Мы публикуем полную расшифровку лекции руководителя Института национальной модели экономики Виталия Найшуля, прочитанной 26 января 2006 года к клубе-литературном кафе Bilingua в рамках проекта “Публичные лекции Полит.ру”.
Лекция. Часть 1
Лейбин: Добрый вечер. Наша сегодняшняя лекция необычная, с примесью других жанров, с некоторым ритуалом. Она будет состоять из трех частей, после каждой из которых можно будет задать несколько вопросов, после чего мы попробуем организовать наше обычное проблемное обсуждение.
Первая часть уже началась. Сначала предлагается прочесть раздаточный материал, который называется Букварь Городской Руси.
- Букварь Городской Руси. Текст
- Атлас Букваря Городской Руси. Рабочие таблицы (фoрмат pdf), иллюстрирующие логику работы и методологию Букваря
См. также другие тексты Виталия Найшуля по теме лекции: Проблемы становления русского общественно-политического языка, Как строить Российскую империю, Проблема Татарстана сквозь призму русской языковой картины мира, Путин - царь или государь?, Строение элиты: русские традиции, Рубеж двух эпох
Лейбин. Здесь в конце первой части, можно задать несколько вопросов Виталию Найшулю, если у вас они уже появились. У меня, согласно ритуалу, они есть.
Виталий Аркадьевич, я понял метафору из предисловия к Букварю – про семью, но, тем не менее, остается вопрос. В каком смысле с этой проблемой – частичной потери памяти – нам помогают справиться такого рода тексты, где фигурирует Святая Русь, царь? Вроде бы мы живем в XXI веке, человек уже давно в космос полетел. Каким образом настолько отдаленная память может нам в чем-то помочь с нашими сегодняшними проблемами?
Найшуль: Добрый вечер! Спасибо всем, кто пришел. Мне очень приятно это внимание, и я надеюсь, что этот вечер будет для вас интересен.
При предварительных обсуждениях этого текста и даже в процессе работы над этим текстом этот вопрос возникал. Архаика и то, как она увязывается с современностью.
Во-первых, о самой архаической лексике в Букваре. Нас спрашивали, откуда мы взяли такие слова. Из Даля? На самом деле, все слова в Букваре из Евгеньевой. Другое дело, что они там имеют пометы: старое, устаревшее, переносное, книжное, высокое — да, это так.
Во-вторых, если вести речь о смысле архаики. Как мне кажется, в политическом отношении современный смысл архаики глубок и важен для нашей страны. Многим кажется, что чем сильнее мы оторвемся от прошлого, тем выше мы взлетим. Эта точка зрения глубоко ошибочна. Ее ошибочность я хотел бы проиллюстрировать примером страны, которая является образцом в отношении организации государственной жизни. Я имею в виду Соединенные Штаты Америки.
В Конституции Соединенных Штатов мы найдем очень много архаики. Один Сенат чего стоит. Где в то время водились какие сенаты? Конечно, их не было, и если не считать интеллектуальных салонов, где могли обсуждаться подобные идеи, то, в общем-то, это была новинка, и это была такая архаика, по сравнению с которой появление царя или бояр — это просто актуальная современность.
Вот, собственно, и ответ на вопрос. Строители знают: чем выше здание, тем глубже нужно делать фундамент. И чем глубже фундамент, тем тверже будет стоять здание. Это трюизм.
Виталий Лейбин задал вопрос, который я достаточно часто слышал. Но параллельно задавались и другие подобные вопросы, и я хотел бы их озвучить, потому что это может облегчить взаимопонимание авторов Букваря и аудитории.
Нас коробят такие слова, как Святая Русь, царь... — дальше следует перечисление. Святая Русь коробит больше всего. Честно говоря, некоторое время я просто не знал, что на это отвечать. Меня самого не коробило, мне казалось, что авторы употребляют эти понятия в функциональном смысле, а не для того чтобы стать очередными православными хоругвеносцами.
Потом я посмотрел на западные страны и увидел там аналогичные самоопределения: Добрая старая Англия, Прекрасная Франция. В каком смысле сейчас Англия является доброй старой Англией? И в каком смысле старая Англия была доброй? На эту тему можно философствовать, но людям, чутким к языку, к институциональной культуре, ответ и так более или менее понятен.
Это был второй вопрос. И я, пожалуй, воспользуюсь этой трибуной, чтобы озвучить и третий. Мы живем в многоэтнической, многоконфессиональной стране, а здесь все больше про русских, про православных – где же место других наций и конфессий?
Раньше мне было очень трудно отвечать на этот вопрос, мы и с русскими никак не могли управиться. А сейчас я бы хотел без долгих разговоров переадресовать моих слушателей к статьям Как строить Российскую империю и Проблема Татарстана сквозь призму русской языковой картины мира, которые появилась год с лишним назад на Полит.Ру и в Русском журнале. Там показывается, как с помощью понятий Земля, Народ, Люди, Человек, выведенных в Букваре, как раз удобно, хорошо, естественно, эффективно развязывать проблемы многоконфессионального и многоэтнического устройства нашей страны. В последний год довелось много путешествовать по стране и я много выступал, и в том числе в национальных регионах. Нигде у меня не возникло ощущения того, что этот подход является неработоспособным. Более того, у меня возникло ощущение, что именно на этом пути и можно создать работоспособную государственную конструкцию, а она, по выражению моего духовника, есть букет цветов. Букет, в котором и крупные, и мелкие цветы своим своеобразием создают красоту и целостность государственного устройства. После поездки в Удмуртию и Коми у меня возникла такая максима, что только то устройство России работоспособно, которое способно учитывать разницу между такими малочисленными и близкими народами, как удмурты и коми.
Вот, пожалуй, я ответил не на один, а на три наиболее часто задаваемых вопроса.
Лекция. Часть 2
Во второй части лекции, я бы хотел объяснить, для чего нужна предложенная языковая игра. Мне кажется, что такая деятельность важна и необходима для нашего государства. Я рассматриваю Букварь как шаг к созданию общими усилиями великого и могучего русского общественно-политического языка.
Слава Богу, у нас есть великий и могучий русский литературный язык, который позволяет нам различать глубокие смыслы межличностных отношений. Этим он и славен, за это его любят у нас в стране и почитают заграницей, делая переводы нашей великой русской литературы на свои языки.
Так вот, великий и могучий русский общественно-политический язык должен открыть глубинные русские общественно-политические смыслы так же, как русский литературный язык открыл глубинные смыслы русских межличностных отношений. Это — главная творческая задача создателей русского общественно-политического языка.
Решение этой задачи не только доставит творческое удовлетворение группе креативных людей, но и будет иметь громадные государственные последствия. Имея великий и могучий русский общественно-политический язык, мы наконец-то сможем стать нацией. Мы будем не только русскоговорящими, но и по-русски живущими, действующими и организованными.
И эта русскость не означает отгороженность от остального мира, а, наоборот, включение в мир. Великий литературный русский язык дал нам мировую литературу в переводах, по качеству равных и превосходящих оригиналы. Ничего подобного с общественно-политической мыслью не происходит. Ведь надо иметь не только то, что переводить, но и на что переводить. Наш сегодняшний общественно-политический язык – это набор бессистемных калек, отторгаемых русскоговорящим населением. Простой тест на пригодность слова для массового политического использования – предложить за него тост. Гражданское общество не вызывает у народа негативного отношения как демократы или приватизация. Но если после третьей рюмки водки вы предложите тост за гражданское общество, то у соседей по столу возникнет впечатление вашей явной неадекватности. (Интересно, что за президента вполне можно выпить в среде тех людей, которые его поддерживают).
Сейчас, в отсутствие русского общественно-политического языка наша политическая культура является обезьянничанием, беспомощным изнутри страны и потешным при взгляде снаружи. Создание великого и могучего русского общественно-политического языка откроет дорогу к созданию русских обществоведческих школ мирового класса. Никого не удивляет фраза: без Льва Николаевича Толстого немыслимо развитие американской, французской, немецкой и др. литературы в ХХ веке. Но услышать о том, что без экономиста Иванова немыслимо развитие американской экономической мысли, гораздо труднее. Язык позволит нам двинуться по пути обогащения своей политической культуры, хотя этот путь, конечно, многотруден, и не одним языком решаются такие проблемы.
Но ведь когда-то был взят барьер в отношении естественных наук, и я уверен, что он будет взят и в отношении обществоведческих школ.
И вот тогда, на базе обществоведческих школ мирового класса можно будет строить совершенные русские общественные институты. Хорошие экономисты знают, что сегодня нельзя делать ставку на заимствование чужих передовых технологий: они меняются слишком быстро. Сегодня надо иметь экономическую среду, более благоприятную, чем в других странах. Для этого нужны совершенные институты, в частности в тех областях, где у нас сейчас царит мерзость запустения. Я бы сформулировал нашу задачу следующим экстремистским образом: нам нужен лучший в мире суд подобно тому, как мы имели лучшие в мире межконтинентальные баллистические ракеты: мы должны превзойти лучшую в мире англосаксонскую правовую систему.
Это логика развертывания государственного строительства. Теперь мне хотелось бы перейти к большей экономической конкретике и сначала поделиться с вами чужим выводом. Он не доказан, не проверен, спорен, но все же я предлагаю его вашему вниманию как некоторую модель, которая, по моему мнению, достойна внимания.
Один известный экономист показывал графики зависимости темпов экономического роста – неэкономическую аудиторию я прошу потерпеть или впоследствии задать вопросы – от доли государственных расходов в ВВП.
Графиков было много, и они касались многих стран в разные периоды времени. Все графики говорили: если государство будет меньше отбирать у граждан и меньше расходовать, темпы экономического роста увеличатся. Но вот что интересно: для России график был наиболее определенным, то есть отход от эмпирических точек от прямой линии был минимальным, а зависимость была самой резкой.
Почему экономика развивается тем быстрее, чем меньше государственные расходы? Обычное объяснение – простите, что перехожу с лингвистического регистра на экономический, – государство тратит деньги менее эффективно, чем частные лица. Но резкий характер этой зависимости в нашей стране показывает, что дело не только в этом. А в том, что в России государственными дотациями оплачивается бездеятельность наших людей, которая проистекает от чуждого им государственного устройства, и от накопившегося за десятилетия институционального хлама, вместе создающих непреодолимые препятствия для действий нормальных русско-культурных людей.
Экстраполяция этой зависимости показывала, что при 20% государственных расходов (сейчас они значительно выше 30%) темпы роста оказываются 20%, чего, как тут же сказали коллеги, не бывает (15%, напомню, — это уже сверхбыстрый рост).
