«Полит.ру» публикует вторую часть стенограммы «Дилетантских чтений», которые прошли 27 октября в Выставочном комплексе Государственного исторического музея. С лекцией-спектаклем «Бывшие властители (пенсия по секрету)» выступили первый заместитель главного редактора радиостанции «Эхо Москвы» Сергей Бунтман и учитель истории московской гимназии № 1543 Алексей Кузнецов.
Алексей Кузнецов: Надо сказать, XX век дал совершенно замечательные примеры в смысле королевской власти. Это возможность короля, возможность монарха уйти в отставку, уже будучи при этом королем, если это каким-то образом противоречит идеалам его частной жизни. Я имею в виду случай с королем Эдуардом перед войной, который, оказавшись не должным образом женатым, ушел с поста, отрекся и передал трон своему преемнику. Проживал оставшееся время как частное лицо.
Кстати, здесь интересен казус Константина Павловича, который не вступил на императорский престол (а он ему вполне падал в руки), за несколько лет до этого сделав то же самое - женившись на княгине Лович (Грудзинская).
Ведущий: Кстати. Мне кажется, в этом смысле очень интересна история с продолжением этих отставок – с Хуаном Карлосом. Она интересна в том смысле, что все гадали, какой титул он примет, будет ли он граф Барселонский или еще что-то. На что он сказал: «Никакого. Я пошел охотиться. До свидания». Константин остался великим князем, Эдуард стал герцогом. В этом смысле…
Сергей Бунтман: Вы считаете, что это самый чистый пример из нынешнего времени, даже имея в виду и Бельгию, и Голландию?
Ведущий: Да, все они остались бывшими королями, все они – Высочества.
Сергей Бунтман: То есть это – чистая отставка.
Ведущий: А вот дон Хуан – он все равно дон Хуан. Все равно все испанцы его обожают. Даже непонятно, как он будет титуловаться.
Сергей Бунтман: Я не знаю, как вы, но я Хуана Карлоса как-то нежно полюбил за две вещи. Одна. Еще в молодости, в самом начале: попытка переворота. Что бы потом ни писали всевозможные издания: мол, все было не так, и не особенный-то это поступок. Поступок был хороший: он действительно проявил мужество и героизм.
Второе. Когда он абсолютно не по-королевски побеседовал с Уго Чавесом. Тот совершенно в своем стиле (тоже симпатичный парень, красная рубашка и так далее) так всех достал тогда... Тогда Хуан Карлос сказал: «Ты – помолчи». «По-мол-чи», – сказал Хуан Карлос. Вот это. Ну, симпатичный человек.
Алексей Кузнецов: После уже нескольких добровольных и не добровольных, но все-таки не закончившихся никакой кровью отставок (я имею в виду отставку Горбачева и последующую отставку Ельцина), я боюсь, у нас опять наступит кризис спокойных отставок. Потому что формула «Есть Путин – есть Россия, нет Путина – нет России» надежды на отставку не оставляет.
Сергей Бунтман: Долгая власть – это страшная отрава. Об этом знал, например, так долго царствовавший абсолютный монарх и по рождению, и по убеждениям Людовик XIV.
Вы знаете, он просто такой классический пример не тирана, не какого-то кровавого убийцы. А пример истощения власти, организации и идей. Это все бо́льшая уверенность в своей абсолютной правоте.
Когда он в холодном запале (это подходит личности Людовика XIV – «холодный запал») сказал: «Государство – это я, потому что я король». Это после Фронды, после всего безобразия, после анархии и после всевластия министров (и при отце, и в детстве Людовика XIV). Но когда в старости уже…
Кстати говоря, иногда в самых неожиданных местах ощущаешь это. Я когда-то послушал кусочек детского, подросткового французского радиоспектакля. Версаль при очень старом Людовике. И он ищет тени великих людей – своих соратников. Вот великий Тюренн, вот Конде, вот Лафонтен, вот Мольер…
И – никого. И остается этот человек, отменивший великое дедовское завоевание (тоже под влиянием жены и своих, я бы сказал, уже престарелых религиозных воззрений). Отменивший Нантский эдикт, который держал веротерпимость во Франции в течение века.
Человек, переживший своего сына. Переживший своего внука. Оставляющий власть своему правнуку.
Вот этот мрачный двор. Там, конечно, не было конституционного кризиса. Оставался маленький мальчик Людовик XV, оставался регент из собственной семьи.
Но представьте себе это мрачное стариковство, такое религиозное, последних лет Людовика XIV. Он умирает, там все буквально считают до десяти – и начинается разгул. Помните, как арап Петра Великого туда попал у Пушкина. Господи, что ж там творилось во время регентства!
Это мягкий вариант, который дальним эхом приведет к революции – вот это огромное царствование.
Но мы не лучшая страна для мягких вариантов, не самое лучшее место.
Алексей Кузнецов: Я подумал о том, что у нас сегодня еще не было рекламной паузы. Мы же можем журнал «Дилетант» рекламировать.
Сергей Бунтман: Я не могу изобразить рекламную заставку.
