«Полит.ру» публикует вторую часть стенограммы «Дилетантских чтений», которые прошли 10 ноября в Выставочном комплексе Государственного исторического музея. С лекцией-спектаклем «Сепаратизм: прошлое и настоящее» выступили первый заместитель главного редактора радиостанции «Эхо Москвы» Сергей Бунтман и писатель Михаил Веллер.
Первую часть читайте здесь.
Михаил Веллер: Очевидно, что в латентной форме сепаратизм существует всегда. А вот реализуется он в совершенно понятных, конкретных, когда мы оглядываемся назад, случаях. Когда оно уже произошло, значит, оно произошло. Значит, кинетическая энергия превратилась в потенциальную, и вот вам новое государство.
Что еще здесь следует понять, как мне представляется.
Стремление к свободе – есть безусловный инстинкт. Как психологической системы человека, так и систем социальных.
Когда заходит речь о свободе, особенно в русской философской эссеистике, то никто, разумеется, не удосуживается сказать, что это такое, полагая, что это нечто такое абстрактное: «читайте Евангелие», «все представляют» и так далее. В сущности, это разговоры ни о чем.
Свобода, говоря по-простому, это стремление к такому состоянию, где человек может делать абсолютно все, что ему заблагорассудится, и ему за это ничего не будет. Вот, выражаясь языком школьника.
Поскольку совершенно понятно, что мы ограничены законами нашего физического мира на уровне физическом, и всегда ограничены законами социума, потому что вне социума человек не существует как таковой, то идеально свободным может быть только Господь Бог, а наша свобода всегда ограничена в этих двух плоскостях.
Тем не менее, вспомните пушкинского Дубровского. Что «у нашего барина иной псарь живет получше иного другого барина».
Какого черта человек хочет быть свободным барином, если сытнее псарем.
Какого лешего какие-то регионы и области стремятся к сепаратизму, когда в составе общего государства они жили лучше. Им было не только сытнее – им было еще и свободнее, и у них было больше возможностей.
А потому что стремление к свободе! Я повторяюсь, это стремление к такому состоянию, где система (в данном случае социосистема) может все, что угодно. Чего захочет, то и может. Ну, в силу своих возможностей.
Социальная система стремится к такому состоянию, где она может выделить максимум свободной энергии, при этом опустив свой энергетический потенциал до возможного минимума. То есть, это прекрасно подчиняется законам термодинамики. Это прекрасно вписывается во всю классическую макрофизику (стремление к свободе), потому что мы тоже порождение нашей Вселенной и никто иное.
Вот к этой свободе стремятся социальные системы, время от времени ее получая и убеждаясь, что все это развал, нищета и бесперспективность. Но это и есть динамическое равновесие центробежных и центростремительных сил. Пока центр силен, он их всех держит в кулаке, одновременно предоставляя дополнительные блага. Когда центр слаб, то центробежные настроения преобладают.
Вот примерно и все. А уж как состоялось, так и состоялось.
Михаил Левандовский: Большинство записок не адресованы персонально, поэтому выбирайте, кто. Те, которые адресованы персонально, я буду называть.
Общая записка.
«Есть ли принципиальная разница между сепаратизмом XVIII – XIX века и XX – XXI века. Может сепаратизм зарождаться тогда, когда он выгоден существующей власти, и ею же направляется в нужную сторону? Различим ли сепаратизм по национальностям?».
Сергей Бунтман: Есть, конечно, разница. Дело в том, что между XVIII и XX веком был век XIX. Именно век XIX определил для себя, пережевал (от слова «жевать»), переварил самопонимание как некой общности культуры, языка, истории для какого-то народа.
Я сейчас приведу пример. Понимаете, в чем дело. Знаменитые замечательные высадки за освобождение той же Шотландии, коль она на слуху (1715-го, 1745-го года), не были за то, чтобы освободить Шотландию. Если бы они были за это, то в 1745-м году, в сентябре месяце, принц Чарли победил бы при Престон-Пансе, короновался бы в Скуне, взял Эдинбург и там бы сидел. Восстановил бы Адрианов вал или что-нибудь в этом роде. И всё.
Это было восстановление справедливости: должен быть настоящий король над всей Британией, вот в чем дело. Это была, скорее, Реставрация. Для кого-то это была борьба за освобождение Шотландии. Для кого-то это была Реставрация. Для кого-то это было завоевание собственных прав.
Мне кажется, сепаратизм XX и XXI века гораздо более интеллектуален, умозрителен и стремится решить вопросы, которые не ставятся вот этим самым стремлением, о котором Михаил Иосифович сейчас говорил. Именно вот этим имманентным стремлением к свободе, которое есть.
Он есть. Он еще осознается. Он конструируется. Даже на реальной основе, но этот сепаратизм конструируется. Например, замечательная история: когда зашла речь о создании Чехословакии в самом конце Первой мировой войны, то чешские и словацкие интеллектуалы совершенно по-разному это понимали. Внутри чешских интеллектуалов, внутри словацких интеллектуалов союз между чехами и словаками был совершенно не очевиден.
