«Полит.ру» публикует первую часть стенограммы «Дилетантских чтений», которые прошли 27 октября в Выставочном комплексе Государственного исторического музея. С лекцией-спектаклем «Бывшие властители (пенсия по секрету)» выступили первый заместитель главного редактора радиостанции «Эхо Москвы» Сергей Бунтман и учитель истории московской гимназии № 1543 Алексей Кузнецов.
Ведущий: Добрый вечер! У нас сегодня очередной, четвертый по счету вечер цикла «Дилетантские чтения». Это совместный проект журнала «Дилетант», «Эхо Москвы», театра ProScience и «Полит.ру». Одновременно четыре просветительских игрока – медиа, которые занимаются просвещением. И это потрясающий зал с потрясающей акустикой.
Изначально у нас была идея некоторого цикла про Империю, который мы начинали. Она немножко трансформировалась и стала про Империю и Власть. От разговора к разговору мы говорим про механизмы власти, механизмы осуществления власти. В прошлый раз Алексей Алексеевич Венедиктов и Наталия Ивановна Басовская говорили про двойников, про самозванцев, в конце концов, про легитимность власти: «право ли имею, или тварь дрожащая».
Сегодня мы продолжаем эту тему и говорим про современную власть.
Про отличие современной власти от традиционной, про ситуацию, когда человек был хозяином мира, а потом стал чем-то еще.
У нас регламент – по два выступления. Начинаем.
Сергей Бунтман: Друзья мои! Принципиально, о чем мы с Алексеем сегодня затеяли этот разговор. Для чего? Для того, чтобы понять систему ухода от власти, возможного возвращения и невозвращения к ней.
Вот римские императоры – или убиваем, или калечим, как Восточная Римская Империя (впоследствии Византия). Калечим – отстраняем от власти с невозможностью возвращения. Держим в достаточном секрете, чтобы человек не мог вернуться и тебе помешать удержать эту власть.
Но ведь Рим классический знал совершенно другую форму власти. При всех интригах, при всех заговорах и убийствах знал, например, сменяемость исполнительной власти. Знал сменяемость консулов, когда человек уходил от консульской службы и при этом оставался действенным гражданином, активным членом гражданского общества Рима. Мог вернуться, мог не вернуться – это все сопровождалось правилами, и правилами отнюдь не формально членовредительскими.
Когда мы смотрим на власть самодержавную, и в особенности на власть, при которой существует «легитимность, данная свыше»… Если мы берем Англию XVII века, то во многом династию Стюартов погубила идея и написанный Яковом Первым трактат (еще до того, как он стал Яковом Первым, а был всего лишь Яковом Шестым Шотландским) – «О богоданности королевской власти».
Он, затеявший ссору с парламентом, постоянно отстаивавший богоданность своей власти, и в особенности его сын, который вошел в жесточайший клинч с парламентом. Они долго висели на плечах друг у друга, все это окончилось жестокими событиями и таким уникальным для того времени явлением, как суд над королем.
Заявление другой легитимности.
Суд (перескакиваем) невозможен в другом самодержавии. Удаление, легендарное, конечно, брата-близнеца. Возьмем эту легенду: брат-близнец Людовика XIV, его удаление, вся история «Железной маски». Дело не в том, чтобы проверить или поверить в существование брата-близнеца – но само появление такой легенды. А что будет, если у законного наследника есть брат, который не отличается от него ничем, и разница между братьями исчисляется, предположим, минутами появления – в возрасте братьев? Что делать?
Мы все «глумились» во всяких социальных сетях, когда узнали, что у принца Уильяма и Кейт определили близнецов. Это ничего сейчас не значит абсолютно. Но представляете, какая коллизия, если б это было во времена гораздо более регламентированные, абсолютные, и признаваемые священной власти.
Россия нам дает очень страшного мальчика-пенсионера строгого режима, отстраненного от власти – Ивана VI. Он мыкается сначала в семье, потом отдельно от семьи. Все эти размышления: куда его деть. Елизавета Петровна не собирается его убивать или тайно удавить, хотя было бы здорово, да – никаких проблем. А тут создается большая проблема, на многие годы. На двадцать с лишним лет создается огромная проблема.