Алексей Кузнецов: Я хочу вернуться к тому, с чего начал разговор Сергей Александрович. В только что вышедшем номере журнала «Дилетант» есть большая статья. Тема номера «Таинственные узники». Различные претенденты, различные самозванцы. Есть большая статья о «Железной маске». Там то, о чем говорил Сергей Александрович: идея «брата-близнеца», и как быть в такой ситуации. Интересно, что среди претендентов и кандидатов на роль человека, который скрывается, мы обнаружим не одну коронованную особу. Здесь и Карл I, избежавший эшафота, и наш Петр I.
Сергей Бунтман: Это другая модель. Здесь две другие модели появляются. Карл I – это «спасшийся» царь. Это тоже такая «модель моделей» замечательная.
Ведущий: «Чудом спасшийся» это называется.
Сергей Бунтман: А Петр – это «подмененный».
Алексей Кузнецов: Подмененный, да. Во время Великого посольства подмененный.
Сергей Бунтман: Которого скрывают от нас – тот настоящий русский царь. А этот, который оттуда вернулся, вот он-то все и начал.
Алексей Кузнецов: Я к чему хочу сказать. Это представление, что если некоему человеку… Я имею в виду того реального человека, который оказался узником в маске и который был, судя по всему, совершенно заурядным человеком, и в достаточно заурядной ситуации оказался в тюрьме. Представление о том, что такая картинно жуткая жизнь не может быть уделом простого человека – это обязательно должна быть коронованная особа. Оборотная сторона этого представления: либо блеск величия жизни, либо величие страдания.
Сергей Бунтман: Но посмотрите, насколько гуманна сама идея «железной маски». Могли бы лицо царской водкой облить… А! Чтоб никто не узнал-то. Но там есть лицо под этой железной маской. Есть настоящее лицо. Вы не смейтесь. Оно оставлено человеку. Если мы возвращаемся к идее близнеца, она очень продуктивная в том, что сразу есть, о чем подумать. Такая сказочно продуктивная. Это лицо скрытое (как занавесочка у Ивана Антоновича, за которую нельзя заглядывать). Хотя кто бы его узнал! Последний раз видели его, когда он на престоле был – извините, это младенец. Это обязательное соблюдение: лицо скрыто, но оно остается.
Самое страшное, когда кошмарные люди убили короля Эдуарда II. Об этом, кстати, в «Дилетанте» также есть. Тоже неизвестно, что с ним делать. Надо начинать новое царствование, а его таскают из замка в замок, и непонятно, что с ним делать. Почему его так страшно убили. Не потому, чтоб ему было хуже. В отличие от публичных казней, которые делались так, чтобы было хуже всего и в назидание всем, и каждый акт имел символическое значение (отсечение того, отсечение сего и прочее). Здесь это сделали, чтобы смерть выглядела естественной. Кто не помнит, почитаете. Я не буду об этом рассказывать на ночь глядя.
Пожалуйста, записку, если можно.
Ведущий: «Господа, как вы считаете, смог бы Путин стать главой США, а Обама – главой России? Может быть, дело не в президентах, а в самом народе, который доверяет себя им. И каждый глава государства руководит страной именно так, как позволяет большинство». Тут вопроса нет, это, наверное, утверждение. Но тоже стоит прокомментировать.
Сергей Бунтман: Понимаете, каждому из них пришлось бы стать несколько иным человеком, чтобы управлять.
Вот кто задавал этот вопрос – вы имеете в виду через выборы, через большую долгую процедуру или прямо сейчас? Сегодня у нас президент Путин, завтра – Обама. Сегодня в Штатах президент Обама, завтра – Путин. То есть с нуля. Да?
Алексей Кузнецов: Путин через выборы не смог бы. Поскольку он не гражданин США по рождению.
Сергей Бунтман: Нет, сделали бы. Хорошо, им выверяют все документы. Но понимаете, тут бы произошло очень интересное, если бы это все случилось. Оба изменились бы до неузнаваемости.
Я уверен, что, размышляя в тени Овального кабинета, Барак Обама в глубине души своей думает: «Сейчас бы отвернуть голову NBC, чему угодно, CNN, Fox особенно».
Алексей Кузнецов: «Texaco» приватизировать.
Сергей Бунтман: «Texaco бы лучше среди ребят…» и так далее. Ему не позволяет некая выстроенная структура. Если бы то же самое вслух Владимир Владимирович – он бы не смог этим управлять.
Если бы он поставил себе цель именно управлять Соединенными Штатами – тут же выскочили бы все абсолютно другие способности, которые у него есть. Абсолютно другие. Разогнали бы всех советников, PR-щиков и так далее. Появились бы совершенно другие люди! Потому что стояла бы другая цель.
Цель – та же, но для нее не годится ни один из способов удержания власти здесь.
Если бы в существующей сейчас системе была бы мать Тереза, и ей бы сказали: «Иди управляй нашей страной». То уже через некоторое время что началось бы среди сестер этих несчастных!.. Началось бы – какие-то дела, какие-то коррупционные скандалы. Это бы съело.
Дело не в том, что «народ такой», «народ сякой». Дело в том, что существует терпение и школа выстраивания некой системы, которая не дает проявиться естественным качествам.
Была система 1990-х. Как Борис Немцов рассказывает. Сидит мрачный Борис Николаевич перед программой «Куклы» на НТВ и думает: «Закрыть бы их». Ну нельзя же, говорит Немцов. «Нельзя».
