«Полит.ру» публикует первую часть стенограммы «Дилетантских чтений», которые прошли 10 ноября в Выставочном комплексе Государственного исторического музея. С лекцией-спектаклем «Сепаратизм: прошлое и настоящее» выступили первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Бунтман и писатель Михаил Веллер.
Дмитрий Ицкович: Мне опять посчастливилось сегодня открывать вечер «Дилетантских чтений». Он с заменой – существенной, но качественной. То есть, вместо одного нападающего вышел другой нападающий. Алексея Алексеевича по делам неотложным сегодня не будет, к сожалению. Вместо него будет Сергей Александрович Бунтман.
Гость – блестящий писатель, публицист, артист Веллер Михаил Иосифович.
(Аплодисменты).
У нас уже складывается более или менее узнаваемая публика. И я надеюсь, все начинают привыкать к нашим регламентам. Мы стараемся, чтобы это был не длинный монолог, а такие небольшие выступления. Есть часы песочные – и у нас выступления регламентированы этими 15 минутами. В промежутках мы с Михаилом задаем короткие вопросы – один, два – или даже не задаем. Так и будем сегодня поступать.
С волнением передаю слово Михаилу Веллеру.
Михаил Веллер: Акустика этого зала в известной степени объясняет качество работы Мосгордумы. Легко вообразить! Знаете, если не слышно, а вдобавок будет еще и не видно, то это уже и вовсе профанация.
Итак, если я не ошибаюсь, разговор о «сепаратизме вчера, сегодня и завтра».
Я имею сколько-то минут. Лучше бы, конечно, это все не резать в винегрет, но здесь есть хозяин передачи. Это на сколько минут часы?
Дмитрий Ицкович: На пятнадцать.
Михаил Веллер: Отлично. Тогда достаточно.
Для того, чтобы представлять себе отличие сепаратизма во времена античные, средневековые и нынешние, нужно представлять себе, в чем его сущность.
Чтобы представлять себе сущность сепаратизма – нужно представлять себе сущность государства.
Чтобы представлять себе сущность государства – нужно представлять себе суть истории.
Ну а объемнее - как вообще устроен мир и какова роль социальной материи как одного из трех видов материи: неорганическая, органическая и социальная как ее высший вид.
Итак.
Вся эволюция Вселенной идет от простого к сложному. От более вероятного к менее вероятному. От более устойчивого к менее устойчивому. Что ценно – от менее энергосодержащего к более энергосодержащему.
То есть от недифференцированной энергии Большого взрыва через структурирование энергии в субатомные, субэлементарные и элементарные частицы.
Далее атомы легких элементов, сложных элементов – звезды, взрывы, атомы тяжелых металлов и так далее, так далее.
Зарождение жизни на планете, возникновение человека, возникновение социумов – хотя уже у муравьев тоже есть социумы (на уровне насекомых это тоже возникает).
Речь идет о постоянном усложнении.
Но! С тех пор как Шпенглер выпустил свой эпохальный труд «Закат Европы», прошло сто лет без малого, скоро можно будет праздновать.
О чем мы сейчас можем упомянуть в этом крайне малом временном формате.
Шпенглер сказал внятно: время жизни любой цивилизации ограничено. Далее идет ограничение – от тысячи до полутора тысяч лет.
Переходя на язык несколько более современный:
- Любая система имеет свой период существования.
- Любая система проходит через свои фазовые переходы.
- Любая цивилизация (то есть, социальные системы) имеет свое зарождение, подъем, пик, плато, спад.
Теперь будет немножко понятней про сепаратизм, ибо иначе ничего невозможно сказать.
Но еще одна оговорка.
Существует множество теорий государства. Представители этих теорий всегда друг с другом спорили и сейчас спорят.
Что же представляется лично мне?
Аристотель сказал на третьей странице своего эпохального труда о государстве, что государство по природе своей предшествует человеку.
Заметьте, это было более чем за две тысячи лет до Огюста Конта, который разработал теорию социальной эволюции как объективного процесса. По-простому: мы можем делать все, что хотим, но история идет своим путем, а история вершит себя через наши мысли, эмоции, действия.