Что это будет за государство? Кто такие вообще словаки, извините. Или кто такое чехи для словаков? Чехи – это, в общем-то, такие славянские немцы для словаков. Им бы лучше оставаться где-нибудь в Германской империи, а словаки – они отдельно. Чехи с моравами пускай будут там...
Михаил Веллер: Если позволите, добавлю пару слов.
Существует закон техногуманитарного баланса. Он сводится к тому, что, чем совершеннее у биосистемы (живого существа, животного) или у социосистемы (у человечества) орудия убийства, тем меньше они применяются. Чем более развиты эти орудия убийства, тем меньше при этом погибает, в частности, людей.
Если мы возьмем смертность среди австралийских аборигенов, то она примерно равна на душу населения смертности советских солдат в период Сталинградской битвы. Там до старости не доживают. Своей смертью не умирают. Они убивают друг друга.
Если мы говорим о сепаратизме XVIII века, то отделяющееся государство, то есть, группа, которая претендует на то, чтобы иметь свою государственность, должна мочь себя защитить. Как когда-то в Англии свободным человеком мог считаться лишь тот, кто был в состоянии защитить себя, свою семью, свою землю, свою челядь. Можешь? Тогда ты свободен. А нет – ложись под кого-то другого.
Только то государство могло существовать, которое в состоянии было бороться и противостоять, хотя тоже заключали всяческие союзы.
На сегодняшний день мы живем в несравненно более гуманном мире, несмотря на безусловные отдельные случаи зверств. В этом гуманном мире сепаратистам, которые отделились, практически ничего не грозит, если это не где-нибудь в дебрях Калимантана или, наоборот, в африканских джунглях.
Государственные сепаратисты чувствуют себя достаточно безнаказанно в цивилизованном мире. Хотя, скажем, к свободной Ичкерии это относится в гораздо меньшей степени, и к курдам, которые давно хотят свою независимость, тоже.
Но, в общем, опасность гораздо меньше, а возможность гораздо больше. Ну, рассыпается цивилизация!
Михаил Левандовский: Наверное, не вопрос, а пожелание, но будем трактовать как вопрос.
«Давайте о России. Франция, конечно, интересна, но неактуальна».
Что она неактуальна, вы скажете, когда Бельгия, наконец, расколется, и Эно, Брабант и все прочие скажут: «Да, кстати, мы тут, вообще-то, во Францию собрались. Голосуем. Принимайте нас». Но давайте про Россию. Будем рады вашим комментариям.
Сергей Бунтман: Знаете, вопросы такого типа «давайте про Россию, а все остальное неактуально» я получаю во всех передачах «Эха Москвы», начиная от «Детской площадки» и кончая «Футбольным клубом», который будет через несколько часов. «Хватит об этом – о мире. Давайте про Россию!».
И тогда, предполагается, мы сейчас прекратим говорить, не будем находить закономерности, не будем искать примеров.
Сейчас Михаил Иосифович сделал очень правильный жест, несмотря на другое происхождение жидкости: он открыл бутылку, налил. Это означает наш разговор «давайте про Россию» так: мы все сядем сейчас, разольем и будем стонать.
Что – про Россию. Вот – что.
Дмитрий Ицкович: Сергей, Александрович, можно я в уточнение этого вопроса.
Сергей Бунтман: Да.
Дмитрий Ицкович: Вылетело у меня из головы, как называется последний роман Володи Сорокина. Он же весь – гимн сепаратизму. И не просто гимн сепаратизму, а гимн линиям, по которым возможны разломы и противостояние.
Сергей Бунтман: Да, но у него совершенно… Я бы здесь не согласился, потому что у Сорокина во всех его книгах, особенно последних, выстраивается изумительная система каких-то страт, слоев. Это такая трехмерная система: противостояние так, сяк, противостояние по диагонали, пятое-десятое. А то, что где-то что-то развалится… Вы знаете, для меня самая непонятная слава из ученых – это Элен Каррер д’Анкос. Она предрекла распад Советского Союза в свое время.
Советский Союз распался не тогда, не потому и не по этим линиям. Но у мадам и академика Элен Каррер д’Анкосс существует великая слава пророчицы (просто сивиллы): она предрекла вот это всё. «Ну, как же! Это та самая женщина, которая предрекла развал Советского Союза».
Вы понимаете, в России все может быть. Что мы понимаем под Россией? Россия уже развалилась: это был Советский Союз. Что вы понимаете под Россией, спросили бы мы, Михаил Иосифович, кого-нибудь в 1913-м году. И сказали бы: «Вы знаете, сейчас отвалилась Лифляндия, Эстляндия, Финляндия, Польша, еще что-нибудь (Туркестан и прочее, Закавказье). Но Россия осталась».
Мне кажется, человек бы нас не понял просто-напросто. Просто-напросто бы не понял, о чем мы говорим. Что вы называете Россией тогда? В таком понимании, если человек представляет свою страну именно как то, «что есть сейчас» – тогда он не понимает, «что же осталось, если отвалились такие гигантские куски» (причем, достаточно исконные, по мнению всех).
Я, честно говоря, не верю в российский сепаратизм сейчас. Я не верю в это. Просто мне не кажется это чем-то реальным и осязаемым. Хотя у нас есть статья, закон. Призывы к сепаратизму и так далее – это все «уголовка» уже теперь. Передачу такую нельзя сделать, песенку не спеть даже чью-нибудь сепаратистскую. Отрыв кусков от России – это «уголовка», все.