Проблема эта разрешается, как очень характерно для времен Екатерины II, «как бы сама собой». Проблема Петра III разрешилась, как уже видно, «сама собой», но очень удобно. Проблема Ивана VI разрешилась «сама собой», но очень удобно.
Мы перескакиваем таким вот разреженным пунктиром во времена Советского Союза. Это абсолютная невозможность отставки. Абсолютная невозможность перемены высшей власти при жизни властителя. Посмотрите на характерные детали, например, сталинского периода. Мы о них подробно поговорим, в связи с вашими вопросами тоже.
Мало того, что человек, уже не угодный на высоком посту (я не имею в виду высшего властителя), потенциальный конкурент, человек, и даже без видимых причин… Переводится на некую низшую должность – затем следует арест. Чтобы знали, что есть только один человек во всей стране, который избавлен от необходимости бояться равных себе, бояться ареста, репрессий. Только, естественно – бояться покушения, как всякий диктатор.
Здесь главное даже не физическое устранение конкурента, как это было на больших московских процессах. Самое главное, отметьте здесь чудеснейшую деталь. Этот человек (как Николай Иванович Бухарин, например) должен не просто совершить некий проступок недавно, который перевел бы его в разряд «врагов», в разряд «преступников». Он должен был быть изначально порочен! Нужно проследить его биографию, в которой должны таиться все причины того, что он стал врагом, и его необходимо устранить.
У нас на радио скоро будет сюжет о покушении на Ленина. Помните, Ленин в 1918-м году – там такой человек движется, необычайно похожий на Николая Ивановича Бухарина, позади вот этого заговора на заводе и выстрелов. Вот необычайно просто! Единственное, когда он мог появиться – единственный контекст.
Последнее, конечно, шоковое явление в послевоенной советской истории, когда еще при достаточно прочной советской власти вдруг начинаются «нелетальные отставки». Антипартийная группа Маленков-Каганович-Молотов-примкнувший-к-ним-Шепилов.
А конкуренты? Жукова убирают. Жуков – страшный. Жуков – потенциальный Бонапарт. Жуков силен. Жуков популярен. Его еще раньше убирают. Не до конца – здесь особая история. И при Хрущеве убирают не до конца. А потом и сам Хрущев. 1964-й год, ровно пятьдесят лет назад, наступает знаменитая пенсия особого режима. Но – пенсия.
Здесь, наверное, надо поставить точку и дать возможность поделиться своими соображениями Алексею Кузнецову. Потом мы будем читать ваши записки и на них отвечать.
Алексей Кузнецов: Добрый вечер. Я бы не стал перескакивать сразу от Екатерины II к советским правителям, потому что там был еще один невероятный поворот сюжета. Это мечты о пенсии Александра Первого.
Первые годы его правления, когда он говорит (и не одному человеку) о том, что мечтал бы устроить в России жизнь по европейским порядкам, а затем удалиться и жить частным образом со своей женой в каком-нибудь домике в Швейцарии.
Вот меня всегда завораживала эта идея: почему, устроив в России жизнь по европейским порядкам, надо жить в Швейцарии.
Все-таки мечта мечтой, но Александр Первый отдавал себе отчет, что европейские порядки на наших просторах будут все-таки иметь определенную российскую окраску. И, видимо, Швейцария представлялась ему более надежным местом.
Есть версии (Сергей Александрович писал об этом большую статью в одном из прошлогодних «Дилетантов), что он все-таки ушел на эту пенсию. Не совсем стандартным порядком: я имею в виду легенду о старце Федоре Кузьмиче.
Но я хотел бы подхватить эту мысль.
Никита Сергеевич Хрущев невероятно противоречивая фигура, и в нем, как в этом времени, смешалось много плохого и много хорошего. Но, наверное, ему принадлежит пальма первенства этих «нелетальных отставок».
Трудно сказать, какой была бы судьба Хрущева, если бы удалось в 1957-м году первое, скажем так, покушение на его власть: антипартийная группа и попытка первый раз отстранить Хрущева.