На это можно сказать, что уникальные экономические феномены случаются не так уж редко. Например, половина чилийских реформ до этого никогда ни в одной стране мира не реализовывались. Такого капитализма, как в Чили нет нигде, даже в Соединенных Штатах Америки.
Конечно, темпы роста потрясают воображение, потому что получается, что за четыре года происходит удвоение доходов, а через двадцать лет валовый продукт нашей страны превысит китайский, даже с учетом быстрого развития Китая и огромной разницы в народонаселении. Но все это при условии крайне низких государственных расходов – то есть совершенно иного Российского государства.
Интересно, что о подобной же фантастике говорят и совсем другие источники. В конце 90-х годов одна из самых известных в мире консультационных фирм McKinsey сделала доклад о текущем состоянии российской экономики и ее перспективах. Основной вывод этого обширного доклада звучал так же парадоксально, как и приведенные выше данные о темпах роста. За пять лет Россия могла утроить производительность труда и довести ее до 60% от американской! Это потрясающие цифры. Но тоже при условии: в России должна быть установлена честная конкурентная среда.
Эти два примера показывают, что у страны – море возможностей. Двадцать, или девятнадцать, или пятнадцать процентов роста – это не так важно. Но не четыре. Так что перспектива есть. Вопрос состоит в том, как всего этого достичь. Букварь предлагает ответ: быть русским и жить по-русски. Этого достаточно.
Произнесу еще одну поясняющую мысль. В Букваре есть смешная Песня, которая начинается со слов русский человек не ворует. И дальше идет перечисление таких же непривычных качеств русского человека. Все это, конечно, говорит об иронии авторов, и она здесь есть. Но есть и правда. В самом Букваре дано определение русского человека. Там сказано, что русский человек — это сын святого равноапостольного князя Владимира, крестившего Русскую Землю. Так вот – сын Святого Владимира не ворует. И не гадит. И с этой точки зрения, мне кажется, что вся Песня про русского человека вполне оправдана.
Вот, собственно говоря, вторая часть моего выступления. Теперь я хотел бы сделать паузу.
Лейбин: В принципе, я понимаю, почему важны устаревшие или поэтические слова. Есть ряд аналогий. В какой-то момент латынь вышла из разговорной практики, некоторые тексты все еще писались на латыни, что сохранить терминологическую чистоту. У слова обычного языка есть много коннотаций, много разных смыслов, а у слова забытого языка есть только одно символьное значение. Мистики специально пользовались забытым арамейским языком, чтобы соблюсти терминологическую точность слова.
Я хотел спросить: правильно ли я это понял и вообще, как эта штука писалась? Это результат вдохновения или какая-то другого рода работа?
Найшуль: Организаторы этой лекции запретили мне показывать графики. Но я принес альбом – там семьдесят страниц разного рода логических структур. Я не буду называть, сколько эксплицитных логических и семантических связей в тексте Букваря – их очень много.
Букварь в первую очередь — это логическая структура. И эта логика почти не имеет отношения к русской культуре. Это как кристалл. Например, слово, которое встречается в одном месте, обязательно должно быть появиться в другой песне в другой позиции.
Эта логическая структура имеет словесное наполнение из символических слов. В русском языке их совсем немного, всего несколько сотен, и они резко отличаются от несимволических слов. Например, в Букваре есть фраза Бог, царь и князь казнят беззаконие на Руси. Слово казнит используется, конечно, в старом смысле – наказывать. Сейчас это слово подразумевает смертную казнь, но раньше – просто наказание. Но поставьте вместо казнит — наказывает, и вы почувствуете, насколько дряблым станет это предложение. Между казнит и наказывает большая разница, хотя по смыслу они идентичны. Казнит – символическое слово, наказывает – нет.
Символические слова таковы, что звучат как щелчок бича, они резко отличаются от несимволических слов. Интересно, что в современной Евгеньевой они заработали пометы: старое, устаревшее, переносное, книжное, высокое. Кстати, есть четыре источника символических слов — это слова русские, церковнославянские, западные и языческие (например, парии или гуру).
Это была небольшая экскурсия в кухню производственного процесса. Он состоял в выстраивании логических структур и заполнении их символическими словами. Последняя задача была очень сложной, потому что как только мы ставили какое-то слово в какое-то место, оно должно было подходить и к другим местам. Зато в Букваре очень мало отсебятины.
Еще я хотел бы напомнить, что это β-версия (бета-версия), — то, как мы понимаем логическую структуру и ее наполнение в настоящее время. В ходе дальнейшей работы потребуются их исправление.
Есть еще третья вещь, которая очень важна и которую мы в нашем малом коллективе реализовать по-настоящему не могли. Это сопоставление русских и инокультурных политических моделей. Но в некоторых отношениях это удалось.
Например, после написания Букваря я совершенно точно знаю, что слово nation на русский язык переводится как земля. А первый абзац конституции США начинается не: Мы, народ Соединенных Штатов…, а Мы, люди Соединенных Штатов. На современным русском языке языком можно было бы сказать Мы, уважаемые люди Соединенных Штатов…, на советском канцелярите: Мы, номенклатура Соединенных Штатов…. И действительно, как американский народ мог учредить эффективное правление? Это популистская мистика наподобие советского: народ решает все.
Конечно, полезно было бы сопоставить русские политические смыслы и западные, древнеримские и древнегреческие. В некоторых отношениях было бы полезно сопоставить русский и иврит. Например, концепция царя идет оттуда, так что хорошо бы с этим разобраться.
На самом деле, мы достигли такой стадии, когда для того чтобы укрепить здание Букваря, нужны достаточно обширные междисциплинарные исследования. Пока что реализовать их не представляется возможным.
Прошу прощения за такой чрезмерно длинный ответ, я, можно сказать, излил душу, рассказал откровенно, откуда что берется. И в то же время рассказал кратко, потому что работа длилась восемь лет. Есть места Букваря, которые для нас ясны, есть места, которые для нас загадочны. Но В.В. Колесов, известный знаток русского слова, сказал нам год назад, что надо публиковать полуготовый продукт: пусть филологи думают. Что мы и делаем с опозданием на год.
Ольга Лобач: Вы назвали свой текст Букварь. Это указывает на то, что текст инструментальный. В принципе, можно говорить о похожем проекте для конституции Российской империи, который писал Ильин в начале 20-х годов прошлого века. Это все были инструментальные тексты. Они должны чему-то способствовать. Вы описали проблему, как вы ее видите. Я могла бы примерно сформулировать ее как разрыв в социальном понимании и разрыв в социальной преемственности. Какие задачи с помощью именно этого инструмента, когда вы доведете его до правильного логического завершения, вы собираетесь решать и кто будет тем, кто будет использовать этот инструмент?
Найшуль: Задача состоит в том, чтобы заменить неэффективный язык на эффективный. Хочу снова обратиться в упомянутой выше статье Как строить Российскую империю. Там показано, как пользоваться четырьмя русскими концептами: земля (в современном языке: вся земля поднялась на борьбу с врагом), народ, люди (что люди подумают) и человек во множественном числе (русский человек не ворует), вместо которых сейчас используется одно слово народ.
С помощью этих слов гораздо сподручнее решать конфессиональную проблему, чем с помощью деления религий на традиционные и нетрадиционные, которое, на мой взгляд, совершенно ничего не проясняет. Я думаю, что ни один ум споткнется о вопрос, кто более традиционен для России: еврей-иудаист или католик-поляк?
Я надеюсь на то, что русский общественно-политический язык будет гораздо богаче и будет способен различать больше оттенков. И на данном примере мы видим, что это действительно так. Он будет коммуникативно удобнее, потому что он потенциально понимаем любым русским культурным человеком.
Теперь что касается того, кто им будет пользоваться. Если сделать хорошо –будут пользоваться все. Это путь органический, но для этого язык должен быть красив и приятен. Букварь пока этому качеству удовлетворяет не совсем или совсем не удовлетворяет — не буду ставить нашей работе отметки, но это все еще не то, что хотелось бы.
Теперь об институциональных способах. Есть четыре естественных канала, через которые возможно форсированное продвижение.
Во-первых, материал может обсуждаться в профессиональной среде. Профессиональная среда может высказывать свое фе и указывать на ошибки. Она же станет транслятором вашего материала, когда вы эти ошибки исправите.
Во-вторых, можно работать со СМИ. Можно встретиться и поговорить с журналистами, которых интересуют возможности русского общественно-политического языка, никому ничего не навязывать, но просто пообсуждать те или иные слова. Вы увидите, как быстро удачные слова и обороты станут использоваться в журналистской речи.
Кстати, царь попал в широкий журналистский обиход без всякого букваря, когда Борис Николаевич Ельцин передавал свои полномочия Владимиру Владимировичу Путину. На экраны ТВ одновременно вышли два фильма, сделанные ББС и НТВ. Один назывался Царь Борис, а другой — Президент всея Руси. Никакого желания специально уйти в архаику ни у кого не было, но сам процедура не оставляла никаких сомнений в характере политического процесса.
Еще язык может войти в политический обиход через политическую практику. Здесь я бы хотел обратить ваше внимание на то, что за четырнадцать лет оба президента ни разу не выступали с обращением к стране, где они бы говорили о том, в каком положении страна находится и что они собираются делать. Я могу достоверно сказать, что на современном языке это невозможно сделать, потому что был в группе, которая пыталась подготовить такое выступление. На современном русском языке это будет или отчет Мировому Банку, либо патетика, которая своей фальшью отпугнет всенародную аудиторию. Президент обращается к Федеральному собранию, но это, так сказать, от номенклатуры к номенклатуре. Так что современный политический язык беден, и попадание обогащенного языка в политическую практику вполне возможно. На мой взгляд, нет ничего ужаснее, чем нынешняя Конституция. Она есть оскорбление политических смыслов и русского языка одновременно.
Ну и наконец, Букварь есть букварь, поэтому если страна это одобрит, можно пробовать учить подобными текстами в экспериментальных школах, а затем и вводить их в общую программу.
Вот, собственно говоря, развернутый ответ на ваш вопрос. Но главное – язык выигрывает красотой. И за это надо бороться.
Занадворов Михаил: Я психолог, и много занимался терапевтическими вещами. У меня отчасти вопрос, отчасти собственное суждение, которое вы, конечно, можете опровергнуть, тем более что я могу сформулировать только интуитивно.