Я в это не верю сейчас! Я не вижу тех людей, которые могут это сделать. У кого хватит духу, имманентного чувства свободы, авантюризма, решимости.
Россия продолжает быть никакой не федерацией, а унитарным государством с достаточно условными административными границами. Правда, они были условными и в Советском Союзе.
С этим перемешиванием – «нам нужно больше населения, нам нужно больше рабочих в Башкирской Республике – давайте город Уфа у нас будет башкирский». И так с преобладанием татарского населения целый регион перешел в Башкирию. Ну, это замечательная советская политика начала ее существования.
Был мощный заряд в Чечне в 1990-х годах. Но мне почему-то кажется, что здесь была совершенно другая история. Мы видим, что сейчас Чеченская Республика имеет гораздо больше самостоятельности и прерогатив (при одном условии – лояльности центральной власти), чем об этом мог мечтать Джохар Дудаев. Невероятные совершенно привилегии! Во всяком случае, руководству и элитам чеченским.
Но тогда можно было договориться. Гораздо более опаснее в начале 1990-х была ситуация в Татарстане. Там была, в принципе, образцово-показательная история, как бы мы ни относились именно к этим конкретным делам: занудливое сидение, занудливые разговоры-переговоры о том, какими правами, какими частями суверенитета должен обладать Татарстан. С Чечней это было возможно? Да, я считаю.
События 1993-го, 1994-го и с 1996-го по 1999-й – это было абсолютное центральное наплевательство, прохиндейство и совершенно другие интересы. Хотели бы – не было бы никакого сепаратизма там. Я не знаю… Ну, не ощущаю, не могу сейчас ощутить в России подобного явления.
Миша, ты по-другому, наверное, думаешь?
Михаил Веллер: Сергей Александрович совершенно справедливо и симптоматично упомянул введение недавней уголовной статьи «за любые призывы к сепаратизму в любой форме». Под «любую форму» можно подверстать что угодно. Это означает, что власть чувствует реальную опасность сепаратизма, а иначе фигли вводить уголовные статьи.
Еще одно. Если вы глубоко и долго въезжаете в тему, и вам какой-то процесс, которого еще нет или был, но мы его не знаем, представляется абсолютно логичным, естественным и единственно возможным в силу всего хода вещей, то будьте уверены, что так оно и было или так оно и будет.
Можно считать, что верхом интеллектуальной деятельности человека на всем политическом поле является аналитическая разведка, когда на основании данных, сплошь и рядом публичных, собирается общая мозаика и по ней даются заключения. Большинство разведчиков-аналитиков, насколько я знаю, такие же идиоты, как другие граждане, но отдельные самородки, однако, встречаются.
Это сродни, допустим, блистательному терапевту-диагносту, который распознает болезнь там, где другие хлопают ушами.
Что получается.
Если мы продлим, экстраполируем все имеющиеся сегодня тенденции (а именно, что экономика продолжает «просаживаться», демографический кризис продолжает углубляться, сальдо продолжает изменяться не в нашу пользу), то у нас вырисовывается следующая картина.
Европейская часть России, в сущности, правящей группировке (товарищам-олигархам) не нужна и является балластом. Кормящий регион – это Западная Сибирь. Это нефть, газ, никель, лес, а уже потом кое-как все остальное. Как сырьем торговали, так и торгуем.
Что это означает.
Если сбросить всю социалку ненужной и бесполезной европейской части, то доходы увеличатся. Такова жестокая логика рынка.
То, что должно произойти, раньше или позже произойдет, и никто не будет полагать, что «вот так развалилась Римская империя». Нет! Регионы получают дополнительные права. Помните старинное: «сильные регионы – сильный центр». Они не будут в центр отсылать налоги, а будут на месте и так далее. Отряды типа самообороны, потому что какие-то банды, а через несколько лет окажется, что государство уже разделилось на части, но народ еще не прорюхал.
Дальний Восток и Приморье, разумеется, ориентированы на Китай и Японию, потому что большая часть коренного населения западнее Урала никогда не была. Она Москву никогда не видела, не говоря о Петербурге. Им, этим нескольким миллионам человек… Слушайте, три миллиона не насчитывает все население Дальнего Востока и Сибири, и сто миллионов китайцев непосредственно в приграничной полосе. Это перейдет раньше или позже. Нужно смотреть в будущее.
Вы знаете, нет ничего вечного. Сегодня большинство товарищей физиков полагает, что и Вселенная не вечна, а уж солнечные планеты и подавно, и жизнь на Земле. Тем более нет вечных государств и быть не может (по всему, что уже говорилось).
Чем отличается пессимист от оптимиста? Если конец света завтра, это пессимист. Если конец света через миллион лет, это оптимист. Значит, вопрос. Просуществует Россия пять лет – это черный пессимизм. Или пятьсот лет – это уже такой ярко-розовый оптимизм.
Дело в определении сроков.
Михаил Левандовский: Продолжим задавать вопросы.
Общий вопрос. «Сепаратизм всегда имеет национальную окраску или может быть комплексным?».