Еще совсем немного времени прошло с момента кончины Сталина, расстрела Берии и его подручных. Люди, которые входили в эту антипартийную группу (за исключением Шепилова – ничего не могу сказать о его позиции), наверное, не склонны были бы миндальничать. Хотя нельзя исключить, что они, может быть, и не применяли бы к Никите Сергеевичу каких-то крайних мер. В любом случае это – может быть.
А в данном случае точно можно сказать, что первые пенсии – это именно Хрущев. Причем пенсии мягкие, не сразу. Да, конечно, исключение из партии, что все основные фигуранты этого дела воспринимали как самую большую обиду. Об этом и Каганович на склоне лет вспоминал, и Маленков вспоминал в беседе с дочерью: вот как же так. Особенно после того, как восстановили в партии Молотова – Каганович был еще жив, он особенно это переживал.
Но то, что их сначала отправили поработать, причем поработать по специальности – в этом был некоторый элемент издевательства.
Молотова – послом в Монголию, Кагановича и Маленкова – заведовать не очень значительными промышленными объектами на периферию. Не сразу демонстративно их выкинули, а только через два-три года на персональную пенсию.
Конечно, в том, что произойдет потом с Хрущевым, прослеживается этот сценарий, им заданный.
О Хрущеве довольно много говорили в предварительном нашем выступлении в четверг в программе «Дилетанты» на «Эхо Москвы».
Сергей Бунтман: Все равно будем говорить сегодня. Если вы захотите.
Алексей Кузнецов: Будем, конечно. Куда же мы от него денемся. Но я бы еще поподробнее вспомнил отставку Жукова. Формально этот человек никогда не занимал первых постов в государстве. Но потом, задним числом начнут сочинять (или, может быть, не вполне сочинять) версию о том, что он собирался претендовать.
Ведь главное обвинение против Жукова – это бонапартизм, это стремление к захвату власти.
Тем более, надо вспомнить, на каком фоне происходит отставка Жукова. Это 1957-й год, сокращения в армии. Это очень значительное недовольство среди офицеров. Причем, как фиксируют информаторы КГБ и армейской контрразведки, в основном, недовольство среди младших офицеров, которые не воевали под началом Жукова на фронте, они были еще мальчишками тогда.
Тезис о том, что «Сталин такого не допустил бы, и Жуков не допустил бы того, что сейчас творят с армией, особенно с флотом» – он, безусловно, достиг чьих нужно ушей.
Последующая пенсия Жукова очень интересна.
В отличие от Хрущева, который так и умер, по большому счету, в государственном забвении… На государственном уровне о Хрущеве не упоминалось. В знаменитом многотомнике «Великая Отечественная война» Хрущев упомянут, по-моему, два или три раза, причем все время в списках: то есть «один из» некоего коллективного органа. Я имею в виду брежневское издание. В хрущевском издании Хрущев упомянут более 160 раз, а Жуков – 15 в первых пяти томах. Тут проекция такая, одно на другое.
Хрущев умирает. И делается все для того, чтобы его похороны не превращались в государственное мероприятие: хоронят его на Новодевичьем кладбище.
У Жукова после первых лет очень строгого, пристального к нему внимания, в его пенсии начинается – ренессансом это нельзя назвать, наверное – начинается определенное смягчение режима. Жуков становится делегатом Партсъезда от московской парторганизации, ему разрешают опубликовать мемуары – и первое издание, и второе расширенное.
Когда он умирает, то в конечном итоге его хоронят в Кремлевской стене. Вопреки его желанию: он очень просил, чтобы его не кремировали, а там другой вариант не предусмотрен. Он похоронен по государственной табели о рангах на ранг выше, чем Хрущев, бывший в стране человеком номер один достаточно долго.
Перед тем как начнется наш диалог, я бы хотел высказать вот такую точку зрения.
Все эти выходы правителя на пенсию, вообще возможность правителя существовать как частному лицу после того, как он прекратил выполнение своих обязанностей, мне представляется не самым, может быть, главным – но одним из наиболее очевидных маркеров степени демократичности режима.