Вот у него было внутреннее «нельзя». Но он пришел к власти на революции, с твердой памятью о советской цензуре, с твердой памятью о том, что было недавно. Он пришел на этом, и все время держал в себе.
Я очень сомневаюсь, что есть какой-то… Сейчас даже Санта-Клауса сделать президентом, он все не сделает. Да Господь Бог стал бы сейчас президентом – он в два часа все не сделает, не преобразует все.
Это нам надо стараться.
Алексей Кузнецов: Потому что переделывать гораздо труднее, чем сотворять.
Сергей Бунтман: Конечно. У Бога уже был такой случай. Это история с тельцом, с Моисеем и Аароном. Как развлекал народ Аарон, когда Моисей ушел говорить с Богом: «Долго ждем, неизвестно, когда вернется. Давайте сейчас сделаем тельца и будем ему поклоняться». Вернулся Моисей: «Господи ты Боже мой, что произошло?».
Ведущий: Продолжаем тему. «Как вы считаете. Уход Ельцина – это добровольный уход на пенсию или смещение?»
Алексей Кузнецов: Нет, у меня нет ощущения, что это смещение. Но у меня такое ощущение, что теми людьми, которые это инициировали (не думаю, что это инициатива самого Бориса Николаевича), выдвигались некоторые аргументы. Вполне рационального свойства (я не имею в виду приставленный к голове пистолет), которые убедили его, что в обмен на некие гарантии это лучше сделать сейчас. У меня такое ощущение сложилось. Но информация у меня была ровно та же, что и у любого обычного гражданина, который все это наблюдал.
Сергей Бунтман: Давайте не забудем, когда Борис Николаевич говорил «Я устал», он действительно устал. Он действительно был болен, ему действительно было все это невмоготу. Почему он ушел в отставку. Ведь ему все равно было уходить – почему он раньше ушел.
Наверное, вопрос состоит в том, не почему он ушел в отставку, а почему он ушел 31-го декабря – а не тогда, когда нужно было передавать полномочия.
Это очень интересная вещь, потому что она показывает многое.
Устал – устал, но он мог досидеть до марта. Он мог досидеть, если бы соблюдалось (это очень важно) «не только ехать, но и шашечки». Вот это бы соблюдалось и передача власти – это было бы, наверное, правильнее.
Но так как тогда раскручивалась деятельность Владимира Владимировича Путина как премьер-министра, как главы правительства, и была Вторая чеченская, и пошло это вверх – надо было поддержать формально.
Вот в чем дело. Для того, чтобы обеспечить выигрыш кандидата. Он был уверен, что это именно тот кандидат и преемник, который будет соблюдать все гласные и негласные договоренности. Это очень было нужно…
Ведь стресс 1996-го года состоял не в том, что кто-то что-то потом нахимичил с голосами, это был совершенно нечеловеческий, любыми способами, PR-бросок с февраля по июнь. Это был совершенно жутчайший бросок – всеми средствами, чтобы поднять рейтинг.
Нам с вами это стоило нормальной процедуры, стоило опыта, который имели другие, в том числе окрестные страны. Опыта – даже и обжигаться, но своим выбором. Чтобы мы отвечали за него, а не пиарщики.
Алексей Кузнецов: Возвращаясь к вопросу о «верить». Я сейчас сидел и думал. Я верю даже в то, что за несколько лет до своей смерти Брежнев действительно непритворно просился на пенсию.
Сергей Бунтман: Он просто просился.
Алексей Кузнецов: Он просился. Другое дело, что некоторые говорят: «Ну, вот Сталин в свое время тоже просился, и было понятно, что он таким образом проверяет своих соратников». В случае с Брежневым я верю, что этот уже на тот момент физически больной человек действительно… Потому что Брежнев вряд ли опасался какой-то расправы после отставки. Он выстроил свою модель, свою систему советской верхушки таким образом, что ему как раз не приходилось ее опасаться.
Сергей Бунтман: Мне кажется, да. Это к вопросу о сакральности и не сакральности, а скорее даже о ритуальности власти. Мы только что говорили о преждевременной отставке Бориса Николаевича для того, чтобы обеспечить – уже понятно, что будут не столько избирать, сколько утверждать фактического главу государства.
Но смотрите. Вот эта ритуальность. Как же может генеральный секретарь, не будучи ни в чем виноватым (не волюнтарист, как Никита Сергеевич) – как он может уйти? Это вообще какое-то брожение умов! Ну, вот как это может.
Я так думаю, ничего бы и не было, если бы они решились на это. Ничего бы и не было.
Алексей Кузнецов: Но ведь даже после его смерти, они явно не знают, что делать. Потому что следующие два избрания – понятно, что не надолго. И то, и другое: Андропов тяжело болен в момент избрания, Черненко тяжело болен.
Ведущий: Можно уточнение? Мне кажется, у Михаила тоже есть какой-то вопрос к этой очень интересной беседе. Мы, кажется, говорим о том, как в России власть продолжает быть сакральной. Потому что от тела конкретного властителя она оторвана. Передача идет помимо процедуры – передача идет прямая.
Алексей Кузнецов: Еще раз. Это не к реальности, это к способу существования.