У меня вопрос о жанровой природе вашего текста. Каким вы сами его видите? Логическим, идеологическим, мировоззренческим? На мой взгляд, он является идеологическим: это некоторое видение святого града Китежа или утопия Святой Руси, которая по определению не может быть логически обоснована. Это можно принимать или нет.
Допустим, если я не ощущаю себя русским человеком, то мне тяжело это принять как некое руководство к действию. Если я ощущаю себя русским человеком с русским сознанием, славянофилом, то это мне ложится на душу, как некий бальзам.
У меня есть интуитивное ощущение, что это некий магический текст, паралогический, гипнотический... Я смотрю на него как психолог-психотерапевт, потому что я сам много занимался в том числе гипнозом. Это был так называемый эрикссоновский гипноз или косвенный гипноз, где нет прямых установочных формул. Здесь я вижу некие гипнотические и магические формулы, которые, может быть, даже очень хороши... И кстати говоря, без этого, наверное, не обойтись, чтобы сформировать национальное сознание. Но можете ли вы открыто признать, что вы открыто признать, что вы пользуетесь магическими формулами?
Здесь явно идут коннотации с миром русских былин, русских сказок — всем этим русским миром, который так любили Аксаков и другие славянофилы. Безусловно этот мир не логичен, а паралогичен, на мой взгляд. Что-то здесь напоминает Толкинена, честно говоря. Как убедить научное сообщество принять ваш образ мира?
Лейбин: Иными словами, хотите ли вы, Виталий Аркадьевич, гипнотизировать русский народ?
Найшуль: Ответ будет такой.
Что касается научного сообщества, то я могу предъявить ему логические структуры и показать, как все это было сделано. Научный народ может сказать: мы не хотим так делать — но в нашем тексте нет отсебятины. Мы делали все, что могли, чтобы этого не было. Стремились к тому, чтобы на каждом месте стояло единственно возможное слово.
О населении и магии. Что делать, символические слова уже обладают этим свойством. Кроме того, мы стремились к максимальной действенности текста, ведь нам нужен действенный политический язык. Так, каждое предложение Букваря носит афористический характер. Все это опасно, но, как сказал ленинградский философ Чебанов, все настоящее опасно. Это правда: и любовь матери опасна…
В своей статье я называл этот феномен бесплатным бензином государственной машины. С платным все понятно: человеку заплатили деньги — он пошел и сделал. А если не заплатили, то не сделал. Про бесплатный бензин я приводил такой пример: если взрослый начнет бить ребенка на улице, то собирается толпа и его оттащит. При этом не только будет бесплатно восстановлен правопорядок, но человек, затративший свои усилия, отойдет с чувством душевного подъема, что день прожит не зря.
На мой взгляд, все государство должно быть построено таким образом. Мы сможем по настоящему двинуться вперед в правовом и экономическом отношении, только когда мы задействуем бесплатный бензин государственной машины.
Сознательного желания гипнотизировать у нас не было, но было сознательное желание строить государство. Ведь, как сказал кто-то на первой моей лекции, нельзя умереть за Рязанскую область, но можно сложить голову за Рязанскую землю. Разница принципиальная. Современный политический язык министерств и ведомств чужд народу и эмоционально бесплоден.
Я хотел бы воспользоваться присутствием здесь Валерия Федоровича Абрамкина. К языковым занятиям во многом подтолкнул меня именно он. Раздумывая о цели уголовного наказания, он пришел к выводу, что это должна быть острастка и вразумление и замены этим словам нет. И с ним согласились даже люди из руководства ГУИНА. А теперь представьте себе документ МВД, где есть слова острастка и вразумление! Появление этих слов рвет документ, рвет современную российскую политическую картину мира. Это и есть переход от России министерств и ведомств к чему-то, что является естественным для русских культурных людей.
Теперь о нерусских людях. Я думаю, что когда русско-культурные люди станут действительно культурными, жить с ним будет гораздо легче. Настоящим русским националистом был Лесков, и навык глубокого проникновения в русскую душу позволил ему с глубокой симпатией проникать и в нерусские души, чего не делают другие люди, пролетающие на космических скоростях над этническими и конфессиональными различиями.
И в тоже время… Знакомый православный священник сказал так: хотя с православной точки зрения этот текст не вызывает у него никаких нареканий, техника, с помощью которой делаются такие тексты, может быть использована для изготовления разных вещей. И это может быть опасно, я это признаю. В тоже время он сказал, цитирую дословно: нация нуждается в коррекции кода, поэтому подобные тексты нужны…
Булат Нуреев: Виталий Аркадьевич, вопрос на уточнение того, как соотносится язык и проблема институционального строительства в России. Когда я прочитал Букварь, у меня сложилось впечатление, что текст вообще сделан в моральной действительности. Он говорит о том, что должно. В отличие от институтов, которые по своей природе больше прагматичны.
Не знаю, правильно или нет вам приписывается тезис о том, что для того чтобы повысить рождаемость в России, достаточно отменить пенсии, тогда люди будут инвестировать в детей в надежде, что они помогут им выжить в старости.
Найшуль: Да.
Нуреев: Здесь нет никакой моральной действительности — жесткая прагматика. Тоже самое с высшим образованием: хочешь быть более свободен на рынке труда, закончи вуз. Хочешь удовлетворять любопытство за казенный счет, будь в институте науки.
Мне кажется, что именно здесь проблема связки. Если я правильно помню один из контр-тезисов к лекции господина Абрамкина, в ответ на его тезис о том, что в тюрьме тюремные понятия правильно регулируют жизнь сообщества, то в середине 90-х ведь тюремный язык был перетащен в обыденный обиход. Но он не отрегулировал общества, консенсус и институты не возникли, хотя язык использовался активно.
Найшуль: Это правда, что нет прямой зависимости между построением языка и построением институтов. Спасибо за вопрос.
Эту тему мы обсуждали в ходе работы над Букварем. Но полной ясности до сих пор нет. Вот как мне видится переход от слов к институтам.
Во-первых, за символическими словами стоят так называемые абстрактные политические институты. Например, таким абстрактным политическим институтом является царь. Очень важно понимать, что царь — это не Николай II и не Александр I, а абстрактный институт. То же самое и с собором, вече, думой. Мы говорим об исполнении некоторой функции, которая является органичной для этих институтов. В Букваре 108 ключевых слов, и мне кажется, что за всеми ними стоят институты.
Вне Букваря находится большее количество важных слов и институтов, но связь Букваря с ними нам не до конца понятна. Например, в Букваре есть хозяева и бояре, но нет дворян и дьяков. Букварь – маленький островок по отношению к необходимому объему исследований, в нем собраны лишь главные политические смыслы.
Если внимательно прочитать тексты культуры, не только письменные, но и изобразительные и музыкальные, то мы получим русскую общественно-политическую картину мира с огромным богатством смыслов. Лесков, Салтыков-Щедрин, акты Екатерины II, тексты Суворова, лубок, иконы – все тексты, где чувствуется четкая культурная детерминированность поведения – хлеб для выяснения русской институциональной реальности. Аппарат работы над Букварем может дать некоторые методы для анализа таких текстов.
Валерий Абрамкин: У меня не вопрос, а небольшая иллюстрация. Я часто повторяю ее, поэтому прошу прощения у тех, кто это уже слышал.
К вопросу о том, может ли появиться в России культурное юридическое сообщество. Не может, пока не будет языка. Можно ли назвать языком нормы из Уголовного кодекса? Это проще, чем с экономикой. Так Александр Сидоров сделал прекрасный лингвистический анализ современного УК (см. статью Александра Сидорова “По Фемиде ботаешь”).
Убийство — причинение смерти, хотя по-русски это лишение жизни. Название статьи: половое сношение лицом с лицом. Лицом, достигшим восемнадцати лет, с лицом, не достигшим... — и так далее. Или: Производство аборта лицом.
Когда появился новый Кодекс в 96-м году, там появилась новая норма эксцесс исполнителя. Когда я проводил опросы и просил людей определить, что это такое, получалось нечто, мало похожее на текст Кодекса, потому что простые люди говорили, девушки, например: Это классный парень, с которым приятно провести ночь. Или: Это певец, который играет под фанеру. Это эксцесс исполнителя. Согласно толковому словарю, эксцесс — это излишество или что-то чрезвычайное. А законодатель это использовал, чтобы обозначить соучастника преступления, который помимо общего преступления совершить еще свое. Это называется эксцессом, что никто не мог себе вообразить, конечно.
Что из этого происходит. На практике получается, что судебные решения, настолько многословны (приговор по аналогичному случаю в России будет в сто раз больше, чем во Франции), что русские люди застревают в иноязычном и таком образом переведенном тексте.
Многие вещи нужны, для того чтобы создать культурное юридическое сообщество, но без языка его просто не создашь.
Лекция. Часть 3
Найшуль: Третья часть будет очень короткой. Мы применим один из методов, который используем в своей работе над лингвистическими и политическими конструкциями.
Работа над языком в нашем Институте началась с максимы: то, что нельзя сказать по-русски, нельзя осуществить в нашей стране. Вы будете делать одно, а получится у вас что-то совсем другое.
Но потом мы перешли к другой максиме, еще более оригинальной. Что связано в русском языке, связано и в русском социуме. Например, если в русском языке два слова употребляются вместе, то за этим стоит что-то в социальной реальности.
Я воспользуюсь этой максимой, чтобы продемонстрировать наш метод тавтологических определений. Я буду заниматься государственным строительством, используя этот метод. Это будет очень коротко.
Возьмем такой институт, как суд. Вопрос состоит в том, какой должен быть суд? Используя тавтологическое определение, говорим, что суд должен быть справедливый. Если он не справедливый, то зачем такой суд нужен?
Замечательно, что никакой новой информации здесь не сообщается. Суд и есть справедливый суд — это его главная функция, и без нее он теряет свое качество быть судом.
Можно подумать, что тавтологическое определение – это просто штамп. Но это не так. Не всякий штамп является тавтологическим определением. Например, часто говорят нам нужны здоровые люди. Но здоровье не главное качество. Нельзя сказать, если люди нездоровы, то зачем они нам нужны.
Теперь рассмотрим другие примеры тавтологических определений. Например, непобедимая армия. Действительно, если армия "победимая", то зачем она нужна.
Недавно на Полит.Ру появилась рубрика Передовая наука. Действительно, кому нужна наука, если она не передовая? Обращаю ваше внимание: нам нужна не такая наука, как на Западе, как говорят одни, и не продолжающая лучшие традиции советской науки, как говорят другие. Должна ли она продолжать лучшие традиции советской науки или не должна – нам не известно. Будет она такая, как на западе, или нет – тоже неизвестно. Но она должна быть передовой!