В самом начале Сергей Александрович говорил о том, что это практически невозможно там, где власть сакральна. Ну, не может такой объект потом превратиться в обычного гражданина в соломенной шляпе на голове и ковыряться в грядках.
Но пока эта сакральность формальная, исходящая от церкви в прямом смысле слова – это хотя бы понятно.
Но советская власть ведь возвращается… Мы с вами находимся менее чем в полукилометре от главных мощей Советского Союза, от главной раки Советского Союза – это лучшее свидетельство того, что элемент сакрализации власти превосходил, наверное, все средневековые монархии.
Разумеется, то, что сделал Хрущев, понимал он это или не понимал (я имею в виду создать такую возможность для вождя – оказаться на пенсии) это большой вклад, в том числе и в общественном сознании в десакрализацию власти. Об этом не упоминаем, не говорим – но это тоже элемент «оттепели».
Сергей Бунтман: Немалый.
Алексей Кузнецов: На этом я хотел вводную часть закончить.
Ведущий Михаил Левандовский: Пока записки пишут, я «злоупотреблю» и задам вопросы от себя. Кстати, если уж говорить о сакрализации власти и об уходе. Если Александр Первый об этом задумывался, то Александр Второй подошел к этому вплотную. Он уже, собственно, деньги на пенсионный счет перевел, домик-то присмотрел – и через полгода как раз собирался на пенсию.
Это, конечно, родило бы гораздо более интересную коллизию. Передача власти незапланированному много лет наследнику, который имел совсем другие взгляды на жизнь – это действительно очень интересно.
Но второй вариант (тоже очень интересно) – это отставка не первых лиц. С этим как раз понятно: либо есть демократический способ, когда первому лицу в отставке хорошо, либо недемократический способ, который нам мог показать Александр Второй, но сакральной власти не показал, увы. Там вообще очень много «увы».
Гораздо интереснее вопрос отставки вторых, третьих, четвертых и далее лиц. Иногда кажется, что Москва была набита уволенными членами Политбюро. Говоря об Антипартийной группе, было три варианта увольнений для генералов МГБ – с расстрелом, тюрьмой и исключением из партии, а также четвертый вариант без исключения из партии. Туда же в качестве интересного варианта (тоже, в общем-то, пенсии) – выход из лагеря с реабилитацией и выход из лагеря без реабилитации. Тоже очень интересная история.
Первое лицо хотя бы удовлетворено – оно было первым. А вот вторые, третьи, четвертые хотели вернуться гораздо больше, но никому из них не удавалось. Рассказы про Павла Фитина, отправленного заведовать фотоателье – это гораздо интереснее. Было бы интересно услышать ваше мнение обо всем этом.
Ведущий Дмитрий Ицкович: Поскольку мы вдвоем, я свой кусочек этого вопроса (то, о чем хотелось бы услышать) добавлю. Насколько я понял, вопрос Михаила про то, как мы описываем власть в этом цикле - власть «имперскую», в основном.
Она сакральна не только по отношению к первому лицу, но и ко всем, кто находится в «тире власти», и предъявляет очень близкие требования, вплоть до несменяемости. А если сменяемость, то очень жесткая.
У меня вопрос-уточнение. Хотел бы, чтобы вы поговорили немножко про хрущевскую отставку и сравнение с Жуковым. Мне кажется, здесь можно описать другой феномен, довольно любопытный.
Не совсем уникальный – такое было, по-моему, не только в этот исторический период в этом месте. Когда была попытка создания коллективного царя, и Хрущев «сносился» как человек, не устраивающий коллективного царя. Назначения, которые потом происходили… После Сталина, перепугавшись, они все время держали коалицию: рамку множественности. Вот это исключение из множественности – конечно, фактически остракизм, более жесткий, чем работа с человеком, не вошедшим в коллективное тело власти.
Сергей Бунтман: Первое. О множественности. После отставки Хрущева (я это очень хорошо помню, потому что в те времена все это зналось наизусть) в 1964-м году тут же появилось три имени: Брежнев, Микоян и Косыгин.