Сергей Бунтман: Я никак не могу найти слово. Никак не могу найти слово правильное. Мы уже затерли до дыр и до блестящих локтей слова «сакральная», «легитимная», «сакрализация». Она уже становится даже более дешевой и обесцененной, чем ужасное слово «духовность».
Не знаю я. Понимаете, что-то есть: самоценность государства как такового. Вот самоценность. Не его производность от того, как мы хотим, как мы думаем, элиты думают, корпорации думают (имеется в виду, разные слои общества) – думают, соглашаясь, как нам устроить государство. А есть некое государство – как страна, есть нечто такое – что не понятно, но ценно само по себе.
Ведь смотрите. Каждый глава государства через некоторое время перестает подчеркивать «я – чиновник». Кстати, мы перестали это слышать. «Я – чиновник такой же, как и все».
Это странная такая вещь. Это поддерживают очень многие, и поддерживается всем. Начинается такой порочный круг – кусание себя за хвост.
Вот из этого бы вырваться. А не просто говорить «этот плох, был бы тот – было бы замечательно». Нет, что-то здесь в самом принципе не то, мне кажется. И вот это ненахождение точного слова, мне кажется, тоже важно.
Ведущий: Я-то хотел заметить, что с Брежневым – это, скорее, результат того, что сакральная власть убирает всех, кто казался равным конкурентом. Почему действительно Брежнева не отпускали на пенсию? Потому что всех, кто готов был его сменить (Подгорного, Шелепина), он убрал. Кто хотел, кто мог себя помыслить на этом месте.
Все остальные… Андропов, при том, что все его боялись, - самый трусливый член Политбюро, который всех своих сотрудников, как только на них наезжали, сдавал. Писал своему помощнику, когда тот говорил ему: «Давайте разберемся, Юрий Владимирович в стиле ваших же предложений с вопросом». – «Меня же выгонят из Политбюро!»
Реально его не отпускали, потому что всех, кто мог стать его преемником, он убрал, а все остальные твердо знали, что они не могли, и боялись. Он был той самой точкой равновесия. Вот этот тоже момент.
Один вариант, что власть после смерти переходит к созвездию ярких людей. После чего в России обычно случается грызня под ковром. Второй вариант, когда правящий много лет правитель просто убирает всех, кто может претендовать. И когда он вдруг уходит, все удивляются: «А кто?». И никто даже особо не хочет. Точнее, все хотят, но никто в этом не признается.
Алексей Кузнецов: Я совершенно с вами согласен, что Брежнева (даже позднего, уже немощного) действительно воспринимали как точку равновесия, после смещения которой начнутся непредсказуемые события.
Но получается, что наше общество обречено на эту вот, извините, сакральную власть, потому что оно не хочет никакой другой. То, о чем сегодня Дмитрий Быков написал в «Новой газете». Может быть, в конце концов, общество просто другого и не ищет. Реагируя на слова Володина о том, когда есть Россия, когда нет России.
Сергей Бунтман: Во всем нужна закалка и тренировка, как мы знаем. Даже гораздо больше, чем сноровка. Мы то ли устали, то ли не получили достаточной тренировки в том, чтобы хотеть чего-то другого, ответственно относиться к этому.
Потому что власть такая незыблемая – власть, скажем так, какого-нибудь «Леонида Ильича Брежнева», над которым все смеются, но при этом КГБ действует. Смеются и боятся, и цензура существует. Это достаточно удобно и безответственно – «а пошли они все к черту» это называется.
«А пошли они все к черту со своими идиотскими законами, цензурами». Ладно, я буду молчать, ничего не делать, не буду громко говорить – основное. Но пусть будет, как будет. Любимый тост в компании моего папы всегда был «Чтоб не было хуже!»
Алексей Кузнецов: То есть вы хотите сказать, что нашему человеку потребно основание для внутренней миграции. Или пьянство.
Сергей Бунтман: Если он не тренирован внутри – если не тренирован, а иногда и принудительно. «А зачем мы нужны, – думал хозяин лавки. – Зачем я должен принимать участие во всем этом. Ведь я заплачу кому надо».
Как-то, мне кажется, приучились бояться. Вторые, третьи – мы заговорили о вторых, третьих. Приучились не доверять.
Леонид Ильич мог совершенно искренне говорить: «Ребята, отпустите меня. И вот мы договоримся». Они могли его ублажить, что через каждый полугодичный юбилей ему будут давать какую-нибудь почетную медаль, сажать где-нибудь в президиум почетный, и все будет прекрасно.
Но никто не верил в это, потому что это модель «Александрова слобода» – самая такая. «А я вот уйду! Вы здесь разбирайтесь, как хотите – а я простой человек. Я посмотрю, как вы будете тут управлять внутренне. Я несчастный, мне все надоело. Все, ничего я не буду делать. Я скромный инок, раб Божий». И все дрожат. «Кого? Давайте самого негодящего – вот при живом-то хозяине – давайте выдвинем самого негодящего».
Ведущий: Собственно, в Восточной Европе эта модель хорошо известна. Потому что Пилсудский уходил раз шесть: то в министры обороны, то еще куда-то. Помнится, когда он ушел просто в частную жизнь, то из замка курьеры скакали в его поместье. Там действительно была история, когда его просили: «Ну вы хоть не в дальние поместья уезжайте. Мы же просто по телефону не дозвонимся». Президент по-простецки говорил: «Только не далеко».