На мой взгляд, метод тавтологических определений является мощным средством восстановления целеполагания в нашем обществе, которое растеряло свои ориентиры. Его можно распространять не только на политическую область. Какая должна быть мать? — любящая, иначе какая она мать. И так далее. Можете поупражняться, это очень интересное занятие.
А закончить нашу лекцию я хотел бы, применив этот метод к самой России. А Россия должна быть какая?
Лейбин: Можем спросить — есть ли гипотезы?
Реплика из зала: Великая!
Найшуль: Не знаю, все ли согласятся с этим или нет – вопрос не для голосования. Но ответ действительно очень простой: правильно, Великая, иначе кому она нужна?
Обсуждение
Лейбин: Поскольку разговор нешуточный, придется изъяснить позицию. Мы где-то больше года в институциональном партнерстве с Виталием Аркадьевичем, и я хочу предложить свою позицию и свои основания.
В какой-то момент все вдруг поняли, что невозможно техническим инструментальным способом, так, как строят из конструктора простые машинки, работать в России. Что-то, что можно было сделать простыми техническими инструментами, а именно введением денег и приватизацией, было сделано в 90-е. Все остальное — а понимаем, что страна рассыпается, что скорее легче спросить, чего в ней нет, чем что в ней есть. Нет доступной медицины, непобедимой армии, справедливого суда, передовой науки, — понятно, что инструментарий для всего остального не лежит в плоскости изобретения правильной схемы управления или же внедрения какой-либо готовой схемы, западной или восточной. Придется делать нечто, для чего потребуются люди — народ — и земля. Придется иметь дело с вещами, которые невозможно монетизировать.
На лекции Льва Ильича Якобсона обсуждали социальную политику и уперлись в самом интересном месте благодаря Ольге Лобач в интересную констатацию. Почему невозможно достичь в достаточно простых вещах элементарно согласия о том, что мы все это делаем. Как говорил Лев Ильич, какую реформу ты сейчас ни спроектируй, она все равно не будет реализована в задуманной форме, потому что по отношению к ней возникнет огромное количество взаимопротиворечивых интенций, которые нельзя никак согласовать, потому что нет общих оснований, так что надо мириться с тем, что будет происходить что-то незапланированное.
И мы выяснили, что для того чтобы начать разговор, надо иметь какие-то общие основания. Необходимы какие-то базовые вещи, на которые можно опереться. И выяснилось, что из таких вещей в современной русской коммуникации среди общепринятых ценностей есть только рубль. Про него все знают, что это ценность. А что еще?
И мы, исходя из этого предположения, что нужно что-то еще, стали искать тех людей, которые понимают про что-то еще. Таких людей в стране не очень много.
Виталий Аркадьевич называет это консервативной модернизацией. Почему я люблю этот термин — в отличие от некоторых других вещей, я его понимаю. Это значит, что, для того чтобы двинуться вперед, нужно опереться на какие-то вещи, которые существуют в культуре, в институтах, в людях, в народе. Иначе ты не сделаешь следующий шаг. Здесь у нас общие основания.
Дальше я попытаюсь задать вопрос, который меня волнует по поводу всего этого. Я понимаю, что первый ход, рационально-управленческий, должен заключаться в том, чтобы понять, что из живого и воспроизводящегося есть сейчас в России. Например, понятно, что МФТИ все-таки пережил 15 лет, и он есть, в отличие от суда. Какие-то еще вещи есть. Давайте поймем, что еще существует, на что мы можем опереться в своей деятельности. Тут междисциплинарная задача, и разные специалисты — социологи, философы и прочие — укажут на разные действительности, в которых надо искать эту опору.
И тут проблемный для меня вопрос. Я понимаю, что попытка опереться на символические слова и на язык возможна, как один из ходов в этом деле. Есть прототип — государство как проект, Израиль. Виталий Аркадьевич тоже любит его вспоминать. Там было отчасти и проектирование языка. Но там была не только филологическая работа. Было множество социалистов, были религиозные активисты, были боевики.
И мне все это нравится, пока Виталий Аркадьевич не говорит, что Букварь является логически обоснованным. Мне кажется, что такого типа нормативно-ценностные вещи как раз и хороши тем, что они существуют в каком-то настоящем смысле, в первую очередь на каких-то людях. Или же могут на них существовать.
Можно построить картину древнееврейского языка и создавать иврит. На самом деле, так не произошло. Пришлось заимствовать разные типы слов, и это не была до конца логическая конструкция. У ранних сионистов были идеи о том, что иврит должен содержать только ивритские слова, а если их не хватает, то корни должны быть заимствованы из близких языков: арабского, например, и модернизированы, приближены к ивриту. Иначе мы разрушим какую-то картину, разрушим то, что мы хотим наследовать. Так не произошло.
Мне кажется, настаивать на том, что язык и его выявленные логические основания являются первым делом, не продуктивно для общей работы. Ну да, есть такой инструмент. Царь сработал; предположим, собор сработает. Но все равно придется коммуницировать с людьми, которые являются, например, экономистами, специалистами по созданию институтов, с людьми, которые видят, какие институты остались в советском времени, и сочтут, что их нельзя убирать. Будут люди из другой методологии, которые скажут, что рассуждения о языке — это довольно древний способ в гуманитарных науках, и сейчас уже есть другие способы.
Может быть, я путано излагаю, но задача, как кажется, не в том, чтобы настоять на главном, а в том, чтобы открыть поле для междисциплинарного обсуждения общей задачи.
Найшуль: Начну с того, являются ли логические структуры препятствием.
Не являются. Это просто подтверждение того, что смыслы русской культуры являются не шизофреническими, а целостными …. Если бы все это находилось в разброде, то Россия не смогла бы прожить тысячу лет. Если человек говорит себе, что идет на юг, а сам идет на север, то это, конечно, тяжелый случай. Мы знаем, что по жизни так часто получается, но регулярное занятие такого рода бизнесом прямо ведет в психиатрическое учреждение. Могу также процитировать И. Губермана, который говорил, что давно пора, соответствующая мать, умом Россию понимать. Я с ним согласен.
Теперь о деятельности. По-моему, Букварь полезен с разных точек зрения. Во второй и третьей части лекции я пытался перебросить мостик к стране, государству, людям, народу, земле, человеку. Так что это не безразличное лингвистическое экспериментирование — некоторый навар от этого будет.
Но в тоже время я хотел бы отделить этот текст и нашу деятельность от повседневности. У нее, как говорит Г.Г.Хазагеров, отдаленная прагматика. Это в первую очередь языковое занятие, игра. Я хотел бы это подчеркнуть. Я помню чудное мгновение... не предназначено для массового соблазнения девушек. Для этого используются другие средства. Но, тем не менее, все скажут, что Я помню чудное мгновение... важно для любовного дискурса в нашей стране на протяжении многих лет. Соответственно, деятельность в области общественно-политического языка, по крайней мере, на начальных этапах, я бы скорее сопоставил с той работой, которая шла над литературным языком во времена Ломоносова и Тредиаковского. Это попытка, хоть и корявая, говорить правильно, говорить русскими смыслами. Насколько она удалась, это уже другое дело.
Но дальше надо работать и работать, и у меня такое впечатление, что если какие-то вещи в тексте цепляют, то это свидетельство того, что русский язык цепляет, что он может работать как продуктивный инструмент в государственной политике, в общественном устроении.
Уходя немного в сторону. Я принимал участие во многих телевизионных передачах по поводу приватизации. И только на телевидении в Питере ведущий сам шутил на эту тему и дал шутить мне. Оператор потом жаловался, что у него тряслись руки от смеха. Во всех других местах участники хоронили ближайшего родственника или всю семью. Каждый вопрос звучал экранной болью за страну, а от моего ответа зависела выживание всего народа. Занимаясь творческой работой, нельзя быть настолько тщеславным.
Ольга Лобач: Вы знаете, я, пожалуй, соглашусь с вами, потому что пока вы говорили, я поняла, что ваш текст вызывает во мне звериную серьезность, основанную на каких-то эмоциональных глубоких переживаниях. Стало интересно: а почему?
Потому, что вы касаетесь тем, которые, на самом деле, гораздо сложнее. Когда их упрощают и переводят в логику, я начинаю сущностно возмущаться. У меня есть некие вопросы к вам и к Лейбину, который определил общность ценностей и позиций, с которых вы думаете об этом.
Первое, что приходит в голову. Когда вы говорите про язык, который вы создаете, это по вашей же аналогии из недавнего текста — это электронная рогатка. Все замечательно: она берется из истории, вроде бы адаптируется к сегодняшнему дню, и вы говорите: Тогда будет нам счастье. Вопрос насчет счастья. Создание языка — это сложное дело. Кирилл и Мефодий, создатели языка, - святые. И вообще-то считается, что языки богодухновенны, боговдухновенны: Бог вдыхает языки в людей. А у тех, кто пытались сами создать языки, ничего не хорошего не получалось, — не хочу ничего иметь в виду — и самое близкое из того, что вы делаете по механизму возникновения — это магические языки. Это создание заклинаний.
Вот прямая аналогия тому, что вы говорите. Там есть логика, которая исходит из картины мира и взаимодействий в нем. Она функционально прописывается, и если картина мира более или менее адекватна, то все работает. Но там, правда, возникают другие законы.
Это по поводу языка. Потому что вы на нем настаиваете. И как к игре к языку относиться очень сложно. Язык как игра — это одна из форм творчества. Но это не относится к языку как к явлению. Это первое.
А второе по поводу того, что говорил Виталик. Вы знаете, я никак не могу понять из изложения ваших ценностей и оснований: чему добро-то будет приноситься? Стране, народу, земле? Потом есть такие вещи, как взаимодействие власти со страной — а власть в стране или не в стране? А по поводу того, что осталось или не осталось, живущего и функционирующего или отмершего и уползшего — вообще-то не лишним было бы посмотреть на то, что страна живет и понять, что такое жить. Страна живая — что это значит? Мы говорим, что это плохо, а это наоборот хорошо. Но страна по факту есть, существует. Она может в каких-то вещах не соответствовать критериям, которые вы вносите в оценку, но есть факт жизни страны.
И у меня есть сильное подозрение, — это уже моя версия, мне не близка ваша методика разбора этих вопросов — что было бы интересно понять, каким образом страна функционирует и пока еще живет. Как только вы вводите позицию, что она вот-вот умрет, тогда эта жизнь сегодняшняя теряет ценность как материал для анализа и понимания. Когда вы считаете, что вы живете в истории, говорите, что страна была тысячу лет до этого, — не вижу никаких оснований, чтобы она еще тысячу лет не просуществовала. Надо изучать жизнь, а не отсутствие или наличие.