Сводится это все к тому, что мы думаем, что устраиваем государство для своего блага, а на самом деле государство устраивает себя из нас, чтобы совершать максимальные действия. Для того чтобы создать из себя максимально сложную социальную структуру, а эта социальная структура будет жить.
Что такое жизнь.
Жизнь, как сформулировал Гельмгольц (скоро уже полтора века как) – это присвоение свободной энергии.
Чуть детализируя – это присвоение, переработка и выделение свободной энергии. Каковой процесс сопровождает любое действие, а действие – это есть изменение окружающей среды.
Это изменение окружающей среды направлено в сторону повышения энергобаланса. Потому что превращение простого в сложное с последующим распадом сложного на простое, с последующей структуризацией простого (уже не такого простого, как было в предыдущем цикле) в более сложное, с момента Большого взрыва и до нашего времени идет с ускорением, с положительным балансом.
А вы говорите, 15 минут!
Тогда можно понять, на кой черт (с точки зрения истории, с точки зрения смысла) почти что четыре тысячи лет назад Саргон II, великий воитель Двуречья, снес в прах и пепел цветущие города и организовал свою весьма жестокую и весьма страшную империю, где и народу было больше, и продукта было меньше, и культура всего региона была почти уничтожена.
Для чего он это делал.
Это был свой цивилизационный цикл. Через какое-то время на этих завоеванных территориях окрепло и стало цвести помалу единое государство, где люди не резали друг друга, где можно было копить выработанный дополнительный продукт и направлять его в культуру, архитектуру, письменность, ирригацию и так далее.
Но для того, чтобы было это процветание, сначала нужно было все это сколотить, а сколачивается огнем и мечом.
А потом все это рассыпалось.
Почему?
Для того чтобы образовалось более сложное, то, что было до того, сначала должно исчезнуть.
Вы знаете, это так же: чтобы освободилось место для теплокровных млекопитающих, сначала должны были сдохнуть динозавры, которые были отлично совершенно организованы. Но, понимаете, раньше или позже они бы сдохли все равно. Теплокровные сложнее и, что принципиально, они потребляют и выделяют больше энергии.
Это генеральный путь эволюции Вселенной.
Как не существует одного лучшего лекарства от всех болезней, как не существует одной лучшей диеты для дистрофиков и ожиревших, так не существует лучшей формы государственного управления.
Все зависит от конкретных условий, от ментальности конкретного народа, от конкретного ландшафта и климата. Самое главное – от стадии исторического процесса.
Поэтому если кто-то думает, что демократия может быть всегда, это абсолютно ошибочно. Ибо демократия – это только один из циклов фазового существования нашей (в данном случае) цивилизации.
История Древней Греции и Древнего Рима изучена очень неплохо. Там демократия – это был не более чем один из периодов, который переходил в того или иного рода диктатуру, потому что иначе не выходит. Диктатура могла сменяться охлократией. Об этом писал Аристотель – сегодня это можно прочитать даже в «Википедии». Нет смысла останавливаться.
Государство проходит свой цикл и обязательно должно исчезнуть, чтобы через пятьсот лет или через две тысячи лет на этом месте возникло новое государство, более мощное, более богатое, больше потребляющее и больше производящее. Это государство должно, так или иначе, исчезнуть, и государство самоуничтожается.
Одна из господствующих сегодня теорий длительности жизни человека: у теломеров (у молекул) отваливаются кусочки. У государства то же самое.
Древний Рим пал под натиском варваров. Если бы он не сдох сам по себе – он бы никогда не пал. Потому что любые завоеватели – это, в общем и целом, скорее стервятники, которые бросаются на тех, «кто и так упал», чем реальные хищники.
Итак, мы переходим все-таки к сепаратизму.
Любая империя существует в динамическом равновесии двух сил (по-моему, это совершенно понятно):
- Сил центростремительных, чтобы все захватить в себя.
- Сил центробежных, чтобы все развалилось на составные части.