Сергей Бунтман: Конечно, не всегда национальную. Мы об этом говорили. Конечно, не всегда.
Хотел сказать одно маленькое уточнение к тому, что Михаил Иосифович говорил. Это очень важная тема. Уголовная ответственность и введение неких законов, которые предусматривают наказание за какие-то высказывания или поступки, не значит, что таких поступков или высказываний стало много.
Самое поразительное. У нас чаще всего, и уже с давних времен (причем - давних советских времен), законы придумываются не по факту, а во избежание. У них есть поразительный эффект: они провоцируют то явление, против которого выступают. Они не столько его пресекают, сколько провоцируют. Тем, что разговоры о самостоятельности той или иной части страны определяются как уголовное преступление, они дают определение, что сепаратизм – это только уголовно-наказуемое силовое отторжение части от страны.
Приняли бы такое законодательство в Испании, что бы там было сейчас! Оно было, кстати говоря. Вы понимаете, что это же было. Были жесточайшие наказания, которые во многом спровоцировали баскский и в меньшей степени каталонский террор. Как только начали разговаривать, что можно говорить о своей самостоятельности, сели и договорились (когда умер Франко и пришел Хуан-Карлос).
Мне кажется страшно опасным именно для целостности страны суровое законодательство против так называемого сепаратизма. Это вместо того, чтобы строить дороги и делать страну компактной в том смысле, что можно достаточно недорого приехать в разные части страны и получить примерно одинаковые условия для проживания. Вот это делает страну неделимой, а не закон против сепаратизма.
Михаил Веллер: Позвольте две фразы. Сепаратистская некая область, некая общность – это социальные системы, как понятно, объединенные на уровне какого-то общего фактора. Таковым фактором чаще всего выступают два:
- Национально-этнический.
- Религиозный.
Кроме них возможен такой момент, как культурно-исторический, когда какая-то территория культурно-исторически (внакладку на политически) тяготеет к другому образу жизни и другой культуре.
Кроме этих трех моментов я сейчас выделить четвертый не могу.
Сергей Бунтман: Расстояние.
Михаил Веллер: Согласен.
Сергей Бунтман: При большой культурной, исторической и этнической целостности пример отдаленных колоний, когда не автохтонное (то есть аборигены колонии, местные) население выступает за свое освобождение, а колонисты, будь то в Южной Африке, будь то в Северной Америке и части Латинской Америки. Когда далеко, они нас не понимают, хотя они те же самые англичане, испанцы, голландцы, например, как в Южной Африке.
Расстояние. Мне кажется, этот фактор еще.
Михаил Левандовский: Собственно, завершая этот вопрос. Классическим чисто социальным различием и объяснился классический сепаратизм Севера и Юга. Юг, общем, те же американцы, но культура у них другая по отношению к добыче денег из негров и хлопка. И вот они честно сепаратистски сказали: «Все, у нас сепаратизм, у нас сецессия. До свидания».
Михаил Веллер: Две разных политико-экономических общности.
Михаил Левандовский: Да. Так и есть. Так что национального не было ничего.
Следующий общий вопрос.
«Является ли социокультурная динамика цивилизаций цикличной и нецеленаправленной или же развитие все же идет по спирали и имеет некую конечную цель? Портрет восходящей и нисходящей динамики».
Михаил Веллер: Большое спасибо. Я повторяю то, что известно сейчас. Время существования цивилизаций – от тысячи до полутора тысяч лет. Развитие (плато, пик) сменяется спадом. Все социальное развитие идет через эти фазовые переходы.
Если ставится вопрос, а чем вообще кончится история, в чем конец истории – уж, разумеется, не в том, что сказал бесконечно наивный человек Фукуяма, зато сделал себе восхитительную рекламу.
В 1949-м году основатель культурологии Лесли Уайт написал тридцатистраничную статью «Энергия и культура», которой в свое время даже не придал большого значения.
В ней он констатировал корреляцию цивилизационного роста и объема потребления энергии этой цивилизацией. Он не делал из этого никаких далеко идущих выводов. Он полагал, что человечество – это случайность во Вселенной. Когда оно исчезнет, ничего не изменится, но «спасибо и за то, что сделал». Знаете, первым быть всегда гораздо труднее, чем вторым.
Поскольку вся история Вселенной идет на повышение энергообмена всего пространства, то человек естественным порядком включен в эту систему, ибо с появлением социальной формы жизни человек, по правильному выражению Вернадского, стал силой геологического масштаба.
Когда он взорвал большую бомбу («царь-бомбу») на Новой земле, и когда посчитали, что термоядерный заряд (взрыв) можно пустить с положительным балансом, о чем предупреждал еще Нильс Бор… То есть, что пока не вовлечется весь водород атмосферы и Мирового океана, он не остановится.
Мы вполне подошли к звездному способу выделения энергии. Термоядерная реакция – основа жизни большинства звезд, как вы понимаете.
До тех пор, пока мы не совершим (наши потомки, некое постчеловечество) максимальные действия, история не прекратится. Потом будет новый Большой взрыв и новый цикл существования Вселенной, насколько можно об этом судить.
Такова объективная, никак не зависящая от нас, цель истории.