- Микоян – как олицетворение всей великой преемственности.
- Брежнев – более-менее естественным путем, до этого был председателем Президиума Верховного Совета, то есть уже занимал должности.
- Косыгин – надежда всей прогрессивной общественности на экономический прогресс. После того, что было широко признано «неудачными хрущевскими экономическими экспериментами»: разделения, совнархозы и так далее, вплоть до пресловутой кукурузы, которая была окарикатурена мгновенно.
Это и в народе все было. Если кто-нибудь помнит, как называлась баночка кукурузы – она называлась «фурцированный хрущ». Вот такая баночка, если я не ошибаюсь, за 14 копеек. Их продавали везде, продавали на улице. Я помню, около нашего кинотеатра «Форум» в «Диетической столовой» были лотки с баночками консервированной кукурузы, которая в народе называлась «фурцированный хрущ».
Так вот, Косыгин – некая надежда. Далее Микоян исчезает, появляется совершенно невнятная фигура Николая Викторовича Подгорного.
Тут стало понятно, что скоро Косыгин, который представлялся всему народу – очень интересно, как людям представляется и по телевидению, и вообще представляется. Косыгин чуть мрачноватый, немногословный всегда. Вот такой у него подбритый затылок был.
Брежнев сразу начал быть вполне обаятельным, достаточно представительным и громким. Послушайте XXIII съезд, 1966-й год: никаких «сиськи-масиськи», ничего такого нет. Говорит. Даже без монтажа. Потому что после монтажа XXIV и XXV съезды – это «Цицерон отдыхает». А вот по-настоящему, если слушать это в прямом эфире (а есть прямые записи), он прекрасно говорит – ну, естественно, по бумажке.
Так вот, Николай Викторович Подгорный.. Воспоминания. Как началась моя политическая жизнь (вспоминал наш ученик) и представления о политике.
Вышел Николай Викторович Подгорный, развернул бумагу на трибуне, надел очки. Все это очень медленно. Медленно сказал: «Объявляется перерыв до «шишнадцати» часов». Все.
Они говорили очень странно. Мы даже не помним, как они говорили.
Мало кто вспоминает, как говорил Суслов: вот таким чуть петушком, он говорил, окая. Но при этом он запретил Матвееву «гхэкать» в фильме «Солдаты свободы». Это был принципиальный художественный вопрос: надо ли «гхэкать» Леониду Ильичу в фильме. Суслов ответил (Леонид Млечин вспоминал в книге, ему рассказывали): «Про меня все говорят, что я окаю. Но я же не окаю». Все, вопрос был решен.
Это все длительное отступление к тому, что вы говорили: коллективность появляется сразу после такой вот смены.
1953-й год тоже представлял коллективность, но гораздо более напряженную, трагичную, со всеми спекуляциями по поводу того, что «новый Сталин – это Маленков».
Есть журнал ParisMatch – очень популярный, такой гипер-«Дилетант». Он называется журналом для консьержек. Вот консьержки должны были прочесть про Советский Союз, что новый руководитель – это точно Маленков. Дальше давались все расчеты: кто где стоит, кто что говорит, кто в какой пропорции.
К какому году стало ясно, что существует Брежнев и другие, и что никто и не помышляет «занять трон»? Михаил Андреевич Суслов вот в такой позе. Он серый кардинал – но стоит вот в таком положении. Что существует Брежнев. Номинально, что бы ни вкладывали в его речь, в его уста. Но существует один человек – и опять персонализация власти, и опять проблема 1982-го года. Даже еще чуть-чуть до этого.
Когда смотрели похороны Михаила Андреевича Суслова, было два слова: «генеральная репетиция» и «похороны великого князя». Потому что было ясно, Леонид Ильич долго не проживет.
Что касается сакральности власти. Того, что Алексей говорил о церкви в сакральности.
Вы представляете, какая бомба - отставка Папы Бенедикта XVI? Отставка. Уход на пенсию. Такой простой и достаточно светский, но духовно наполненный… Он правильно сделал – но это бомба.