Все слышали фамилию Гераклита. Почти все знают, что это он изобрел диалектику. Многие помнят, что Гераклит говорил, что любая вещь содержит противоречие внутри себя самой, и наличие этих противоречий в вещи есть источник ее существования. Но понять это немного труднее, чем знать.
Грубо говоря, многим мужчинам (или даже большинству) одновременно хочется двух противоположных вещей:
- Абсолютного семейного уюта, надежности и верности жены.
- Всех преимуществ жизни холостяка.
Каждый это в ту или иную сторону как-то решает и совмещает.
Точно так же в любой части, входящей в империю, борются два противоположных момента.
В составе империи она входит в систему аккумуляции огромных средств.
Чтобы не ходить за примерами совсем далеко, в русской культуре были (и есть сейчас, дай Бог ему здоровья) абхаз Искандер и татарка Ахмадулина, и грузин Окуджава, и евреев до фига. Но все это внутри русской культуры. На уровне, в масштабе культуры татарской, грузинской, еврейской это не получалось. Потому что каков масштаб империи – таков может быть масштаб тебя, если ты в ней поднимаешься, одновременно делая что-то для нее.
Это относится к Германии, Великобритании, Америке, Китаю. К любой большой империи.
Что касается сепаратизма.
Захватывается, как правило, силой. Редко-редко что-то объединяется в федерацию само. А если объединяется – то не кончается добром. Как постоянные союзы древнегреческих полисов: уж одна культура, один язык, один народ! Тем не менее, всегда все это кончалось распрями.
Потом, когда государство цветет, то они хотят наружу. Они полагают (так устроен человек, такова психология), что они, выйдя из состава империи, будут пользоваться большими благами, потому что им не придется платить налоги в федеральный центр, воевать за чуждые имперские интересы, подчиняться каким-то людям из «большого вигвама на холме», которые совсем не из их народа.
Однако когда они разделяются, то оказывается, что ничего подобного! Что всегда находится своя местная национальная сволота, которая норовит подгрести их всех под зад, и жизнь становится гораздо беднее.
Это относится и к России так же.
Прямо в марте 1917-го года: не успели свергнуть царя, Декларация независимости и так далее, Россия рассыпалась на части молниеносно. То, что Прибалтика была под немецкой оккупацией – это отдельно. Туркестан – заявил о независимости, Закавказье – о независимости, Украина – о независимости. И так далее, так далее. Большевики это потом собирали железной рукой в окровавленной рукавице.
В следующий раз рассыпалась, как все знают, в 1991-м году.
Рассыпание так же неизбежно, как собирание. Поскольку планета у нас ограниченного размера, как люди давно знают, происходит своего рода пульсация государств, которые делаются все больше, больше, больше.
Римская империя – это своего рода глобализм античной эпохи. Дальше им было уже некуда: было или чересчур далеко или чересчур холодно, а все, что можно было, входило в Великую Римскую империю.
Потом она распалась на мелкие куски. Потом эти куски объединялись и рассыпались опять. В последний раз – это после великой войны (то есть, 1918-й год, когда кончилась война) рассыпались оставшиеся империи. Осталась только в Великобритании с Россией своя история.
Сейчас в составе единой Европы продолжается это рассыпание. А у России оно продолжается совершенно своеобразным образом, о котором все и так знают.
Я хочу сказать, что сепаратизм, как и централизация – это совершенно естественная и необходимая часть двуединого процесса. Централизация – сепаратизм.
То побеждают центростремительные силы, и все собирается. Когда слишком много собирается – начинают преобладать силы отталкивания (центробежные), и все рассыпается на куски. Раньше или позже, возможно в других формах, на чуть сдвинутых территориях оно соберется опять.
Вот сущность этого всего. Остальное – это уже социально-, политико-исторические подробности.
Каковы были объемы прав баронов (государств), которые занимали территорию нынешней Франции? Или что такое (это со школьных учебников) «вассал моего вассала – это не мой вассал»?