Сергей Бунтман: Наверное, цель какая-то есть. Человечество, мне кажется… Может быть, потому что мы его часть, мы находимся внутри человечества и думаем, ощущаем и ведем себя как люди, даже когда говорят, что «они ведут себя как нелюди»… Это определяет себя некое людское.
Наверное, в этом есть цель. Но в том-то и дело, что я, например, скажу вам, что не знаю этой цели. Очень трудно ее определить. Состоит ли в этом задача истории – определить некую цель? Может быть, и да. В этом состоит цель философии истории. Хорошо подстраивать под все события, которые происходили.
Но скажите мне, пожалуйста, кто предугадал будущее?
Если законы действуют именно так, как мы их выводим из прошлого, из истории, кто предугадал будущее? Я не знаю, кто предугадал будущее. Ну, не наш же общий с Михаилом Иосифовичем друг Фукуяма(улыбается).
Я не знаю… Какие-то аспекты, какие-то предположения оказывались верны, но, мне кажется, честнее сказать, что я не знаю. Я просто не знаю.
Михаил Веллер: Вы знаете, как гениально выразился когда-то устами трактирщика Паливца Ярослав Гашек в “Josef Švejk”, «человек-то думает, что он венец творения, а на самом-то деле он дерьмо». Это совершенно гениальная книга, особенно в наших реалиях.
Сергей Александрович, если вы не знаете, так я вам подскажу. Я хочу сказать, что ни на Всероссийском философском конгрессе, ни на Всемирном мне, однако, никто не сумел возразить. То есть, выражения на лицах были, скорее, недовольные, нежели озадаченные, но возразить все-таки пока не сумели. Я подозреваю, что так оно все и есть.
Михаил Левандовский: Тоже общий вопрос.
«Можно ли назвать события в Украине (в Донецке и Луганске) сепаратизмом, возникшим в результате естественного и изменения государства, или может быть другая причина».
Сергей Бунтман: Вы знаете, пока еще через весь ХХ век и начало XXI… Мне кажется, здесь гораздо естественнее воспринимать Украину как все еще добивающуюся (не до конца) своей государственности и своей независимости и определяющей ее тем или иным способом через определение истории, границ, через очень многие факторы.
Она – субъект именно движения, которое можно было глобально назвать (в нашем пространстве) сепаратистским. А Украине не настолько еще… Я всячески избегаю и, в общем, плохо отношусь к тем, кто любит повторять про «недогосударство». Это государство в процессе становления. Естественно, это государство.
Дело в том, что именно оно определяет сейчас свое место, свою независимость. События годичной давности, которые ярко начались на Майдане, происходили и раньше. Все предпосылки были. Они именно о том – о свободе, о независимости, о пути.
То, что на востоке, на юго-востоке Украины, мне кажется, абсолютно цинично сыграно на недовольстве, на протосепаратизме, плюс на мечте о стране с молочными реками и кисельными берегами, которая находится прямо рядом, в которую ездят работать. Это такая чудесная замечательная страна…
Речь идет вовсе не об обретении независимости какого-то своеобразного региона под названием Луганщина или Донбасс, а о наказании Украины за ее стремление к свободе и приращивание к России территорий: или впрямую, как Крым, или территорий по типу как бы самостоятельной «серой» абхазо-осетинской зоны, лояльной по отношению к государству.
Для меня классический порывистый сепаратизм при всем, может быть, авантюрно-романтическом складе некоторых деятелей, которые там заседают и воюют в основном… Я бы не назвал это сепаратизмом.
Михаил Веллер: Спорные территории – это обычнейшая вещь в истории. Много раз было и еще будет. Решаются эти вопросы либо силой, либо переговорами. Ничего нового нет ни в том, ни в ином варианте.
Когда происходит силовое решение конфликта, то, как правило, государство решает одновременно две задачи.
Первая. Совершенно имманентное объективное стремление к расширению, усилению, росту своего могущества. Помимо воли людей. Через какие-то мысли это просто конкретизируется.
Вторая. Укрепление режима, укрепление политической структуры, консолидация народа, успешный поход. Это всегда страшно всех вдохновляет. Так что сейчас не происходит принципиально ничего нового. Мы просто страшно удивляемся, когда что-то, известное нам теоретически, случается рядом практически.
Михаил Левандовский: «Александр Невский, выбрав союз с Ордой, по мнению некоторых, сохранил самобытность Руси. Сегодня Путин, идя на сближение с Китаем, повторяет маневр Александра Невского?».
Кстати, в фильме «Александр. Невская битва» (2007-й год) Александр Невский идет на решающую битву с западным супостатом в маске Владимира Владимировича Путина. Может быть, эльфа Добби, я не знаю.
Сергей Бунтман: Где здесь вопрос?
Михаил Левандовский: Единственная фраза, которую я могу выделить как вопросительную: считаете ли вы, что когда Путин идет на сближение с Китаем, это маневр АлександраНевского?
(Смеются).
Михаил Веллер: У Александра Невского выбора-то не было. Монголы его не спрашивали, куда идти и что делать. Выбор у него был исключительно: или эмигрировать куда подальше, потому что с монголами спорить не приходится, или попытаться бороться. И тогда, разумеется, очень быстро он будет уничтожен, а стол будет отдан другому.