Сергей Бунтман: А из чего произошла Вторая Польская Республика. Из чего она произошла. Мы думаем, сразу из польских вольностей, сразу из чего-то. Она произошла из той же России, из той же Германии, из той же Австрии.
Ведущий: Уходим в разговор. У меня тоже есть такая развилка: человек и место. Есть случаи, когда место определяет (пусть будет сакральность), а есть - когда просто большой человек. А кто, кроме него? Кто разберется, кто рулить-то будет?
Де Голль, например. Или Пилсудский.
Сергей Бунтман: Де Голль – а что де Голль? Возможность вернуться с пенсии? Возможность, в которую никто не верил? В которую вообще никто не верил. Своя борьба! Где там какой-то де Голль? Он даже не особенно-то... Ну, герой – герой. Ну, ладно, Четвертая республика. Никто курьерами не скакал ни к какому де Голлю. Парламентская республика, где он номинальный президент, ввязывается в этот Индокитай, ввязывается в этот Алжир несчастный. Такая колготня…
Потом приходит де Голль. Но при этом он не становится беспрекословным и непререкаемым хозяином страны. Де Голль, наоборот, выдает народу право на референдум, на всеобщий опрос, на прямой плебисцит, прямые выборы.
В 1965-м году де Голль еле-еле выигрывает у Франсуа Миттерана. Можно сказать, что «он ушел в отставку, оскорбленный тем, что его величие и так далее»... Нет. Он увидел для себя крах и исчерпанность проекта.
Он увидел – и он ушел. Он ушел, потому что увидел, что его ближайший сотрудник и бывший соратник Жорж Помпиду разрулил (простите за выражение) этот конфликт 1968-го года, который не исчерпывался баррикадами в Париже. Он разрулил, и де Голль ушел и спокойно прожил год в своем поместье. Он умер в 1970-м.
Его почитали – но не обожествляли. Его как при жизни ругали, так и после отставки ругали. Он был человек, лидер времен войны. Не из военных императоров (который возвращается и так далее), не из национальных героев – таких, непререкаемых.
Параллельно ему существовавший Уинстон Черчилль, который тоже вернулся в 1951-м году, еще до коронации Елизаветы. Елизавета, совсем молодая, поручила ему составить правительство. Он вернулся. Точно так же его пинали, как во время войны: его пытались отправить в отставку бесчисленное количество раз. Это немного другая история.
Ведущий: «Уважаемый Сергей Александрович! Как, по-вашему, если сейчас включить по «Эху Москвы» вашу замечательную радиоверсию «Трудно быть Богом», будет ли она более актуальна сейчас или в дни ее премьеры в 2008-м? Обсудите, пожалуйста, с Венедиктовым эту возможность».
Сергей Бунтман: Поздно, поздно. Она уже прошла. Еще раз она прошла вот совсем недавно – в прошлом году. Она замечательно сейчас звучит. Новыми обертонами играет, и тональность... Нет, она действительно... Вот вернется «из ссылки» Матвей Юрьевич, мы еще «Гадких лебедей» запустим, доделаем.
Ведущий: «Ждет ли нас – и его – март 1953-го года?»
(Смех в зале).
Алексей Кузнецов: Если мы скажем «нет» – вы успокоитесь?
Сергей Бунтман: А я вот размышляю. Вы знаете, точно нет. Точно – нет. Ничего одинакового не бывает. Попытка сделать, например, абсолютно пародийными похороны Брежнева сначала. Ведь была же попытка сделать почти как похороны Сталина – такое же почти.
Но здесь сразу объективная реальность вторгается. Если сделать как похороны Сталина, предположим: гроб с авиационным колпаком, такой, помните, прозрачный был. Не получится, не надо. Этого не надо. Мавзолей? Ни в коем случае. Что еще?
Будет что-то другое. Это всегда что-то другое. И ситуация другая, честно говоря. Она всегда другая – ситуация. Нельзя.
Мы действуем по образцу. Русская революция действовала: хорошие люди помнили воззвание «Отечество в опасности!», взяли, прибавили слово «социалистическое» и сделали свое воззвание «Социалистическое Отечество в опасности!».
«Врагов народа» придумали французские интеллектуалы. Сначала появилось понятие «друг народа». Дальше человек по логике думает: «Если есть друг народа, значит, должен быть у народа враг обязательно». Чистая логика. Но все равно получается все по-другому.
Это прекраснейшая забава – искать параллели. Есть замечательное понятие, что «все повторяется»: стоит нам в каких-то ситуациях сделать два таких шага, и дальше все как по шаблону. Все равно все будет по-другому. Так что, не ждет нас никакой март 1953-го года.
Ведущий:«Господа, кто власть делает сакральной? Кто ей это внушил до такой степени, что она сама начинает верить в это. Почему, анализируя действия сегодняшней власти в прошлом, все равно приходишь к выводу: виноват сам народ?»
Алексей Кузнецов: Что значит «виноват». Я не стал бы вести речь о его вине, а просто как об объективном свойстве. Вот такое свойство у народа. Проистекает оно, мне кажется, из того, на что вкратце уже намекнул Сергей Александрович: из нежелания самостоятельно принимать решения. Чем оно объясняется. Тем, что такое желание принимать решения надо тренировать.