Или как в 212-м году по эдикту Каракаллы все жители Римской империи получили гражданские права. Это имело целый ряд причин – собираемость налогов, «освежение и ротация кадров» (а то римлянки к этому времени рожать уже перестали). Но также имело и тот смысл, что Каракалла пытался остановить тот самый сепаратизм. Потому что если ты уже гражданин Рима, то тебе меньше смысла стремиться наружу.
У меня еще осталась минута. Можно я тогда зарезервирую эти две минуты, потому что пока, в сущности, я все сказал.
Спасибо.
(Аплодисменты).
Дмитрий Ицкович: Замечательный рассказ. Почти как у Гёте. Морфология всего, сепаратизм всего. Миша, у тебя будет вопрос?
Михаил Левандовский: Я думаю, мы перейдем ко второй части.
Сергей Бунтман: У меня нет «Всеобщей Теории Всего». Но теория, которую изложил Михаил Иосифович Веллер, вполне пригодна, чтобы описать самые общие процессы нашего развития. Тем не менее, остается множество вопросов. То, что странным образом не вписывается ни в одну самую прекрасную теорию.
Возьмем Рим с его странным сепаратизмом. Возьмем Рим, который разделился на две части для удобства управления.
Скажите мне, пожалуйста. Варвары, которые образовали свои королевства в Риме. Государства, владения, которые образовались в Галлии (галло-римская культура до нашествия франков, скажем так, которые и растворились в галло-римской культуре). Знали ли они что-нибудь о том, что Рим пал, что Римской империи больше не существует?
Я думаю, декларации о прекращении существования Римской империи не было. Совершенно не так, как в нашу информационную эпоху объявляется, подписывается или пишется в газетах, объявляется в каких-нибудь электронных средствах массовой информации о прекращении существования некоего государства. Тогда этого не было.
Можно сказать с определенной уверенностью (тоже пользуюсь несколько иной теорией), что Римская империя существует до сих пор.
Римская империя существует в своих провинциях.
Она существует сетью прекрасных дорог, одна из которых А-7 «Лютеция – Массилия» (или «Массилия – Лютеция»). По ней до сих пор ездят автомобили. Она покрыта асфальтом. Рядом есть скоростная дорога. А вот то, что протоптали римляне, замостили, поставили посередине камень, и вода стекала к обочинам (чего мы не можем почему-то добиться до сих пор) – это все существует и сейчас.
Далее.
То, что подорвало очень сильно представления римлян при всем их синкретизме и при всем том терпении, с которым Рим относился к культам разнообразным – это христианство в разных его формах. Вначале в очень удобной, очень понятной для варваров форме – арианство.
Правоверное католичество сохранило Римскую империю до сих пор. Это римский мир. Мы видим его во всевозможных атрибутах. Мы видим это в иерархии (в структуре), в системах курий, выборов и так далее.
Рим сохранился.
Здесь гораздо сложнее, мне кажется. Конечно, в целом – распад-собирание, распад-собирание. В целом это именно то.
Но как вы посмотрите, например, на сепаратизм внутри Священной Римской империи при образовании такого государства... Можно ли назвать выделившуюся или взявшую на себя обязанности очень большой части Священной Римской империи Австрийскую империю национальным государством? Пока нет государства «каких-то австрийцев». Кто такие австрийцы? Это часть Священной Римской империи германской нации.
Где центр объединения немцев, о котором они начинают петь именно во время появления Австрийской империи. Где это и то, что реализуется в следующем, XIX веке. Где центр?.
Центр в каком-то непонятном Бранденбурге и Пруссии? Или центр в Вене, столице Габсбургов, которые эту империю строили несколько веков? Непонятно.
При этом Австрийская империя – больше империя. Поскольку она, если сказать официально (сейчас я буду, извините, шёнбруннским представителем для прессы из венского дворца), действительно стоит щитом вместе со всеми. Стояла долго на пути Османской империи. Различные части Священной Римской империи, потом ставшей Австрийской, защищали, встали щитом, за что чрезвычайно благодарны своим подданным не-германцам. Таким как венгры, поляки, которые стояли просто и упирались перед османским нашествием туда.