Или лечь под монголов, решать свои собственные вопросы и при этом, разумеется, заботиться о той территории, которая выделена ему. Он собирает налоги. Так он с этого и кормится, а ежели кто против, он всегда позовет пацанов из Орды. Уж они-то укоротят непокорных.
Сегодня у Кремля есть, однако, достаточная свобода маневра. Можно с Китаем дружить, а можно не дружить. Можно с Западом ссориться, а можно не ссориться. Здесь цена вопроса всем известна и понятна. Я думаю, это сравнение – оно какое-то такое красиво-киношное, но на самом деле искусственно натянутое.
Михаил Левандовский: Вечный вопрос.
«По вашему мнению, сепаратизм – это полезный или вредный процесс для страны?».
В общем, что такое хорошо и что такое плохо.
Сергей Бунтман: Михаил Иосифович, вы нам о диетах повествовали в самом начале. Кому полезно, знаете ли, а кому не очень, мне кажется.
Михаил Веллер: Я подозреваю, что если бы в 1994-м году Ичкерию оставили в покое, а через пару лет, как предлагал тогда Явлинский, провели там максимально свободный и честный референдум (пусть сами решат), то такой сепаратизм был бы большим благом для Российской Федерации. Возможно, для Чечни так же, потому что слишком много народу погибло. Эти десятки тысяч никто не считал.
В отдельных случаях сепаратизм, безусловно, бывает полезен.
Сергей Бунтман: Я не знаю, для кого вредный, а для кого… Понимаете, здесь надо точку зрения посмотреть. С чьей точки зрения мы смотрим. Есть государства, которые заинтересованы в чужом сепаратизме. Есть внутри государства, которые не заинтересованы.
Каждый раз это предмет для дискуссии. Вы понимаете, это все равно, что сказать: всё на всё похоже. Это очень опасно, когда всякую ситуацию превращают в похожую для нас.
С точки зрения, например, теории – с точки зрения некоего глобального развития эволюции или какого-то хода вещей можно сказать, что всё на всё похоже. Но для этого нужно отбежать или отлететь на такое расстояние, которое мы себе не можем позволить (на такое расстояние теоретизировать).
Все-таки давайте приблизимся. Вот смотрите, легче всего сказать, что Косово равняется ДНР, а ДНР равняется Карабаху, а Карабах равняется Осетии, а Осетия равняется Восточному Тимору, а Восточный Тимор равняется «Тиграм Тамил-Илама», а «Тигры Тамил-Илама» равняются галисийцам на северо-западе Испании. Тогда получается такой взрыв мозга тут же и полная каша.
Конечно, можно взять, схватить и сказать: «А вот вы всячески симпатизировали (и всегда об этом говорили) Карабаху. А почему же вы Донецкой Народной Республике не симпатизируете?». Скажем, вот как у человека спросить. А что тут ответить? Что эти мне нравятся, а эти нет, что ли? В том же Карабахе полно народу, который мне не нравится. Там столько бандитизма было! Слава Богу, можно сказать, что они их как-то «уконтрапупили» до нынешних времен.
Тут надо смотреть все. Надо смотреть, какая там была история, что там была за история. Когда Михаил Иосифович говорил, я вспомнил, что очень важная вещь будет – знаете, как зубы дракона иногда сеют. Даже невольно. Пошел дракон, уронил зуб. Потом, через тысячу лет, там вырастут войны. Как у Фив, получается (как в мифе этом замечательном). Есть такие… Вот, бросил и ушел. И там какая-то получается история.
Бритты побежали от англов и саксов через пролив (через рукав). Прибежали на континент и на этом мысочке расположились. Получалось, что здесь зарождается целая история на много-много веков. Это как мы с вами говорили про Бургундию и брак Маргариты с Максимилианом Габсбургом. Это поразительно.
Это как с тем же самым Карабахом, когда сначала Наримановпишет, что Карабах будет армянским. По этому поводу проводит советизацию Армении. Потом говорят: «Нет, а вот теперь он не будет армянский». Кавказское Бюро заседает, и начинаются большие страсти, большая резня. Приходят англичане – тоже всему помогают очень хорошо. И турки помогают, и Россия помогает! Заваривается такая каша.
Нельзя все уподоблять всему, но мне кажется, что есть какие-то такие точки совершенно поразительные в истории. Мы их любим.
Михаил Левандовский: Последние вопросы. Больше вопросы не принимаются. Завершаем сессию.
«Концепция русского мира, обращенная вовне, это приглашение к сепаратизму?».
Сергей Бунтман: Как вы считаете, Михаил Иосифович, это приглашение к сепаратизму или это нечто иное?
Михаил Веллер: Когда-то я катался в Ленинграде с врачами «Скорой». Если больной был не тяжелый, они начинали резвиться и, показывая мне на больного, с умным видом спрашивали: «А как вы считаете, Михаил Иосифович?». И очень веселились над моей идиотской рожей.
Здесь, пожалуй, мой ответ еще не сформировался. Можно прочитать еще раз? Я не совсем понял, о чем речь
Сергей Бунтман: Я тоже. Что создание русского мира – это приглашение к сепаратизму?