Жизнь воспроизводится, использует свои механизмы, где язык как таковой не существует, если кто-то его не применяет в деятельности. Вы можете его давать: Посмотрите, какой красивый термин! Мы не можем этим пользоваться до тех пор, пока кто-то не наберется наглости или смелости и, например, будучи в судебной системе, не скажет один раз, что, да, мы на самом деле наказываем, воспитываем, и все это на благо страны. Пока он сам не перейдет на эти термины, ваш язык останется игрой — вашей и тех, кто разделяет вашу точку зрения.
А по поводу самого замечательного обращения президента к стране, то однажды подслушали игру детей, которые играли в обращение президента к стране. Это была квинтэссенция, она выглядела следующим образом. Девочка, которая играла за президента, сказала: Сограждане, в нашей стране развелось много клоунов и придурков. Но эту проблему я решу! с Новым годом! Вот это самое правильное и точное обращение к стране.
Язык возможен и существует. А то, как вы презентируете свою деятельность... Сначала у меня возникла мысль о том, что она инструментальна. Грубо говоря, это все переходит в технику. Заказ, заказчик, который будет адекватен языку, у него есть цели — не потому что он гад и сволочь, а просто такие цели стоят, где ему язык нужен. В варианте же личной игры с атомной бомбой... Язык, повторяю, — это вещь очень действенная, и вы языком можете заставить человека умереть, если вы скажете то, что будет очень сильно запитано энергетикой…
Найшуль: Причем здесь магия? Культура постоянно работает с языком. Например, этим занимаются составители словарей, и это очень важная задача, которая стоит перед языком, — уточнение смыслов, разведения синонимов. (См. также Проблемы становления русского общественно-политического языка). А у нас, буду говорить агрессивно, народ и государство употребляются также часто и также бессмысленно, как известное слово на букву “б”. Государство должно... А что оно не должно? Можно ли представить себе конец предложения, с которым все не согласились? Народ может... А что он не может? Скажите, есть ли что-то, чего наш народ не может?
А вот, по Букварю оказывается, что на месте народа должно стоять не одно слово, а четыре. Четыре слова — это лучше, чем одно!
Теперь о жизни. Все что угодно можно назвать жизнью. От бомжей и преступников до святых и нормальных граждан. И все всегда идет своим чередом.
Но не думаю, что вам хотелось бы, чтобы ваш ребенок рос по жизни: какой вырастет, такой и вырастет. Вы чего-то от него хотите, наверное. И большинство родителей хотят чего-то от своих детей. Поэтому у меня предложение: перестать спать. Вылезти из детских штанишек, перестать убаюкивать себя тем, что такова жизнь, что мы молодая страна или что мы старая страна, что у нас был Чингис-хан, татаро-монгольское иго, нас Петр испортил, нас Сталин испортил, Север заморозил, пространства затормозили. Альфред Кох как-то заметил, что все послевоенное время мы живем в независимой стране. Кто во всем виноват кроме нас самих?
Конечно, жизнь идет, и в ней много светлых вещей. И слава Богу! Но в той области, о которой я говорю, я ничего блестящего не нахожу. Например, я воспитывался на мехмате. Механико-математический факультет МГУ, может быть, лучший математический факультет в мире. Там люди доказывали теоремы. И это была действительно передовая наука. И сейчас бывшие советские математики заняли половину лучших кафедр в зарубежных университетах. Мой отец запускал межконтинентальную баллистическую ракету, которая была лучшей в мире. Такой вообще не было ни одной. Я читаю русскую литературу — там тоже все здорово. И я не понимаю, почему надо сидеть в этой грязной луже и наслаждаться тем, что жизнь идет.
Ольга Лобач: По поводу вашей эмоциональной оценки я могу только привести одну притчу. В Оптиной пустыни живет мой знакомый, звонарь. Крепкий мужик, хороший хозяин, много детей. Выходит он как-то из своего дома, а у его завалинки сидит юродивый Николенька в белой чистой рубашке. Кто-то ему дал. И звонарь ему говорит: Николенька, какая у тебя рубашка белая, красивая. Тот ему отвечает: Эх, брат, не завидуй.
В этом смысле то, что вы говорите, я понимаю. Мои реплики шли к тому, что основания для вашей деятельности слишком редуцированны. И без более широкой рамки, которая не логичная, не экономичная, которая включает символические категории и взаимодействие между ними, никуда дальше не пройти. А любая академия легализовывала уже существующий язык.
Вы берете формы мертвого языка и инструментально вводите их в современный. В этом смысле академия языков не создавала. Она их упорядочивала. А то, что делаете вы, повторяю, с моей точки зрения, ближе всего к магическим действиям.
Найшуль: Синтаксис в русском языке сделан Пушкиным по французской модели. Что до зависти, то это опять представление о том, что мы часть проблем можем решать культурными способами, а часть проблем — бескультурными. Я с этим категорически не согласен. Мне кажется, что это неэффективно. Армия должна быть культурная, а не только Церковь, святые, монастыри. И я никогда не думал, что православная Церковь, которая молится за Отечество, понимает эту проблему по-другому.
Борисов: Я имею честь слушать ваши лекции уже не первый год, и меня давно смущает один момент — я только сегодня понял, какой именно. Свой словарь, который вы составляете, вы не совсем составляете, потому что вы делаете некоторый перевод с аналогичных словарей западных народов, скажем так. Не стоило ли перевести наш старый язык на наш современный русский? Ведь о таком переводе тоже может идти речь.
Если взять вашего царя и приложить к какому-нибудь современному царю — Путину, то ваш проект выглядит очень тоталитарным. А ежели его приложить к тем, кто действительно описывается в Букваре, то это могут быть праведные воры в законе, но не только они. Это совсем другой перевод.
Найшуль: Никто не пытался опираться специально на архаику. Острастка и вразумление у Валерия Федоровича появились не оттого, что он вдруг решил заговорить на старом языке. Просто потому, что это невозможно сказать на современном языке. У вас это не получится.
Мы начали всю эту деятельность по очень странному обстоятельству. В 1997 году мы придумывали схему некоего местного самоуправления для самого нижнего уровня: подъезд, многоквартирный дом, квартал. И когда стали описывать эту конструкцию, оказалось, что слов нет. Получался язык Мирового банка. И отсюда пошла вот такая история.
Что касается поиска символического слова в современном языке, то надо понимать, что слово должно нагулять свой символизм, такие слова не так легко найти. И я не пользовался специально архаическими источниками, я пользовался Евгеньевой. И слово царь не архаическое, оно присутствует в современном русском языке. Оно не находится в текущем употреблении, это правда. Ну и что? Слово торговец тоже не использовалось. Изменилась социальная ситуация, стали использоваться другие слова.
И еще надо иметь в виду, что язык очень четко отражает институты, которые в ходу в настоящее время. Если мы посмотрим хозяйственную терминологию по Далю и хозяйственную терминологию по Ожегову, то там будет редукция раза в четыре. Но если мы возьмем названия научных институтов и научных организаций, то динамика будет прямо противоположной.
От Георгия Георгиевича Хазагерова, который был нашим соавтором на одном из этапов работы, я услышал блестящее объяснение того, почему нельзя считать, что русская государственность пришла с Востока, как часто говорят. В таком случае, как он говорит, должны были бы быть языковые заимствования оттуда же. Откуда идет политическая культура? Парламент, мэр... — все вполне очевидно. Что шло оттуда? Сарай — в уничижительном смысле. Нейтральные слова вроде таньга и так далее.
Что такого страшного в наших словах? Вы же их в сказках читали. И не волнуйтесь по поводу того, что их кто-то неправильно произнесет. Я не маг и волшебник, я могу только раздать вам листочки, а дальше люди пользуются словами, как они хотят.
Я скорее похож на Центробанк, чем на правителя. Центробанк осуществляет эмиссию, но деньги ходят или не ходят, не потому что он так захотел. Они могут обесцениться, их могут не принимать и так далее. Здесь примерно такая же история. Поэты осуществляют литературную эмиссию. А чем это дальше отзовется — уже совсем другое дело.
Абрамкин : Прошу вас сравнить. Известное лицо говорит: Мы будем причинять смерть террористам в туалете. И сравните это с тем, что сказано в оригинале, с использованием тюремного языка — мочить в сортире — это образно. А причинять смерть в туалете — это просто смешно.
Лейбин: Отвечу на слова о нашей позиции, чтобы далеко не отойти от вопроса Ольги Лобач.
Я понял пафос различения между богодухновенным языком и магическим действием. С моей точки зрения, все совсем про другое.
В первой же лекции Виталий Аркадьевич сказал: Требую преемственности по образу и образцу — я подписываюсь под этой позицией. Следует как-то устроить жизнь, чтобы жизнь была по правде. Представления Виталия Аркадьевича о том, что значит жить по правде, — это, как заметил Булат, этический трактат. Он логически по другому составлен, чем Этика Спинозы или кого-то еще. Ну и что? Что здесь такого дьяволического?
Саша Лопинович: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Вы хотите построить большое красивое здание государства, в котором в итоге будет суд не хуже, чем, как минимум, в Англии, — а вы не боитесь того, что когда-нибудь вам придется наткнуться в ходе изучения российской культуры на поговорку о том, что закон что дышло..., и окажется, что это не просто поговорка, а свойство вот этой нашей культуры, что у нас немного другие механизмы, и, возможно, для того чтобы наш закон был как английский, нам надо чем-то другим заниматься, а не вглубь себя смотреть?
Найшуль: Я судебную систему специально привел как пример крайне запущенной зоны политической культуры. В Дале нет ни одной положительной пословицы про судью. Про царя, кстати говоря, все положительные, про жену — половина. Как же жить в таких условиях?
В пример я хотел бы привести государство Израиль, о котором уже говорил Виталий Лейбин. Там при использовании институционального конструктора получалось все кроме армии, потому что, как известно, евреи не умеют воевать. Оказалось, что использование опыта, насколько мне известно, британского спецназа плюс обращение к эмоциональной составляющей успешных войн в Ветхом завете позволили эту армию создать. Одна из бригад там называется Бригада Маккавеев — это чтобы не было сомнения в том, какой архаикой пользовались те, кто конструировал современный Израиль.
Теперь то же самое придется делать нам в отношении судебной системы, и это архисложная задача. Помогает здесь архаика или мешает? Утверждаю: как и везде, помогает.