Три-четыре Папы и анти-Папы было одновременно: в Авиньоне Папы сидят, в Риме Папы сидят, еще где-нибудь могли появиться. Но сейчас два Папы: один бывший Папа, один нынешний – избранный Папа.
Мне кажется, это такая вот – если не вишенка на торте, то все-таки очень важная деталь через 50 лет после открытия II Ватиканского собора в 1963-м году.
Алексей Кузнецов: Я считаю одним из главных достижений человеческой цивилизации – возможность цивилизованного развода. Причем не столько в семейной сфере, сколько в сфере отношений между государством и обществом.
То, что мы сегодня обсуждаем, во многих современных политических системах просто предписанная процедура: предусмотрено максимальное количество сроков, которые может занимать первое лицо. Подряд, не подряд – просто максимальное.
В других странах, где нет такого ограничения, сама возможность того, что эти отношения будут разорваны – не обязательно хирургическим или каким-то иным медицинским путем – чрезвычайно важна.
Мне кажется, здесь можно посмотреть не только на наших руководителей, но и на так называемые страны народной демократии. Для тех, кто не помнит или не знал, это бывшие социалистические страны, входившие в так называемый Советский блок. Они дали богатый набор таких рецептов одновременно с тем, как разворачивались события в середине 1960-х в нашей стране.
В 1968-м это совершенно потрясающая с точки зрения советской модели судьба чешского лидера Дубчека. Он не только не был объявлен изменником, предателем международного коммунистического и рабочего движения, не только не был брошен в тюрьму (через несколько месяцев был снят с должности первого секретаря) – но даже на пенсию не сразу отправлен. Он еще довольно долгое время был главным лесничим Чехословацкой Социалистической Республики. Замечательный пример.
Ведущий: Но из партии-то его все-таки…
Алексей Кузнецов: Из партии – конечно. Но зато он мог, как тот римский император, потом сказать: «Посмотрите, какие у нас выросли леса». Да. «Посмотрите, какую я вырастил капусту».
Видимо, исключение из партии – это все-таки самый сакральный момент государственных постов.
Ведущий: Ладно Дубчек, который еще потом вернулся, стал председателем Федерального собрания Чехословакии и вполне возможно, боролся бы за президентский пост. А вот сталинские члены Политбюро, которыми, похоже, были набиты восточно-европейские столицы, и их не трогали.
Исключенный из партии, снятый с работы Берман ходил работать переводчиком. Бывший глава сталинской госбезопасности, которого при этом Гомолко лично ненавидел и за то, что тот его пытал, и за то, что тот еврей. И ничего – ходил, работал. Только вот в Израиль пытались выдавить, а он сопротивлялся: к брату, министру израильскому, не поехал.
Это было на самом деле очень смешно. Но Восточная Европа – это был вариант другого пути. Недаром «самые веселые бараки соцлагеря» – на каждый смотрели. И в Советском Союзе мечта была не «пусть у нас будет как в Америке», а «пусть будет как в Венгрии».
Сергей Бунтман: Дайте нам записочку, пожалуйста, и мы поедем дальше.
Алексей Кузнецов: «По вашему мнению, кто из государственных деятелей прошлой эпохи мог бы достойно возглавить Россию сейчас и привести ее к расцвету?»
Сергей Бунтман: Никто. (Смех в зале). Ни-кто. Никто не мог бы уже сформировавшимся государственным человеком возглавить ни одно современное государство, включая Корейскую Народно-Демократическую Республику.
Это дело необычайно практическое. Здесь столько малых деталей воспитания, контекста политического и общественного, в котором человек вырос, сформировался даже в совсем юные годы.
Это хорошо, когда делаются какие-нибудь замечательные фантастические книги или фильмы о том, как кто-нибудь попадает в какую-нибудь иную эпоху – то ли в прошлое, то ли в будущее. Например, у Акунина есть совершенно блестящее и очень смешное предположение о том, кто был Самозванец. Пионеры 1960-х годов – вот он попал туда. Это чудесно. В «Детской книге» у Акунина. Вот он хочет все по добру решить, но все плохо кончается. Это хорошо, чтобы отстранить эпоху, показать ее, как у Монтескье, глазами персиянина, показать общество.