Михаил Левандовский: Если концепция обращена вовне. Собственно, отсюда – по городам-весям и вплоть до Антарктиды, куда плавали.
Михаил Веллер: То есть, отстегнуть от других соседних, ныне независимых государств те части, где преобладает русское, русскоязычное население.
Михаил Левандовский: Ниццу!
Сергей Бунтман: Лондон.
Михаил Веллер: В частности, от Казахстана, Прибалтики. С Белоруссией тяжелый вопрос. Там все по-русски говорят, но Батька сказал, что «если хоть один сапог», то всеми военными силами и никаких компромиссов не будет. Я думаю, что это прекрасный лозунг, но в своем практическом воплощении все идеи оказываются страшно замаранными, когда их начинают воплощать практически.
Сергей Бунтман: Мне кажется, это абсолютная бессмыслица такая… Помнишь чудесную историю, как человек стоял на балконе, и проходила демонстрация первомайская или 7-го ноября. Мне рассказывали об этом, как о происходившем в Ленинграде. Выходил такой не очень трезвый человек в маечке и кричал лозунг в демонстрацию: «Долой противников империализма!»
Понимаете, все слова есть, а смысл… И все проходят: «Ура!», «Ура», «Долой противников империализма!».
Когда бросаются такие замечательные изобретения как «шестая колонна имени Дугина» или что-нибудь еще в этом роде – это ни для чего.
Это не призыв ни к чему. Это абсолютная бессмыслица. Зачем она нужна, очень хорошо определил (может быть, я даже и здесь цитировал это) вождь немецких трудящихся времен нацизма Роберт Лей. Он сказал: «Чем меньше смысла, тем сильнее бьется сердце».
Эти вещи и лозунги не для смысла, а для сердцебиения.
Михаил Веллер: Для настроения. И под конец одна шутка, которая совсем из жизни. Когда-то две недели страшно веселились все пассажиры поездов, проходящих через Нарву, огромному транспаранту, который висел вдоль всего вокзала. «Привет освободителям Нарвы от немецко-фашистских захватчиков».
(Смех).
Михаил Левандовский: В Минске в этом смысле еще лучше повесили транспарант. «75 лет ликвидации минского гетто». Ни «за», ни «против». Очевидно – привет.
Ладно, остались последние два вопроса. Вопрос предпоследний.
«Как вы оцениваете роль Америки в общем сепаратистском движении?».
(Смех).
Реплика из зала: Положительно!
(Смех).
Михаил Левандовский: Я из этого вопроса узнал о существовании сепаратистского движения (улыбается).
Сергей Бунтман: Сейчас я вам скажу. Если серьезно, я оцениваю это так. Американцы – сепаратисты. Они бывшие сепаратисты. Они образовались как сепаратисты: как восставшие и отколовшиеся колонии. Их можно считать сколь угодно прагматичной страной, плетущей интриги и так далее. Ну, это такой любимый образ Америки.
У Америки есть еще одно свойство: для чего плести интриги. Что под этим понимают, это не так важно. Это: «Ой, свобода». Они борются за свою свободу. Причем иногда получается так: «эти борются не за свою свободу, это их науськивают». Так во времена Холодной войны было. И правда, куда-то идет тот же Карибский кризис. Куба не борется за свою свободу, а эти борются за свою свободу. Эти хотят отделиться, а эти не хотят отделиться.
Мне не кажется, что именно в сепаратизме Америка играет какую-то нечеловеческую роль. И именно Америка! Мне кажется, вопрос был задан про какую-то другую Америку, из какой-то другой реальности.
Это из того параллельного мира, где существует вот эта Америка, Русский мир, фашистская Украина. Вы знаете, я в том мире не очень разбираюсь. А в этом мире может быть абсолютно другая – позитивная и негативная – роль Америки… А вот именно в сепаратизме… Тоже, знаете, «смотря какая бабель», как говорил Будённый.
Михаил Веллер: Вот уже семьдесят лет после Второй мировой в западном мире доминирует принцип абсолютного сохранения границ и целостности территорий.
Я могу назвать один случай, когда Америка была на стороне сепаратистов. Это развал Югославии. Югославия, правда, развалилась и без того. У нас всегда замалчивалась так называемая этническая чистка, когда в одночасье вырезали более восьми тысяч боснийцев. Кстати, все ребята этнически те же самые, просто религии три.
А так Америка, напротив, поддерживает всяческое сохранение границ. В конце концов, этим объясняется и война в Корее, когда товарищ Ким Ир Сен, науськанный нами, хотел захватить Южную, и война американцев во Вьетнаме, когда Северный решил всосать в себя Южный, что, в конце концов, и сделал.
Так что Америка к сепаратизму имеет отношение, скорее, contra, нежели pro.
Сергей Бунтман: Еще одна вещь. Конечно, Косово.
Михаил Веллер: Я имел в виду всю югославскую историю.
Сергей Бунтман: Да-да-да. В конечном счете – Косово, а не равные большие части Хорватия и Словения (которая благо быстренько оказалась где-то в стороне и быстренько устроилась).
Косово. Очень интересная штука с Косово. Меня очень тревожит вот что.