Английский судья — judge — переводится на русский институциональный язык не как судья! (См. Строение элиты: русские традиции.) Функциональный перевод – это князь, который и осуществлял в прошлом эти функции в далеком прошлом. Настоящий судья – это личностный статус, а не просто должность на государственной службе. Князь остается князем даже тогда, когда покидает должность. Это приклеивается к человеку и остается с ним.
В Соединенных Штатах есть фигура, на примере которой хорошо видно, кто такой Князь. Председатель комитета начальников штабов кончает свою карьеру, а потом вдруг оказывается вице-президентом или просто членом наблюдательного совета компании Coca-Cola, потом в General Electrics, потом еще где-то. Спрашивается, за что его там держит? Предположим, что в GE он лоббирует. Но что он делает в Coca-Cola? Отправляет ее продукцию в армию? Нет, просто этот человек выслужился и заработал репутацию определенной порядочности. Скажем так, функциональной порядочности. С ней он идет дальше по жизни, и, пока он ее не испортит, его будут назначать на эти самые высокие посты. Князь — это та самая фигура.
Но если мы вводим князей в политическое устройство нашей страны... Здесь сидит Ольга Васильевна Гурова, соавтор этого текста, — она пришла в ужас, когда мы в первый раз употребили это слово в наших наблюдениях, потому что это означает радикальный пересмотр всей политической системы нашей страны.
А негативных пословиц в русской культуре, конечно, много. Но для институционалиста они не смертный приговор, а предупреждение о дисфункциях культуры.
Леонид Пашутин: Если можно, два вопроса. Один очень короткий — изнутри текста, так чтобы перевести немного дух и снять эмоциональное напряжение.
Скажите пожалуйста, как понять, что там, где любят околоток, там красота? И почему околоточный отвечает за красоту? Я не уверен, что это всем русским понятно.
Коло действительно обозначало круг, округлость и красоту, но это очень старое и давно умершее значение.
Найшуль: Спасибо за такой вопрос. На слове околоток мы просидели не один месяц. То, что по-английски называется neighbourhood, тоже является одной из наиболее разрушенных частей русской культуры. Как мы только ни бились, чтобы придумать, казалось бы, простую вещь. Оказывалось, что там просто-напросто бескультурная дыра. Мы знаем, что такое околоток: это то, про что Бродский сказал, что там в стену гвоздь не вбит и огород не полот. Это крайне запущенная зона.
Почему там выставляется высокое требование. Потому что, опять же, как мне кажется, мы все опустились. В том смысле, что мы не дети святого Владимира, а подзаборные отпрыски советской власти. И это творится у нас в околотке — по всей стране единообразно за редкими исключениями.
Скажу о том, почему там должна быть красота. Сейчас мы вступили в новую эпоху. До 1991 года, в ходе всей истории Империи и Советского союза, мы жили в отгороженном пространстве. С внешним миром конкурировали Армия и военно-промышленный комплекс. Плюете вы в своем подъезде или не плюете — на позицию страны во внешнем мире это никак не влияло.
А сейчас? Все страны, которые закрывают экономику, получают деградацию, а не какие-то экономические чудеса. Это одна из тех вещей, с которыми согласны 95% экономистов, такой mainstream, почти что очевидность в современных экономико-технологических условиях.
А если открытая экономика, то мы оказываемся в совершенно ином положении. Мы оказываемся не протяженной страной, которая имеет континентальную оборону — когда войска встречают врага на границе, а остальные наслаждаются мирным трудом. А мы должны обороняться по-швейцарски. Там чуть ли не в каждом доме находится противотанковое оружие или зенитный комплекс. Понятно, что войти в Швейцарию можно, но в тебя пальнут из многих-многих мест, что лишает агрессию потенциальных преимуществ.
Мы находимся в таком положении, что на линии фронта находится каждый русский человек, россиянин (это отвратительное слово, но приходится им пользоваться). Каждый житель России. Он конкурирует. Если он не научится делать товары лучше и дешевле, чем в других странах, то он этим наносит вред стране. Научится — будет приносить пользу. Национальный доход нашей страны есть сумма доходов, которые получают эти лица.
Теперь я задам важный вопрос. Мы превратились в одну фирму, работники которой работают на общий результат, каждый делая свое дело. Может ли руководитель серьезной фирмы позволить, чтобы сотрудник, который даже очень успешен в производственном отношении, плевал на стол во время заседаний? Я думаю, что он его вышвырнет, даже несмотря на высокие производственные показатели. И причина этого состоит в том, что если это позволить, то фирма развалится.
Если позволить околотку быть некрасивым, то Россия развалится.
Пашутин. Спасибо, я понял ваши эстетические пристрастия к порядку.
Вторая часть вопроса, чуть более сложная. Мне хотелось бы чуть-чуть продолжить Ольгу, как я ее понимаю, и задать вопрос, который мне кажется очень важным. Он созрел, но все никак не формулировался. На самом деле, вы даже начали на него отвечать, но недостаточно четко.
Я считаю, что здесь сейчас произошло нечто невероятно важное. То, что вы делаете, – это вообще потрясающий подвиг, это, на самом деле, реальное возрождение нации и совершенно не архаическое. Архаики здесь нет ни на йоту. Я не думаю, что кто-нибудь будет упрекать Сороса в архаике, когда он говорит, что экономика не дело финансов, а дело языка и психологии. Это же так! Мы же все прекрасно знаем, что финансы в этом вопросе вторичны или даже третичны. И вообще речь идет о некоторой очень сложной знаковой речевой деятельности.
В связи с этим — первый вопрос. Почему вы, занимаясь языком, консультируясь с известными филологами, лингвистами, берете в качестве языка то, что берут самые последние, прошу прощения, постмодернисты? Рваные кусочки, даже не концепты, а полуконцепты. Вы берете даже не язык: не речевую деятельность и не речь. Вы не рассматриваете диалектику, эту троицу, ее взаимопроникновение.
Вопрос был как раз о речевой деятельности. Что толку, что вы напишете речевой текст? Он будет функционировать иначе. Я вам скажу: какая приватизация? И вы меня прекрасно поймете, что я не говорю о приватизации. И так далее.
Вы же сами начали на это отвечать, говоря, что, на самом деле, есть специфика и очень серьезная специфика. Она одна из основных, и давно осознана, как таковая. Основная специфика русского языка — это своеобразие речевой деятельности, а не собственно языковых концептов, которые, в общем-то, являются чертой общей языковой группы. То есть от запада нас отличает совсем не набор концептов, а именно способ функционирования языка. И поэтому до тех пор, пока мы будем оставаться русскими и выстраивать речевую деятельность так, как ее выстраивали наши предки, и общаться, и понимать друг друга, мы действительно будем сохранять свою память и будем такими сильными, какими вы хотите нас видеть, насколько я это понимаю. Мы действительно научимся продвигать себя, делать рекапитализацию, уважать себя и других и выстраивать свою корпорацию.
Итак, первая часть вопроса: почему вы не рассматриваете трихотомию?
Вторая часть вопроса, которая связана с вопросом Ольги. Я очень люблю ваши труды и вижу в них вас как человека — они очень красивые, и в них совсем не такой порядок, как тот, о котором вы говорили.
Вопрос такой. Во всех ваших текстах, на мой взгляд, есть одна очень серьезная внутренняя проблема. Это, наверное, хорошо для поэтического текста, но не для научного. Проблема желания одновременно быть рациональным и мистиком. Это красиво, но это очень сложно.
Против чего выступала Ольга? Вы считаете, что в языке есть нечто серьезное и очень важное, смысловое, то, что мы должны сохранять и постоянно пестовать и возрождать в себе — и одновременно говорите: ничего страшного, я вот здесь вот это дело немножко придумал, здесь немножко подлатал. Важно понимать, что вы сидите на двух противоположных стульях. И эти стулья на самом деле постоянно конфликтуют. То, что вы делаете по отношению ко многим понятиям, называется народной этимологией, вульгарной этимологией. Вы предлагаете метод вульгарной этимологии как метод анализа. Вы привносите смыслы от себя в те смыслы, которые живут в языке.
Это опасно. И, по-моему, вам лично это не свойственно. Именно об этом конфликте, по-моему, и говорила Ольга.
Найшуль: Очень сложный вопрос. Позвольте мне на него ответить вот таким заковыристым способом.
Я думаю, что наша группа занимается, на самом деле, прояснением логической структуры русского общественно-политического языка. Начнем с Даля. Когда я общаюсь с лингвистами, я вижу, что народ любит Даля, а специалисты его недооценивают. Народ любит Даля так, что в 90-е годы он продавался рядом с капустой. А газета Известия посвятила двухсотлетию рождения Даля всего одну небольшую статью. И это было мое интервью. Я был потрясен. Я думал, Далю будет посвящена как минимум газетная страница.
Даль имеет прямое отношение к вопросу, который был задан. Даль — это не словарь областных говоров, как говорят лингвисты. Это энциклопедия логических смыслов русского языка. Когда в Ожегове написано, что слово имеет три значения, то это значит, что все употребления слова, которые они записали на карточки, они смогли свести к трем классам. Когда Даль говорит о том, что слово имеет сколько-то значений, то это означает, что слово полностью исчисляется этими значениями. Отсюда возникает этот самый великий феномен, что шесть значений глагола править в Дале описывают все функции центральной власти в русской культуре.
Этим надо заниматься. Этим надо заниматься, исследуя Даля, исследуя русскую миниатюру. Разложите это, посмотрите. Посмотрите статью Лихачева, который говорит, что лещадная горка означает то-то, это означает то-то. В комбинацию они входят таким-то и таким-то образом. Это язык, с помощью которого описывалась политическая реальность, политические события, и все там неслучайно.
Это язык жесткий, и слава Богу. Это язык не ситуативный, — давайте мы сейчас быстро по карточкам посмотрим, что там пишут в Московском комсомольце или еще где-нибудь — это язык с жесткой логической структурой.
Есть слова Ломоносова о том, что нам никак нельзя отказываться от церковнославянского языка. Одна из причина, состояла именно в том, что церковнославянский язык нес в себе эту жесткую логическую структуру. И когда его изучение становится необязательным, русский язык начинает болтаться. То есть он идет за текущими смыслами и начинает терять семантическую цельность. Именно это происходит со словами государство, народ и так далее. Но так же нельзя!