Это следующее.
Я сейчас набрасываю, поскольку у меня нет теории – набрасываю для меня достаточно спорные в распаде и собирании моменты.
Например. Франция осталась Францией, но как пример сепаратизма очень часто приводят Бургундию. Одному из сыновей одного французского короля досталась Бургундия. Он начал вести переговоры с англичанами. Все они вместе, хором с англичанами, погубили Жанну д’Арк, героиню французского народа.
Но почему они – сепаратисты?
Неужели вот этот кусочек, который во второй половине Столетней войны принадлежал французским королям, этот маленький шматочек французской земли мог быть заведомо более ценным и способным объединить государство, о котором уже думали, объединить земли (а понимание национального государства тогда-то и сформировалось!), чем Дижон и владения бургундских герцогов?
Они простирались – скажем так, бывшие владения германских бургундов, кусок Лотарингии, Нидерланды. Замечательная страна! Почему они не могли быть?
Делаем прыжок на Восток. Такая же Бургундия существовала на востоке Европы, когда уже при распаде Киевской Руси образуется как минимум два центра объединения.
Наш, где мы находимся (все эти места, что в Улусе Джучи находятся). И Литва. Другая Русь совершенно. Литва, которая собрала массу западных русских земель.
Мы с высоты огромной Российской империи, которая была потом создана, можем говорить: «Да, это такая несостоявшаяся Бургундия». Она потом ушла вместе с унией на запад, и образовалась, извините меня, огромная страна. Потом при объединении с не очень сильной тогда Польшей (в конце XIV века) оказалась действительно страна от моря до моря. Огромнейшая страна со всеми способностями объединить очень большие земли.
Кто сепаратист?
Сепаратистами становятся не только новые, но и более древние народы.
Возьмите феномен, знакомый нам в последние годы и месяцы (спасибо большое, это огромный пиар шотландского искусства и шотландской культуры) – шотландцы, которые хотят отделиться.
Откуда это идет. Кто они. Какие они сепаратисты.
Когда после многолетних и даже несколько вековых войн с южными соседями (с Англией) народ, который заведомо этнически другой… Это вообще не германцы. Там очень мало германцев. Там есть кланы со скандинавскими вкраплениями на северо-востоке. Это можно все проследить. Какие-нибудь Маклауды – это норвежского происхождения ребята. Не бессмертные, но норвежского происхождения.
Так вот что такое произошло. Почему 2014-й год, кстати говоря. Почему они хотели в 2014-м году – а англичане хотели в 2013-м?
Англичане хотели, чтобы раньше шотландцы проголосовали, представляете. Раньше! «Давайте по-быстрому», «сейчас». А им говорят: «Нет, в 2014-м году, потому что это великая годовщина великой битвы при Бэннокберне, когда Роберт Брюс побил англичан». На многие-многие годы Шотландия стала независимой, почти без поползновений со стороны юга.
А потом, в начале XVII века, страны объединились лично.
А потом был Акт о единстве, в 1707-м году.
А потом были страшные войны и восстания, страшная зачистка нагорья, когда разрушена была абсолютно вся система.
И все равно это живет: «Мы можем сами. Мы можем сами».
Можно сказать, что англичане просто «нафаршировали» Шотландию заводами, шахтами, всем чем угодно – и Шотландия стала процветать. Уже основное не разведение овец и не воровство чужих овец (разведение своих и воровство чужих, национальный продукт Шотландии) – а металл, корабли, паровозы.
Нет, «мы можем сами».
Почему это все происходит. Почему так.
Это не всегда заканчивается каким-то страшным поражением, когда изнутри большой империи (и даже такого осколка империи, как нынешняя Великобритания) выделяется сепаратизм. В разной форме. Он может не добиться своего государственного отделения, как Шотландия сейчас – но одерживает огромную победу.
Все задумались.