Поймав, вытянув слабину из очень многих действий, которые были у ОБСЭ, у миротворцев… О них уже все проговорено-переговорено везде: от юридических исследований до кино – какие ошибки совершили, каких дров наломали миротворцы и ОБСЭ-шники в Югославии.
Плюс еще. Да, сербы били косоваров, но и косовары тоже били сербов. Постоянно – и эти тех били, и эти тех били. Но защита, например, косоваров от полного исчезновения… Второе. Америка не передала Албании Косово, и это не Албания себе забрала Косово, чтобы защитить косоваров. Косово – отдельное государство, которое называется частично признанным.
Страшит меня другое. Вы понимаете, устраивать такое мысленное умозрительное Косово со всеми картинками, придуманными во многом, когда нам это удобно – это уже стиль достаточно топорной политики нашего государства. Вы понимаете, о чем я говорю. Самое первое, что сказала Валентина Ивановна Матвиенко – это о преследовании русских в Крыму. «Ой, этого не было, я неправильно что-то поняла». Это когда она говорила, почему надо проводить референдум и отделять Крым от Украины.
Потом говорила: «Ой, нет». Ей сказали: «Не было там случаев. Не было кровавых преследований». – «Ну, не было и не было. Я не поняла». А дело уже было сделано, когда они все голосовали в Совете Федерации. «Не было и не было. Ой, извините».
Размахивание демагогией, конструирование картинки, приведение всего к единому, яркие опорные сигналы, будь то яркий лозунг «Русский мир» или придуманный мальчик, или что-нибудь еще подобное.
Михаил Левандовский: Последний вопрос.
Сергей Бунтман: Крайний.
Михаил Левандовский: Да, крайний вопрос. Снизим немножечко пафос. С Франции начали, Францией закончим. Вопрос звучит, по-моему, немножечко в стиле вопроса от отдела кадров.
«Почему император Франции родился в корсиканской сепаратистской семье».
Действительно, как он мог!
Сергей Бунтман: Ой! Сепаратистской от чего, скажите? От чего они сепарировались тогда. И родился он все-таки в семье Буонапарте, а не в семье всех остальных самых замечательных теноров, я бы сказал, корсиканской независимости. Буонапарте была вполне хорошей семьей, но не основной. Когда Корсика сначала отделялась от Генуи, когда только-только она вступила во Францию, в тот же год родился Наполеон Буонапарте. Это 1769-й год. Какие сепаратисты!
Наполеону, между прочим, очень скоро надоели все эти корсиканские дела. Все эти разборки между местными, кто ориентируется на кого – кто на англичан, кто на итальянцев, кто на французов. Наполеона занимала гораздо более интересная вещь. Он шаг за шагом шел к своей цели и предощущал… И что там эта Корсика ему была! Ее проблемы.
Михаил Веллер: Если вы позволите добавить к вашей конкретике мою не конкретику. Понимаете, гибрид подобен в чем-то бинарному газу. В гибриде – этническом, политическом – когда он соединяется с основной массой, большая разность потенциалов, активнее получается производство продукта.
Бродячий сюжет всех времен и народов: некий принц из другого государства является в это государство или женится на принцессе, или дракона побеждает, или еще по какой-то причине занимает престол, и из этого выходит много хорошего.
Ну, на уровне чисто биологическом. Недаром приглашали когда-то мужчин из других племен и укладывали со своими женщинами и даже с законными женами, чтобы освежить кровь. Это бинарный элемент на самом простом уровне.
Если мы посмотрим, сколько великих политических деятелей, лидеров государств мировой истории были из других территорий, другой крови, другой религии и так далее, то процент резко превышает возможный по теории вероятности, потому гибрид более энергетичен.
Сергей Бунтман: Да. Всё. Поблагодарим наших ведущих. Спасибо.
(Аплодисменты).
Дмитрий Ицкович: Поблагодарим, безусловно, и сделаем объявление. 24-го числа будут следующие «Дилетантские чтения». Тема, как обычно, уточняется. Надеемся, что все будет в порядке, и они состоятся. Уверен, что они состоятся, и все будет в порядке. Надеюсь.
Мы проводим еще в «Музее Москвы» фестиваль публичных лекций с простым и коротким названием «Знать». Будет несколько уик-эндов – больших ученых лекций.
В 14:00 часов по выходным начинаются первые лекции. Они будут с небольшой паузой, во время которой можно будет походить, посмотреть экспозицию, покушать, попить, обсудить, прийти в себя.
Так как количество мест ограничено, а людей много – пожалуйста, если не сложно, зайдите на сайт www.polit.ru и предварительно зарегистрируйтесь. Регистрационные формы там есть. Вход бесплатный.
Спасибо.
Михаил Левандовский: Теперь, я надеюсь, можно поблагодарить. Я так старался!
Дмитрий Ицкович: Спасибо!
(Аплодисменты).
Стенограмма подготовлена «Свежие Материалы»
www.ima-ges.ru ; info@ima-ges.ru
- Стенограммы деловых мероприятий, лекций, форумов, конгрессов.
- Профессиональные специализированные конференции.
- Круглые столы, дискуссии, доклады, диктофонные и профессиональные аудио-, видеозаписи.