Ведущий: Одну секундочку. Можно уточнение про принятие решения. Для принятия решений должны быть степени свободы.
Алексей Кузнецов: Разумеется, конечно.
Сергей Бунтман: О-о-о! Подождите.
Алексей Кузнецов: Но только не обязательно сразу полная свобода, да.
Сергей Бунтман: Нет, подождите. Степень свободы. Да, и в этом ответственность власти. Понимаете, в чем дело... Даже если ты считаешь, что пришел к незрелому народу (а сам представитель того же самого незрелого народа, кстати говоря), пришел управлять, решать какие-то задачи...
Алексей Кузнецов: Что государство – единственный европеец в России.
Сергей Бунтман: Вот эти все «государство – единственный европеец», это отеческое отношение к народу (причем вчера ты стоял в очереди, а сегодня ты отечески относишься к народу) – это аберрация.
В чем состоит, на мой взгляд, ответственность власти? В этой тренировке.
Знаете, как когда мы – родители, мы можем все сделать: «Отойди! Положи молоток – ты ударишь себе палец. Дай я забью». Другое дело показать: «Я не буду тебе помогать. Я тебе покажу, если я знаю».
«Папа, сделай арифметику!» Я уже не помню никакой арифметики. Ну, добейся ты, сделай сам. Терпение. Терпения ни «вверху», ни «внизу» не хватает.
Когда я говорю про тот же самый 1996-й год, и даже до этого – 1993-й. Весь этот промежуток между 1993-м годом и 1996-м – там ведь было: «Давайте срежем угол, давайте покороче пройдем, давайте наши чудесные реформы сейчас как-нибудь проведем по-быстрому. Давайте! Почему эта чертова Дума или чертов Верховный Совет мешает нашему любимому президенту Борису Николаевичу проводить реформы, которые приведут нас в светлое будущее?» Они затем, чтобы мешать, и поставлены.
Терпение, терпение и терпение еще ко всему.
Ведущий: Когда мы поговорили о незрелых народах, мне пришла в голову мысль. Если искать правильные отставки, то есть место, где вроде бы и не ждешь их увидеть, а они есть.
Как ни смешно, это Африка, потому что там есть две прекрасные классические отставки. Первая, понятно, Нельсон Мандела, который вообще старался посылать к чертовой бабушке ходоков от действующих президентов. Потому что все они пытались прийти к нему за подтверждением.
Вторая – еще более интересная. Это Леопольд Сенгор, который из французских министров «съездил» на два срока президентом Сенегала. Причем не просто президентом техническим, он там и идеологию создал, и много чего создал. После второго срока он наотрез сказал: «Все, хватит. В Нормандию, в поместье, чтоб я никогда в жизни больше этого не видел! Я стихи писать буду».
Сергей Бунтман: Потому что Леопольд Седар Сенгор до того, как стать кем бы то ни было, был настоящий поэт, причем очень талантливый. Не такой, как «я вам напишу стишки, потому что я руководитель государства, а вы все будете в школе их учить наизусть». Нет. Он был настоящий поэт. Это настоящий мыслитель.
С Нельсоном Манделой тоже абсолютно правильно. Там вообще потрясающая история, конечно. Вся история Южной Африки послеапартеидской – это очень любопытное дело.
Ведущий: Поэт – это отлично. Поэт у власти – это хорошо. У нас время походит к концу. Поэтому сейчас мы прочитаем еще одну записку и с Михаилом, наверное, по одному вопросу зададим. Я задам свой вопрос, потом записку и потом уже все – по домам из этого превеликолепного гулкого зала со звездами, серпами и молотами. У меня... Нет, пожалуй, я потом.
(Смех в зале).
Давайте все-таки отдадим дань залу. «Что вы скажете о руководителях стран народной демократии, приехавших умирать в СССР в 1950-е, 1960-е, 1970-е годы?»
Алексей Кузнецов: Многие из них здесь были в 1930 – 1940-е. Может, они просто привыкли. В 1950-е годы – понятно, потому что еще не возникла традиция хотя бы относительно цивилизованной передачи власти. Они просто боялись оставаться один на один у себя на родине.
Ведь мы забываем сейчас, какая жуткая шла борьба внутри руководства. Вы упомянули польскую ситуацию, когда там действительно воевал – не воевал, на чьей стороне, еврей, поляк и так далее... Но ведь такое было практически во всех соцпартиях. Поэтому они просто боялись. Они возвращались к «старшему брату» под крыло за гарантией относительно спокойного доживания. Я так это понимаю.
Ведущий: Единственный человек, который жил здесь в ссылке, да еще со специальными криками «сделайте ему похуже!» – это Ракоши. Просто когда Кадар, отсидевший по его милости, узнал, в каких условиях он живет, попросил: «Вы его уж как-нибудь репрессируйте». Его из Горького отправили в Киргизию. Но это действительно человека забрали и по легкому наказали.
Сергей Бунтман: Но это все – возвращение на авианосец. Полетал, полетал и все равно вернулся, сел на палубу, пошел дальше отдыхать – все, можно. Может быть, если у тебя все сломано, даже никогда не взлетишь. Это возвращение на авианосец.