Но возьмем Петра, возьмем Екатерину. Мы сейчас с вами видим, что такое мыслить по-екатеринински. Мы сейчас видим. Мы слышали фразу «Екатерина это все-таки лучше: толку больше, кровищи меньше».
Но при этом мыслить по-екатеринински… То, что говорил потом Павел, которого так все не любят. В общем-то, есть, за что не любить: очень нервно было при нем жить как минимум. Но Павел говорил: «Ни одной – ни одной присоединенной новой области». «Хватит – подавимся, - говорил Павел тогда. - Хватит!»
Заметьте, Павел Петрович – жестокий, оправлявший в Сибирь полки (а также драматурга Капниста, которого он вернул с пути), который запрещал круглые шляпы и цветные жилеты – не провел ни одной завоевательной войны. Ни одной.
Алексей Кузнецов: Да. Если воевать – только за честь, но не за территорию.
Сергей Бунтман: За честь, вместе с союзниками где-то, в никому не понятных Альпах. Неизвестно где, на чем спустились, через Альпы перешли – замечательно.
Вот это удивительная вещь – нельзя переносить никогда ничего механически. Нельзя переносить лексику. Нельзя переносить приемы. Это только или в поисках «золотого века», или какого-то… Две фразы, взятые как позитивно, так и негативно: «при Сталине такого бы не было» или «молчите, Сталина на вас нет».
Это совершенно невозможно – наверное, к счастью.
Алексей Кузнецов: Мне кажется, об этой невозможности переноса между эпохами – «Трудно быть Богом» Стругацких.
Сергей Бунтман: Абсолютно.
Алексей Кузнецов: Книга, которую на каждом этапе своей жизни и жизни своей страны понимаешь по-разному. О чем она. Когда я читал ее мальчишкой – ну, не мальчишкой, студентом, мне казалось, это об одном. Потом в 1990-е годы мне казалось, что о другом. А сейчас мне кажется, это о том, что нужно предоставить событиям идти своим чередом. Как это ни печально, как это ни омерзительно на вид.
Сергей Бунтман: У нас есть пример еще. Недавний. Во многом зазор, который был у англичан в Афганистане, у Советского Союза в Афганистане, у нынешней коалиции в Афганистане (из которой сегодня, после 13 лет, выходит последнее британское подразделение за исключением нескольких офицеров-консультантов), это тоже ведь… Прыжок не только в пространстве, но и во времени.
Он же создает и определенные трагедии. Так же как и первоначальная резкая, скачковая европеизация России при Петре. При таких резких событиях (от европеизации России до европеизации многих стран Ближнего и Среднего Востока) происходит появление целой группы, и довольно большой, вырванных из контекста людей.
Был совершенно изумительный британский фильм BBC об Афганистане. Как в Кабуле ставят Шекспира, по-моему, «Мера за меру». Вот такую вполне политическую пьесу. Играют не профессионалы – простые люди. Там видны эти достаточно мучительные взаимоотношения, как человек со своей историей пытается пристроить общеевропейский, западный контекст, принести сюда, найти. Там очень много общих точек – но есть зазор. И во времени, и в пространстве. Это очень большая драма.
Вот Алексей говорит «предоставлять событиям идти своим чередом» – и я надеюсь, он не имеет в виду «давайте дадим в Руанде вырезать по-быстрому хуту или тутси, а потом они сами разберутся».
Алексей Кузнецов: Нет-нет, конечно. Я не об этом. Я имею в виду идею «прогрессорства».
Сергей Бунтман: Но это все время надо учитывать, мне кажется. Хотя чрезвычайно трудно найти эту «меру за меру».
Ведущий: Потрясающий ответ нам продемонстрировали. Потому что вы стали поворачивать не правителя, который подойдет к эпохе. А начали трансформировать эпохи, как бы подгоняя их к правителю. (Смеется).
Сергей Бунтман: Ну да. Это ведь тоже. Кстати говоря, эпохи ведь тоже подгоняются. Поразительно просто.