Это к вопросу о том, надо ли наводить порядок в русском общественно-политическом языке. Надо! Надо делать это обязательно. Это маленькая попытка — надо делать в сто раз больше, в тысячу раз больше. Надо сопоставлять это с зарубежными аналогами, надо добиваться того, чтобы фразы звучали безукоризненно по-русски. Это не важно, будут они относиться к нашему времени или нет.
Насчет естественности и неестественности. Хочу похвастаться: однажды продукция из нашего Букваря была принята за далевскую поговорку. В Букваре есть строчка, которая меня полностью устраивает, я бы сказал, что весь Букварь должен равняться на эту строчку по литературному качеству. Царь строг и казнит бояр опалой. А в русском языке есть похожая поговорка относительно бояр. Она звучит очень жестко — надо научиться работать жестко в русской политической культуре. Без правды боярской царь Бога прогневит. Понимаете? Бояр не особенно любили. Но… у бояр есть правда! Без этого у царя будет не только неэффективное управление страной – он Бога прогневит! Так вот, журналисты не заметили разницы между двумя пословицами, настоящей и искусственной.
С логикой надо работать. В русской культуре ее вообще боятся, как говорил мой дед, как черт ладана. К счастью, родина дала мне образование на мехмате. Окончить мехмат с логическими ошибками так же трудно, как окончить консерваторию, не имея слуха. Я не встречал ни одного текста Пушкина, где была бы хоть одна логическая ошибка. Но в статьях, которые я вижу, особенно на общественно-политические темы, логические ошибки идут косяком, это просто какой-то алогический понос.
Мне кажется, что логики не надо бояться, а действовать, анализировать сопоставлять — такая русская схоластика. Могу привести пример еще одного автора с совершенно безукоризненной логикой. Это церковный автор — св. Феофан Затворник. Вот уж у кого все исчислено. Только надо брать и учиться, учиться и учиться.
Людмила Вахнина (Мемориал): Я тоже давно очень думаю, что у нас многое не ладится, из-за того что мы говорим не тем языком. В частности, например, я вижу, что права человека вызывают у многих людей отторжение. И я думаю: какое слово можно сказать, чтобы оно было понято и воспринято органично? Мне кажется, что пусть слово милосердие и не соответствует точному смыслу прав человека, но если оно будет принято обществом, то очень многие проблемы, которые сейчас решают правозащитники, будут в значительной мере решены.
Я просматривала Букварь. Может быть, я не доглядела, но там этого слова не нашла и огорчилась. Если оно там есть, то я обрадуюсь. У вас есть милость царя, а милосердие — это качество народа, и оно органично для нашего народа.
Абрамкин: Это очень простой вопрос. Когда я проходил тюрьмы и лагеря, и там говорил что-то о правах человека и так далее, мне отвечали: Понятно — за правду сидишь. Это не милосердие! За правду. В тюрьме сидит простой народ, а вовсе не криминальные люди. Виталий Аркадьевич назвал это криминальным языком, но это не криминальный язык — это тюремный язык, который основан на нашей традиционной культуре и на русском языке.
Многие слова в тюремном языке — не в жаргоне, я имею в виду тюремный язык, — взяты из Даля. Например, слово макидрить. Посмотрите у Даля слово макидра — это горшок. Образно — голова. Макидрить — думать.
Честно говоря, я не знаю, как это происходит, но взято прямо из Даля. Есть и другие такие слова. И слово правда взято оттуда же, а то, что про права человека никто не понимает, это мы знаем по опросам. Тут идет отторжение.
Найшуль: Милосердие есть в тексте. В самой первой песне, которая называется Царь, есть такие слова Царь жалеет русский народ. Один мой знакомый, предприниматель, читал эту первую песню, и глаза его скользили, пока он не дошел до царь жалеет русских людей. Он сказал: А президент кого жалеет? Это был 1998-й или 1999 год. Кошку, что ли, жалеет, — сказал он. Кого он вообще жалеет? Кого он обязан жалеть?
Мать заботится о ребенке. А царь жалеет русских людей. С нашей точки зрения, такие предложения носят более обязательный характер, чем если царь не пожалеет..., если царь посадит... — возбудят, например, импичмент, и так далее. Это то, что в институциональном языке называется преконституционный консенсус. Это то, что стоит за теми юридическими формулировками, которые излагаются эксплицитно.
Подразумевается, что взрослый человек не бьет ребенка. Это нигде не написано. Если это надо писать, это означает, что норма уже расшатана. А самые важные вещи — это те, которые не пишутся. Я думаю, что с тюремной средой та же самая история. Неписаные нормы, этосные нормы — это и есть самое главное, это то, чем дышит наша культура.
И в отношении правды я тут обеими руками за. Кстати, в Букваре немало про Правду: Не в силе Бог, но в Правде! Это и есть основание для правозащиты. Я в свое время советовал Юрию Самодурову переименовать Музей Сахарова в Музей стояния за правду перед лицом власти и поместить туда не только вестернизаторов, но и, например, митрополита Филиппа, который занимался правозащитой и был убит по приказу Грозного. Стоял за Правду и требовал, чтобы царь жалел русских людей.
Татьяна Малкина: Я понимаю, что создав свой Букварь, вы не в ответе за то, как его потом будут использовать. Любовно отобрав кубики Лего и сложив их в красивую коробку, вы предоставляете всем прочим собирать все, что угодно. Но вас все-таки не беспокоит вопрос, что будет, если вашим Букварем и вообще вашей системой воспользуются, попросту говоря, плохие? Плохие люди, даже не надо называть их имена или описывать их, потому что, по-моему, понятно, про кого я говорю. Соблазн-то огромный. Скажите честно: беспокоит или нет?
Найшуль: В научной работе не бывает наполовину доказанных теорем. Наполовину доказанные теоремы не публикуются. По настоянию наших друзей этот Букварь был опубликован, но надо понимать, что здесь большое количество ошибок.
Это логическая структура. Мы все эксплицитно демонстрируем: по какому критерию мы выбираем слова, откуда мы их берем, какие логические структуры, почему эти структуры возникают. Как вы думаете, социальные миры должны быть взаимосвязаны или нет? Должны, так невозможно, чтобы человек сидел в околотке и больше нигде не появлялся. Что за человек такой? Инвалид всех групп?
Значит, человек, который попадает в околоток, автоматически попадает и в другой мир. Вы можете попробовать ставить другие названия восьми мирам, которые мы вычислили. Мы сидели и потели над этим делом. Я могу сказать, что есть миры, которые меня на 100% устраивают, есть такие, что на 90, 80, 70%. И так же мы подбирали слова.
Проблема состояла не в том, что у меня такой произвол, и как захочу, так и сыграю. Дело в том, что ни одного слова не приходило в голову. Несколько лет не приходило в голову ни одного слова, которое можно было бы туда поставить.Это, собственно говоря, было творческой проблемой.
Если общественность этого хочет, мы это дело эксплицируем, и можно будет поиграть в этот языковой конструктор. Какие будут результаты — не знаю, что сказать. В каком-то смысле, наверное, это тревожно. Как говорил один мой знакомый священник, сам механизм получения такого рода конструкций может вызывать опасения, так же, как ядерная бомба или другие технологические новшества. Если все это такого качества, что мы можем стать потрясателями основ, в чем я не совсем уверен.
Но я еще раз хочу повторить, что готов рассказать, в чем состоит логика, где там наш произвол и насколько он велик. Например, главные глаголы каждого мира — это вещи неизменяемые. Восемь социальных миров — это неизменяемые вещи. Названия их могут меняться, они нет. Лица, которые участвуют, могут быть лучше или хуже названы и тому подобное.
Что касается того, как это использовать. Конечно, реформы Гайдара опасны, в отличие от первой и второй модели хозрасчета и аренды. Всякие реформы опасны. Все реформы означают страдания народа. Не надо на это обижаться, просто надо делать эти вещи, зная это и подходя к этому ответственно. Но мне кажется, что работать в этом направлении нужно.
Кто-то может сказать, что мы плохо привязали наш текст к системе ценностей русской культуры, что здесь должны быть другие слова, не такая лексическая или логическая конструкция. Мы с радостью примем все улучшения. Вы знаете, почему запускается бета-версия? Потому что производитель в данный момент не способен запустить альфа-версию. Если бы мы могли, мы бы сделали. Отсюда все возможные несуразности и неправильности. Как говорится по-английски, you're welcome.
Но задача остается неизменной. У русской культуры нет общественно-политического языка. В 1925 году об этом писал Пушкин: Положим, что русская поэзия достигла уже высокой степени образованности: просвещение века требует пищи для размышления, умы не могут довольствоваться одними играми гармонии и воображения, но ученость, политика и философия еще по-русски не изъяснялись; метафизического языка у нас вовсе не существует. Я почувствовал облегчение, когда несколько лет тому назад прочел его высказывание – мы не одиноки.
Очень интересно, что это было сказано тогда, когда уже был Сперанский, когда образованные дворяне писали разные уложения. Пушкин это за язык не считал. А от языка Сперанского до современных демократов с их гражданским обществом — все это одно и то же. Если Пушкин говорил, что это не язык, то побойтесь Бога и не считайте это за язык. Считайте себя безграмотной некультурной, отсталой страной, африканским племенем в государственном отношении. Это будет правильный здоровый подход. Тогда можно будет что-то сделать. Но не убаюкивайте себя.
То, о чем я говорю, не резкий шаг. Это даже не шаг. Кто возьмет на себя труд выяснить политические смыслы лесковских рассказов? А ведь сколько русских институциональных моделей можно построить на основе лесковской прозы! Нет, пока, что Лесков существует отдельно, а наша политическая культура существует отдельно. Лесков описал феномены, читатели ими забавляются. Смотрите, как странно защищают солдата, который бросил караул для спасения утопающего. Почему, отчего? — Потому что здесь только дураки не уродившиеся. Лесков-то так не считал. Значит, системы не прояснены.
Мне кажется, что сейчас, слава Богу, мы достигли такого положения, когда без этой деятельности само существование русской культуры поставлено под угрозу. Просто не будет этого самого места, где живут в рамках русской культуры. Есть борьба, которая ведется не конкретным противником, а всем миром против нас. Шведы были отличными судостроителями, быть может – со времен викингов. Но вдруг оказалось, что в Юго-Восточной Азии суда строят дешевле. И не стало шведских судостроителей. Они делали суда лучше, но в другом месте их делали в два раза дешевле.
Так вот у России, на мой взгляд, есть возможность примерно таким же образом сгинуть. Для того чтобы выживать, надо иметь какие-то преимущества. Но каждый из нас говорит: я не певец, зато что-то там. А мы что? Это страна с разрушенной моралью, с разрушенной государственной культурой, отсутствующим политическим языком. Так давайте дремоту встряхнем и поработаем немного. Рано бояться, что сделаем что-то.