Националисты шотландские задумались и поняли: теперь мы уверены и можем друг другу говорить, что не путем завоевания, не путем обмана, как в 1707-м году, а путем грамотного, прекрасного проведенного референдума, большинство из нас согласилось быть в составе Великобритании как равные. После деволюции, после своего парламента, в начале XXI века это все происходит достаточно легко.
Почему.
Возьмем самый последний, судя по всему, пример, потому что я не хочу, пришедши сюда неизвестно почему… Кстати, Алексей Алексеевич просил у вас прощения смиренно. Он очень хотел прийти. Он действительно не смог.
Самый последний пример. Американцы. Колонисты. Американцы-колонисты не хотели платить налоги. Американцы-колонисты были совершенно уверены, что каждая из их колоний может управляться их собственными силами. Чем больше они получали отрицательные ответы от англичан, тем больше были уверены, что они это могут.
Они повоевали, собрали Континентальный конгресс, написали Декларацию независимости. Они назвали себя американским народом. Тринадцать государств объединились. Потом они присоединяли другие территории и объявляли на них (разными способами) другие государства, и живут до сих пор. При всех рассказах нашего телевидения, что «завтра Техас собирается отделиться».
Это притом, что другая культура подмешивается – в Соединенных Штатах сейчас надо решать проблему латинской культуры. Но они живут и не собираются распадаться, во всяком случае, в обозримое время.
Они нашли фокус своего союза. Они нашли фокус. Как обжоре и дистрофику одна и та же диета не подходит – точно так же разные формы, наверное, и не поисков некоего уже существующего государства (главное, в него попасть), а формирования своих способов общежития и правления.
Это формирование у американцев одно, у французов другое. У немцев, которые прошли поразительный путь от одной, двух, трех империй, разных государств (политически разных государств) к объединению, к пониманию, к непониманию, к взаимоуничтожению – это одна из самых интересных историй. Которая, наверное, не поддается общеевропейскому шаблону построения государства из одного центра. Такого, как Франция, Англия. Ну, наверное, и Италия не поддается. Тут уж совсем мы забежим сейчас в такую «дебрь», из которой выйти будет очень трудно.
Я отказываюсь от еще большего количества времени, чем Михаил Иосифович. Мы перейдем к вашим вопросам. Это мои песчинки – я тебе их дарю.
Михаил Веллер: Большое спасибо! Два и два – четыре. Сейчас мы выберемся из дебрей.
Смотрите.
Любым живым существом движет, говоря в самой общей форме, инстинкт жизни. Инстинкт жизни – это вселенская программа существования и развития, энергия и эволюция окружающей среды, которая всунута в конкретный биологический механизм (организм).
Человек, стремясь к самореализации, стремится в жизни, по-простому (люди давно это знают), сделать самое большое, на что он способен.
Это ограничивается не только его интеллектуальными и физическими силами. Это ограничивается, конечно, запасом и мощностью центральной нервной системы. Он может, но когда впадает в депрессию, значит, он не может. Мощность нервной системы у каждого своя. Если бухгалтера сдать в пираты – он умрет от страха. Если пирата сдать в бухгалтеры – он умрет от тоски.
Человек стремится в своей жизни к максимальным действиям. У каждого они свои.
Таким образом, когда мы берем некую разрозненную территорию, то всегда находятся ребята здоровее других, которые начинают ее объединять, совершая максимум того, на что они способны.
Так когда-то люди с Палатинского холма объединили вокруг себя всю Римскую империю после Италии. Так когда-то конкистадоры из Испании отправлялись в Новый Свет. Когда они что-то делали – они создавали новую империю. Они поднимались и богатели вместе с этой империей. Они поднимались с прибытков.
Но. Я прошу запомнить всех, кто не знает. Там, где ты ничего не можешь создать, ты должен разрушить. Это не пожелание. Это констатация факта.
Когда все уже организовано и придумать более ничего нельзя (разве что друг другу носы крест-накрест промакивать и ставить это в свой ВВП как производство услуг), люди начинают подниматься с того, что они разваливают. Человек уже не может объединить – все уже объединено! Но тогда развалить и сказать «это я был во главе борьбы за независимость» – максимум того, что он может.