Алексей Кузнецов: Так Гитлер, уходя из этого мира, сказал, что народ Германии оказался его не достоин. Эпоха не подошла – а он-то был хорош!
Сергей Бунтман: В год нулевой, который был назван «Германия, год нулевой», сколько было переживаний. Кстати, абсолютно точный и изумительный фильм «Германия, год нулевой» про внутренний разрыв абсолютно не причастных ни к каким преступлениям людей, в том числе и детей.
Ведущий: Еще записка, по-моему.
Не могу понять, попробую расшифровать. «Так что – власть сакральная? А если не сакральная власть от Бога…» Ну вот, да, как в храме. «…то не сакральные технологии смертельны?»
Сергей Бунтман: Я ничего не понял.
Ведущий: Вопрос о том, что всякий раз, когда при сакральной власти используются не сакральные технологии, она оказывается смертельной для использующего.
Сергей Бунтман: Мне кажется, мы с какого-то момента («мы» в смысле люди) стали выстраивать свое общество и государство. Даже если есть обряд коронации, если есть миропомазание монарха – то все равно существует понимание власти как самоорганизации общества очень во многом. Как не привнесенные правила, а выработанные.
Все просвещение, если брать настоящее Просвещение XVII века от английской мысли через мысль французскую, начинает существовать с вопроса, который ставят перед собой люди и ставят перед собой мыслители. «Власть от Бога»? Да, хорошо, предположим. Все в порядке. При этом перелистывается Новый и Ветхий Завет в одну, в другую сторону, выискивается в природе вокруг, в истории или каких-то рациональных взаимоотношениях традиция, выискивается закон «почему такой-то монарх, даже богоданный и миропомазанный, настоящий или не настоящий». Вот то, что интуитивно.
Кстати говоря, блестящая работа Успенского о настоящем и не настоящем царе.
Может быть замечательный человек, как Борис Годунов – дельный, хороший, замечательный. Правильный по родству, правильно пришел. Но он какой-то не настоящий. Вот не тот он все-таки, не настоящий царь. А бог знает кто, откуда выскочивший – настоящий.
Ведущий: Это кто – выскочка настоящий?
Алексей Кузнецов: Почти все остальные.
Сергей Бунтман: Почти все остальные. Почему вот такое признание, вдохновение какое-то есть: «Да, он наш, он наш». Получается, есть какой-то еще закон. И все на этом стоит. То, что потом на исходе, уже совсем на завершении этих размышлений о власти и законе. Пушкин сконцентрирует в оде «Вольность». Это очень важно – закон даже для той власти, которая «пришла от Бога».
Ведь ничего не потерявшие англичане казнили короля за то, что он совершил преступление против своего народа, Парламента и так далее. Через 11 лет придет его сын, который будет меньше размышлять о сакральности власти и найдет на некоторое время при всех борениях какой-то способ сосуществования с совершенно новым английским обществом. Карл II все-таки найдет.
Ведущий: Кажется, способ был ни во что не вмешиваться и жить в свое удовольствие.
Сергей Бунтман: Да. Тем не менее, это он своей инициативой организовал ликвидацию последствий чумы и ликвидацию последствий пожара. Это он дал карты в руки всем, начиная с Кристофера Рена, – великолепный город, который сделали потом. Он на себя принял ответственность. Так что он периодически отвлекался и от своих любовниц.
Вы знаете, что у него было потрясающее? Ни у одного, даже лучшего британского короля, не было такой стабильности. У него был долг всегда ровно 3 миллиона фунтов. Ни больше и ни меньше – ровно 3 миллиона.
Воевали с Голландией, не воевали с Голландией – 3 миллиона стабильно. Это примерно как 100 долларов у «Человека дождя». Вот так у него все время было. Замечательный король, я его очень люблю.
Стенограмма подготовлена «Свежие Материалы»
www.ima-ges.ru ; info@ima-ges.ru
- Стенограммы деловых мероприятий, лекций, форумов, конгрессов.
- Профессиональные специализированные конференции.
- Круглые столы, дискуссии, доклады, диктофонные и профессиональные аудио-, видеозаписи.
