о русской нации?
Миллер: Я к ней отношусь как к книжке, в которую вложено много труда и которая вполне идеологизирована. То есть это не историческое исследование, это идеологический трактат на исторической почве.
Лейбин: Насчет поддержания умеренного недовольства. Какова была динамика недовольства, особенно в Финляндии и Закавказье?
Миллер: Перед тем, как к нам пришел коронавирус, я рассчитывал на то, что я проведу ближайшие два месяца в Финляндии, занимаясь написанием этой книжки. И я начал стажировку, две недели просидел, и в течение этих двух недель у меня, среди прочего, были две беседы с моими финскими коллегами-историками, очень показательные. В одной из них мы обсуждали вопрос – стремилась ли бы Финляндия к независимости без Первой мировой войны? Их единодушный ответ был «нет».
Про Польшу ответ такой: у поляков конечно была память о своей империи и все такое, было стремление к независимости, но в 1905 году на улицах Лодзи друг в друга стреляли боевики двух польских партий. Одна из них возглавлялась Пилсудским, а другая возглавлялась Дмовским. Пилсудский считал, что главный враг – Россия, а Дмовский считал, что главный враг – Германия, и поэтому с Россией нужно заключать тактический союз. Потом эти люди столкнулись в Токио, или даже не потом, а до этого, куда они оба приехали, Пилсудский – договариваться с японцами, что они дадут ему денег на организацию польских отрядов, которые будут воевать на стороне японцев, а Дмовский – для того, чтобы уговаривать японцев этого не делать. То есть там все было очень непросто.
Артемий Плеханов: У вас было замечательное интервью в 2012-2013 году, это одно из ваших первых интервью на «Гефтере». И в нем вам задали вопрос, в котором просили прокомментировать то, что «вы знаете, ребят, отцы, условно говоря, договаривались с властью, а молодежь радикализируется, потому что ей эти договоренности, которые были совершены с властью, кажутся бессмысленными, потому что вот вы договорились и ни к чему не пришли». Исходя из этого, мой вопрос: как это видится из перспективы опять же Российской империи, как Российская империя решала вопрос с радикальными элементами и радикальной молодежью? И как вы это видите сейчас? Этот же самый вопрос.
Миллер: Поколенческое измерение всегда очень важно. В какой-то момент мы получаем поколение, которое становится радикальным. Юрий Слезкин описывает, как такое поколение формируется, как оно живет, когда он рассказывает историю дореволюционных боевиков. Сегодня мне это интересно, потому что я этого не понимаю. Я не знаю, как устроена сегодняшняя молодежь. То есть у меня есть какие-то эпизоды общения, которые дают мне какие-то подозрения, какие-то угадки, но это все очень далеко от полного понимания. Я вижу, что среди молодежи очень много левых. Отчасти понимая это, я говорю о том, насколько остра проблема имущественного неравенства в современной России и как этим надо заниматься. Я вижу, что в среде молодежи много националистов с очень разными посылами. Что меня радует – что значительная часть все-таки, рассуждая о русском… кто-то из моих студентов мне сказал: «Да вот эти ребята, которые про русское национальное государство рассуждают все время как о светлом будущем, они говорят, что в этом русском национальном государстве яхты будут у них». Это мне внушает надежду. Если ребята бьются за русское национальное государство для того, чтобы потом покататься на яхтах, то это значит, что их готовность к мочилову все-таки ограничена. Меня пугают ребята, которые говорят «нам никаких яхт не надо, а нам надо счастье для всего человечества, поэтому мы сейчас замочим наших врагов, и мы так хотим их замочить, что не боимся и сами подохнуть в этой борьбе, но за нами придут другие». «Дело прочно, когда под ним струится кровь», был такой поэт Некрасов. Вот такие – опасны, и если на самом деле нам говорить, это серьезная проблема. Насколько я понимаю, самая многочисленная группа политических заключенных в современной России – это не какие-нибудь либералы, каковых в тюрьмах не сидит, а это такие радикальные националисты или фашисты. Кто-то из них, может быть, не такой радикальный, может быть и не обязательно должен сидеть в тюрьме, но это серьезная проблема. Но я ее не изучаю.
Лейбин: Есть ли какие-то механизмы, которые позволяют деполитизировать этносы для достижения гомогенного правового пространства?
Миллер: Есть, конечно. Более того, это описано все в науке: и как политизируются этносы, и как они деполитизируются. На первом занятии про империи и нации мы всегда со студентами изучаем Билла Бейкера. Почитайте его. Он почти весь переведен. Роджер Билл Бейкер.
Лейбин: В своей лекции вы говорили о множественности понятий нации. В зарубежной политологии и national studies много спорят о том, что именно составляет нацию, из чего она рождалась. Что, по вашему мнению, все же составляет основные составляющие нации? Когда эти составляющие появились в России?
Миллер: Этот вопрос не имеет короткого ответа. Давайте тогда мы попробуем договориться, что мы про нацию поговорим отдельно. Потому что когда мы осенью будем продолжать сидеть на карантине, может быть, уже народ соскучится.