Между прочим, здесь аналогия с бывшими колониальными странами (странами, имевшими колонии). Свергнутые всевозможные или ушедшие в отставку товарищи... Мы с Алексеем говорили – когда на радио у нас была про это передача, мы вспомнили нашего чудесного императора Бокассу, который потом дожил во Франции. «Бэби Док» (Гаити) тоже во Франции дожил.
Ведущий: Но «Бэби Док» вернулся триумфально.
Сергей Бунтман: Он вернулся, да. Кто-то возвращается, кто-то не возвращается, кто-то погибает в море. Это история такого большого авианосца, с которого взлетают в разные стороны. Кстати, история абсолютно драматичная, как история Коминтерна, как история коммунистических партий.
Французы, конечно, страшно глумились (не коммунисты), что Морис Торез провел большую часть войны на излечении в санатории в Советском Союзе. Ведь с 1940-го, когда оккупация уже пошла во Франции, до июня 1941-го коммунисты бойкотировали всякое Сопротивление. Были только самопальные забастовки. До того, как Германия вступила в войну с Советским Союзом, они просто почти ничего не делали. Над Морисом Торезом глумились. Я прочел пародию на телеграмму Мориса Тореза по освобождению в 1944-м году. Он пишет (если переводить игру слов): «Чувствую себя хорошо. Лечат меня хорошо. Сопротивляемость гораздо больше, чем в 1940-м».
Это очень страшные вещи. Когда те же самые французские коммунисты в связи с пактом Молотова–Риббентропа попали в жуткий капкан. Многие в то время выходили из партии для того, чтобы вступать в движение Сопротивления.
Я уж не говорю о том (если внимательно почитать), какой характер был в той же Франции сопротивления коминтерновского и не коминтерновского. Это были в большинстве очень страшные и самоубийственные рейды молодых капитанов, полковников Сопротивления (коммунистов) – мальчишек просто, – которые ходили в эти рейды, очень часто приводившие к страшным репрессиям со стороны немцев.
Это то, о чем спорят до сих пор, пишут труды. Когда мы думаем о тех, кто приезжал сюда и умирать, и жить... Вот это руководство, периодическое бросание на произвол судьбы – это отдельная драма. Это драма нашей истории. Очень большая.
Алексей Кузнецов: Сергей Александрович говорил сейчас об игре слов в телеграмме Тореза, а я думал про другую игру слов. Когда один из тех, кому будет суждена вот эта секретная пенсия, Николай Подгорный, сегодня упоминавшийся (формально один из руководителей Советского государства в 1970-е годы), – посетил только что построенный крупный авианесущий ракетный крейсер. Его попросили расписаться в вахтенном журнале за неимением Книги почетных гостей. Он написал: «Посетил ракетный крейсер. Произвелнеизгладимое впечатление».
(Смех в зале).
Ведущий: Наши заключительные вопросы. У меня вопрос повторяющийся. Есть такой феномен фона, на котором мы что-то воспринимаем и сравниваем. Поскольку я вынужденно, как издатель, много занимаюсь художественной литературой, то я понимаю: отчасти наше восприятие смазано тем, что мы сравниваем с великими образцами. Берем какого-нибудь современного писателя: «Ну не Толстой!». Правда, не Толстой.
Мне кажется, что с властью – отчасти такой феномен масштаба, который мы воспринимаем, и требований, которые мы предъявляем при слабости институтов к личности, зашкаливающий. Это выглядит, как утверждение, а на самом деле это вопрос.
Алексей Кузнецов: Так это и есть трагедия правителя в нашем государстве. Он, с одной стороны, обречен на раболепие снизу и, с другой стороны, на такую же хулу в случае смерти или отставки. На такое же глумление над телом, ежели не успеют вовремя это тело куда-то унести. Не бывает среднего. Вот это-то и есть проблема.
Сергей Бунтман: Мне кажется, действительно, это невероятное напряжение и выписывание истории как череды именно великих правителей – это такой паралич разумных действий, он просто парализует стремление к разумным действиям, именно если мы учитываем неразвитые институты. «Кем я останусь в истории? Что от меня останется? Что будет? Если я просто четыре года здесь проведу, меня переизберут». Вот что это «я»?
При этом еще невидение своей перспективы. «Как я – что буду там делать? Буду просто заседать как депутат, или у меня будет фонд, и я поеду читать лекции?» О чем, кстати говоря, я буду читать лекции? Что я могу такого рассказать – дальше начинается.
Этот паралич, невероятная переоценка собственных возможностей, что «я обязательно должен сделать что-то выдающееся, я должен выйти куда-то и сказать какое-то историческое слово и застыть в какой-то позе красивой».
При этом скучно заниматься простыми рутинными делами, выполнять свой долг руководителя страны. «Давайте просто займемся этим делом!» Этот перехлест ожиданий (иногда в обратном порядке) приводит к перехлесту самоожиданий, самозапросов - и к невозможности какой-то жизни. Как есть ли жизнь после смерти. «А-а-а! Я не знаю, что там будет».
Это очень страшно бывает. Это уводит нас к поискам и «золотого века», и каких-то великих правителей, которые «сейчас бы нам тут сделали», и «а вот как мы раньше жили!» (при Империи, или при Советском Союзе, или Московском царстве – для кого что). Вместо того чтобы, извините, взяться и пойти как-то так скучновато пахать.