Алексашка Меншиков был главным вором страны, и Петр, который регулярно въезжал ему в рыло, терпел его по той причине, что от него пользы было больше, чем вреда.
Когда все уже организовано, то начинают воровать, не принося никакого вреда, потому что централизация завершилась. А когда мы все это развалим, мы набьем собственные карманы.
Тот человеческий элемент, который является на подъеме государствообразующим, раньше или позже, когда все сделано, превращается в плесень, которая съедает эту систему. Может, потому что жадный. Может, потому что жизнь надо прожить красиво. Может, потому что «все равно все воруют», поэтому… Но через него так вот и вершится объективный ход истории.
Римляне полагали, что они разделили империю на две для удобства управления. До этого - при Тертуллиане - на четыре части, но это было временно. Что через это вершится объективный ход истории, они не думали. Мы все думаем на более конкретном уровне.
Так же, когда мужчина добивается женщину, потому что любит, или женщина мужчину, потому что любит, они не думают о том, что «должны производить новых людей, которые будут преобразовывать мир». Они просто думают о том, что хотят друг друга. А через это вершится история.
Вот и с сепаратизмом то же самое.
(Аплодисменты).
Дмитрий Ицкович: Мы очень ждем ваших вопросов. Какие-то уже начали приходить. По некоторому нашему правилу первые два вопроса задают ведущие. У нас в этом формате два ведущих. У меня, правда, целых два вопроса, а задавать надо один. Но я задам два потихонечку, а отвечать можно будет потом.
Один у меня про то, почему мы слово «сепаратизм» воспринимаем как моральное.
Оно на слуху как общественный термин. Оно воспринимается, как очень моральное. С одной стороны, это такое почти предательство. С другой стороны, борьба за национальные государства.
Второй вопрос. В какой момент то объединение, о котором мы говорим… Ну, можно пользоваться метафорой семьи, фирмы – какой угодно. Внутри меньше транзакционные издержки, чем снаружи. Нам проще развиваться некоторой цельностью. Вдруг в какой-то момент часть отделяется, и эти издержки становятся предельно большими. Гораздо больше, чем с кем-то еще. С тем, кого мы считали вчера родным братом, родным сыном и родной сестрой, начинаем воевать и убивать друг друга.
Вот такие два вопроса. Вопросы от Михаила.
Михаил Левандовский: Я в этот раз злоупотреблять не буду. Я останусь при одном вопросе. Я злоупотребление отложу на потом, как песчинки в этих часах.
Вопрос.
«С какого культурного кода начинается действительно успешный сепаратизм».
Вы сказали про Бургундию. Что, Бургундия – единственное герцогство, где сепаратизм? Да Аквитания. Да Бретань. Да, собственно, графство Артуа, да Шампань...
Дмитрий Ицкович: Отвечать не надо.
Михаил Левандовский: А я не отвечаю – я все еще формулирую. Я тоже имею право издалека начать. Ну, хорошо – не имею. Злоупотребляю.
Вопрос: почему Бургундия? Просто Бургундия, в общем-то, скорее ширма для Нидерландов. Не Дижон же! Это, конечно, не Дижон. Это Гент и Брюгге, а в Дижоне сидит прекрасный герцог, который выражает нидерландские и не только чаяния. В остальном герцог как герцог, честное слово. Очередной королевский двоюродный брат.
Когда все изменяется, с какого момента мы считаем, что сепаратизм становится более чем амбициями герцога или нежеланием платить налоги. С какого момента он становится общественным?
В XIX веке – понятно. Там ради этого начинают культуры создавать, рукописи подделывать или с нуля культуру создавать. Это понятно.
Но как мы для себя внутренне будем определять: когда сепаратизм перестал быть авантюрой. Когда «мятеж кончился удачей, его зовут иначе» вне зависимости от того, разделилось государство или нет.
Сергей Бунтман: Я на последнее сразу отвечу. Бургундию я вообще не считаю сепаратистами. Но то, что это ширма для Нидерландов – конечно, такая сугубо экономическая история.