Пушкин говорил: Мараю бумагу — и это здоровое отношение к своему творчеству. Если ты спасаешь Россию, то получится плохо. Другое дело, что надо быть честным по отношению к языку, культуре, настолько, насколько ты это понимаешь, и стараться быть в этом отношении последовательным.
А ошибки исправьте, пожалуйста.
Медведев: Вы сравнили себя с Центробанком. Он является эмитентом денежных знаков, вы являетесь эмитентом языковых знаков. Это сравнение некорректно: денежные знаки обладают и меновой стоимостью, и потребительной стоимостью. Их можно выпустить ровно столько, сколько существует национального продукта. Столько, сколько существует материальных активов. Вы же выпускаете знаки, которые не имеют референтности, потребительной стоимости.
Почему вас сравнили с постмодернистом? — Это чисто символический обмен. Это великолепная, внутри себя замкнутая логическая структура. Поменяйте Букварь городской Руси на Букварь советской власти. Там то же самое: классовое сознание, диктатура, пролетариата — прекрасно внутри отлаженная замкнутая система, которая конструирует социальную реальность.
В этом лингвистическом проектировании я вижу имитацию знаков, но не вижу имитации смыслов. Это слова, которые утратили свою референтность.
Найшуль: Как я уже говорил, мне кажется, что я заштопываю дырку, которая существует в русской политической культуре. Подчиняюсь законам русского языка и русских нравственных политических смыслов. Мне кажется, в вашем вопросе есть противоречие. С одной стороны, вы говорите, что эмиссия не обеспечена, а с другой стороны, указываете на опыт Советского союза, который семьдесят лет обеспечивал этой эмиссией свое существование, в том числе запуск межконтинентальных баллистических ракет и строительство сталинских домов, квартиры в которых до сих продолжают продаваться. Это было криво, косо, преступно, не так хорошо, как должно, — но это не было бесплодно.
Есть еще один вопрос, который мне задают. Языковая деятельность — это надолго! А нам надо сейчас кормить детей, поднимать экономику и так далее. Если уж переходить на экономический язык, то я, отвечая, напоминаю о таком финансовом инструменте, как фьючерсы. Как только вы начинаете заниматься этой деятельностью, у вас появляется фьючерс. Большевики, например, это прекрасно понимали. Если мы знаем, что через пятьдесят лет, через сто лет у нас будет самая совершенная судебная система, это меняет культурный, политический расклад уже сегодня. Вы сами понимаете это, водя детей на хореографию и не спрашивая себя о том, зачем это понадобится, — пусть будет. Давайте так поступать в отношении государства. Советская власть использовала этот инструмент во зло, давайте использовать его в добрых намерениях, коли уж он такой сильный.
Абрамкин: То, что предстоит сделать, можно сравнить вот с чем. Вы берете камень с большим количеством острых углов. Его неприятно держать во рту. Вы его превращаете в гладкий камень. И кстати, от татар к нам пришло слово лошадь — от алаша. Но пока эта алаша не стала лошадью, это слово не попало в язык. То же самое и сейчас наблюдается. Не нравится архаичное слово, превратите его в гладкий камень.
Скляренко: Хочу прежде всего высказать свое мнение относительно постановки проблемы и соотношения формы и содержания в политическом контексте. Эта проблема существует, но настолько ли они доминирует и задает всю проблему в целом?
Мне кажется, что здесь все-таки несколько более широкая проблема, и она состоит именно в том, что сколько бы мы ни апеллировали к архаике и к прошлым социокультурным богатствам, вряд ли снимется та проблема, которая связана со спецификой нашей страны в целом, а именно: большие расстояния, особенности культурной передачи или ее распространения и особенности ее освоения. Возможно, здесь и хранится одна из проблем, которую народ, между прочим, очень хорошо выразил в ряде таких, скажем так, мудрых мыслей о том, что не стоит спешить выполнять решение или закон, ведь его могут завтра отменить. Или выражение о том, что жестокость, изобилие и бездарность законов компенсируются их неисполняемостью, и так далее. Возможно, если именно городская среда порождает новые формы языка и обороты, то проблема не в том, что они не архаичны или оторваны от архаики, древних культурных наработок народа. Дело в том, что мы не успеваем ритмично следовать за развитием событий городского плана — я в широком смысле. И проблема ,может быть, в первую очередь, здесь в том, как народ усваивает и осваивает новые формы или содержательное наполнение языка.
Ведь в этом смысле ваш Букварь напоминает мне Юности честное зерцало или Табель о рангах. Это из этой серии. И заметьте, между прочим, что реформирование и попытки реформирования всегда находили противовес — чего стоит одна эпоха реформ Петра.
Может быть, именно в этом коренится главная суть проблемы, которая ставится в вашем Букваре?
Найшуль: Давайте я отвечу так, как я понял ваш вопрос. Страна должна модернизироваться, и Россия была одной из первых стран, которая начала модернизироваться. Но я стою за то, что Виталий Лейбин называл консервативной модернизацией. И для меня есть прекрасный пример такой модернизации – Чили.
Чили сейчас одна из самых свободных капиталистических экономик в мире. Но при этом там до сих не может быть употреблено слово аборт в публичной сфере, и только пару лет назад там появились что-то похожее на разводы. Это глубоко католическая страна, и, слава Богу, там нашлись люди, которые поняли, что капитализм — это один-два-три-четыре, что для этого не надо брить бороды, стричь кафтаны и все такое прочее. От этого не произойдет никакого роста эффективности.
Попытки связать наши неудачи с какими-то условиями прошлого, или географическим положением страны на мой взгляд совершенно не конструктивны. А высказывания, которые вы привели, это не русские пословицы, а чиновничье-интеллигентская рефлексия наших недостатков. Но социально-негативных высказываний можно найти множество. Работа не волк — в лес не убежит. Ну и что? Вы же не будете на этом воспитывать своего ребенка. Это ничего не дает и в государственном строительстве. Только указывает на опасности – это да.
Сергей Чебанов: Мы никак не координировались с Виталием Аркадьевичем по поводу того, что я буду говорить, поэтому я сразу хочу сказать, что мне действительно интересна эта конструкция как некоторый интеллектуальный продукт, о свойствах которого я сейчас скажу, притом, что, конечно, мне видится множество шероховатостей в частностях.
Прежде всего, мне кажется крайне интересной выбранная форма работы. Сейчас это называется работой с концептами, но, конечно, это работа с сигнификатами. Это чрезвычайно важно, на мой взгляд, иметь в виду по следующей причине. Не нужно здесь обращаться к классической лингвистической триаде язык — речь — речевая деятельность, а стоит вспомнить следующую штуку: ведь к такой триаде подходили уже античные грамматики, они прочувствовали ее. Но тем не менее оппозиция логоса и лексуса, которая была уже хорошо понятна во втором веке грамматикам, оказалась совершенно не нужна, скажем, для создания христианской философской традиции.
По поводу той точности, о которой сегодня говорили, вспоминая Феофана Затворника, можно также вспомнить Каппадокийский кружок и, например, Василия Великого, который прекрасно различал доказательство и показательство, что сейчас умеет различать редкий ученый, простите меня. Так вот в этом контексте мне бы хотелось сказать о том, что мы находимся в области гуманитарного знания в ситуации, когда происходит возрождение именно этой традиции. Это очень хитрый вопрос о том, как все это связано с постмодернизмом и связано ли с ним вообще. Я же имею в виду становление прагмалингвистики как того, что направлено на освоение языка как средства действия в мире и создания мира, со-творчества в мире.
В этом случае у нас действительно идет возрождение очень старой герменевтической традиции, которая своей вершины достигла в V—VI веке после Рождества Христова. И вот это только сейчас становится понятно, как с этим инструментально можно работать, как с этим можно обращаться.
Я должен отметить, что именно эту линию, хоть и в своем преломлении, нащупал Даль, которого, кстати говоря, лингвисты очень не любят и при любом удобном случае вспоминают, что он не лингвист, а врач.
Есть серия недавно появившихся и важных именно в этом отношении работ, которые продолжают эту очень тонкую струю в освоении языка, которая ведется здесь.
Несколько комментариев. Недаром здесь речь о шла митрополите Филиппе. Мы же говорим о филиппиках. Как такого рода люди глубоко закопаны в языке!
И последний пример, который я хочу привести. К сожалению, я не был здесь сначала и только что прилетел из Соединенных Штатов. Там я поднял людей на уши вот таким вопросом: у вас никогда не было королей, а почему в торговых марках, в названиях маленьких местечек, улиц и прочих топонимах столько раз встречается слово king? Лингвисты, математики, культурологи, биологи встали на уши. Они собирали такие названия по всей стране, и развернулась дискуссия о том, что это такое. Это проявление латентной зависимости от Англии? Или же это проявление какого-то абсолютно самостоятельного архетипа, который свойственен этой культуре?
Мне кажется, что в этом отношении разговор о том, имеем мы здесь дело с архаикой или не архаикой, не совсем вообще правомерен по существу. При очень быстрых социальных изменениях мы имеем дело с ситуацией, когда различные смыслы испытывают состояние семантического коллапса. Разные синонимы, которые всегда различны по смыслу, становятся тем, что называется точными или буквальными синонимами, неразличимыми. Семантический коллапс — это ситуация большого непорядка в социальной жизни. А различение этих смыслов, когда появляется возможность сделать это, — это та работа, которая крайне важна для того, чтобы жизнь наладить.
И в этом отношении принципиальна роль сказок, поскольку в этих текстах как бы синонимические ряды зафиксированы в риторических формах, которые нам до поры до времени кажутся пустыми, но если задуматься уже в зрелом возрасте, что они обозначают, то через это можно выйти на становление не тождественной, не коллапсировавшей семантики. Слова сказок понятны всем, дети проходят через это. Отталкиваясь от них как от отправной точки, можно думать о конструировании общенационального языка в любой области.
Это никакая не архаика, а скорее некий ковчег, который позволяет сохранить некие смыслы при очень разных социальных, экономических, политических и прочих передрягах. Американский king — это такой же ковчег.
Благодарности:
Авторы благодарят всех, поддержавших нашу работу морально, материально, научно. Особая благодарность Аркадию Николаевичу Мурашову и его Центру либерально-консервативной политики, многие годы бескорыстно предоставляющему Институту национальной модели экономики крышу над головой.