Ведущий: Тогда, наверное, туда же возвращаясь, последний вопрос. Тоже, наверное, частично повторюсь. Подумал, что большинство отставок, реальных или планируемых – не всех, конечно, – все-таки связано с тем, что тот, кто уходит в отставку, человек со своими слабостями. Маршалы наши спокойно уходили в группу генеральных инспекторов ловить рыбу, потому что любили ловить рыбу. Берлускони спокойно в отставке. Правда, он срок получил, но то, за что он срок получил, его в этой отставке очень утешает.
Вообще чем проще, человечнее человек, тем ему легче в отставке: у него есть хобби, у него есть интересы, у него все еще есть. Действительно, сакральность власти, она... Тот же Александр II не просто так в отставку собирался, а потому что позволил себе жениться по любви – и см. пункт первый. Соответственно, чем человек бронзовее, безупречнее, без страха и упрека, тем ему в отставку сложнее, потому что у него, действительно, других интересов в жизни нет.
Ведущий: Так поэтому маршалы уходили не в отставку, а в группу генеральных инспекторов. Некоторые даже инспектировали. Тот же Рокоссовский ездил на флот и так далее. Есть фотография, как он поднимается по трапу. Только один маршал не был в группе генеральных инспекторов – маршал Жуков.
Сергей Бунтман: Кстати, о маршале Жукове. Помните знаменитое интервью, которое брал Константин Симонов у маршала Жукова? Мы все гадали, когда посмотрели его (раз, два, три посмотрели полностью): что в нем такого, что оно никуда не выходило, что его не выпускали?
Мне кажется, там есть две потрясающие вещи, и это говорит о нашем обществе, нашей политике тогда. Скажем условно, «раз товарищем Епишевым уже написана история Великой Отечественной войны, поставлен штамп, то Жуков со своим мнением здесь ни при чем».
Жуков сказал две вещи, которые шли вразрез не только с учебником, но и с историей, которую писал генерал Епишев. Потом выходила «Вторая мировая война», чудовищная, под редакцией Гречко. Чудовищная абсолютно! Сборник тяжелой макулатуры.
Так вот. Он сказал две вещи. Когда его спросили о роли Коммунистической партии в обороне Москвы, Жуков посмотрел так и сказал: «Были очень важные коммунистические батальоны». И все.
Дальше Жуков страшно увлекся, как профессионал увлекся. Как музыкант, который быстро читает партитуру, или как шахматист быстро, даже не переставляя фигур, начинает разбирать партию. Вот так и Жуков, когда у него спросили про обстановку ранней осени 1941-го года под Москвой: что там делалось?
Он сел так и начал говорить, делать какие-то умозаключения. Самое главное умозаключение: «Они выдохлись в сентябре», – сказал он. Немцы. Это уж поперек всех епишевых! И он блестяще это доказывал дальше в интервью. А как же, его спрашивают, 16-е октября?
Ведущий: Да, Можайский рубеж.
Сергей Бунтман: «Как же это? Они стоят тут. Вот уже немцы, вот – здесь!» Говорит: «Нет, это все дохлый порыв последний, потому что это так, это – так, это – так…»
Мы видим абсолютно блестящего военного профессионала, который, ничего не боясь, рассказывает так, как видит. Так, как он тогда видел. Зачем это нужно было среднему советскому обывателю? Мне кажется, в этом причина.
Еще маленькая деталь. Про похороны Жукова, когда они были. Это был 1974 год, лето. В них совместились (как-то так заметили, это было странно) – с одной стороны, государственные, а с другой стороны, абсолютно народные похороны.
В ЦДСА стоял хвост. Никого не было пригнанных – ни одного человека не гоняли! Я занял себе место в очереди, в самотеке, а там потом еще подошли. Потом я ходил вдоль – для того, чтобы просто увидеть.
Там была масса всяких рассказов. Там были, как вы понимаете, совсем еще не дряхлые ветераны. Люди абсолютно молодые. Люди, которые тихо ругали Жукова, что-то рассказывали, какие-то байки. Я не скажу, что это был протест или что-то. Это просто был такой поход. Люди просто пошли – и все. Через ЦДСА проходили. Кстати, потом на выходе они оставались и стояли, разговаривали. Не садились в автобусы (пионеров, школьников и пенсионеров отвозили) – нет. Это была очень любопытная вещь и очень познавательная. Это просто деталь.
Ведущий: Да, это очень характерная деталь не столько для нашей сегодняшней беседы, сколько для всего цикла «Дилетантских чтений». Потому что самое поучительное в нашем цикле, что кроме общих рассуждений и выводов, есть очень много интересной замечательной фактуры, которая ложится в рассуждения.
Следующие чтения состоятся10-го ноября здесь же. Следите за объявлениями. Точно будет интересно. Может быть, этот переход с похоронами Жукова – как раз переход к следующей теме.
Спасибо большое!
Сергей Бунтман: Спасибо!
(Аплодисменты).
Стенограмма подготовлена «Свежие Материалы»
www.ima-ges.ru ; info@ima-ges.ru
- Стенограммы деловых мероприятий, лекций, форумов, конгрессов.
- Профессиональные специализированные конференции.
- Круглые столы, дискуссии, доклады, диктофонные и профессиональные аудио-, видеозаписи.