Там был один очень любопытный момент. После решающей битвы при Нанси, когда погибает Карл Смелый (последний романтик, наверное – если можно таким анахронизмом назвать эту борьбу с чрезвычайно прагматичным собирателем французским земель Людовиком XI), у него остается дочь. Она выходит замуж не за самых великих властителей Европы – за Габсбургов, которые вполне сносные люди, способные быть императорами.
Но именно этот брак выдает нам такой всплеск с последующей историей! И уже называть Бургундию… Сама Бургундия, собственно, ширма (где был очень хороший город Дижон). Потом ее «съел» Людовик XI. А все остальное, плюс Испания с браком на сумасшедшей Хуане… И вдруг это получается, и там вдруг перестает заходить солнце, в этой стране. Уже сын Хуаны Карл V не видит, где у него заходит солнце, во всей его империи.
Вот из чего-то такого, из маленького такого подарка какому-то из сыновей, из борьбы между двоюродными братьями вдруг вырастает, по своим определенным причинам, гигантская империя.
Но когда мы можем это начинать считать? Вы знаете, смотря какой сепаратизм. Всякое отделение мы можем назвать сепаратизмом. Стремление к отделению. Любое!
Но ведь по разным причинам произошло и объединение.
А может быть, никогда оно и не происходило? Просто вечно живший здесь народ, какая-то группа считает, что «все, ребята, мы здесь будем жить сами и огораживаемся забором». Это тоже сепаратизм.
Но у него нет, скажем, золотого века – вот «когда мы были свободны». Ну, нет государственности. Бывает. Ну не было никогда государственности у некоторых народов и объединений. Они действительно придумывают. Они начинают придумывать. А то, что придумано – становится реальностью. Они начинают записывать язык. Они начинают допридумывать. Язык при этом бурно развивается. Это удивительно!
Я не знаю, где провести эту временную… В разных местах это по-разному. Почему часть Бретани восстала в 1793-м году. Вот Вандея, потом кусок более северной Бретани с Шуанами и так далее.
Там был еще один нюанс. Когда был король, и когда были те самые знаменитые привилегии, они жили сами по себе. Бретонский крестьянин, так же, между прочим, как и шотландский – кстати, те и другие – кельты. «Король где-то там». А здесь у нас есть свой сеньор и свой священник.
Когда приезжают люди из Парижа, украшенные всякими перьями и трехцветными лентами, и когда они запрещают священнику проповедовать, превращая наши замечательные места в какие-то никому не нужные департаменты (делят на них), только потому, чтобы за световой день мог курьер проскакать…
Удивительная, абсолютно рационалистическая идея – разделить на такие кусочки. Кстати, сейчас департаменты умирают. Скоро умрут. Будет другое деление Франции.
И бретонцы берутся за ружья, за копья, вилы. Надевают свои овечьи жилетки и пошли на «синих», на французов. К этому примешивается политика.
Последняя деталь про этот самый сепаратизм. Бретонцы меньше других хотят куда-то сейчас. Бретонские интеллектуалы в 1970-х годах придумали очень много из культуры, очень много возродили, благо там есть почва. Это очень интересно. Есть собственное радио. Там кто-то говорит только по-бретонски, делая вид, что даже не понимает по-французски.
Но в 1914-м году (в 1916-м, скорее), когда стали всех призывать во французскую армию, пришлось каждому отделению рекрутированных бретонцев предоставлять переводчика, потому что крестьяне, правда, не понимали, о чем с ними говорят французские офицеры. Совершенно, вообще другой язык. Даже намека нет на сходство какое-то.
У всего своя история. Можно теорию, конечно, сделать, но у всего своя история. Мне кажется, даты сепаратизма везде будут разные. Просто везде.
Стенограмма подготовлена «Свежие Материалы»
www.ima-ges.ru ; info@ima-ges.ru
- Стенограммы деловых мероприятий, лекций, форумов, конгрессов.
- Профессиональные специализированные конференции.
- Круглые столы, дискуссии, доклады, диктофонные и профессиональные аудио-, видеозаписи.
