Мы публикуем расшифровку лекции «Выборы президента 1996 года. Кто победил — Зюганов или Ельцин?», которая состоялась 29 октября в рамках проекта «Девяностые: взгляд нормального человека». Лекцию прочитал независимый политолог Дмитрий Орешкин. В вечере также приняли участие политгеограф Леонид Смирнягин и писатель Денис Драгунский.
Ведущий: Представляем вторую встречу из цикла «Девяностые: взгляд нормального человека». Нам так повезло, что «нормальным человеком» согласился стать Дмитрий Борисович Орешкин, мы все его знаем со всех положительных сторон. В гостях у Дмитрия Борисовича люди, которых, я думаю, он представит сам, а я не буду назойливым, скажу очень просто: спасибо, что пришли, спасибо, у нас сегодня такая совершенно домашняя атмосфера, очень располагающая, по-моему, к откровенной и содержательной беседу, что, по-моему, еще более важно. Очень коротко: вот у нас есть главный персонаж, помимо Дмитрия Борисовича Орешкина, это вот эти часы, к сожалению, не знаю, как их зовут, и фамилии тоже не знаю. Они отсчитывают пятнадцать минут, это период, который отводится докладчику. Да, после каждой пятнадцатиминутки, может быть, меньше, в зависимости от того, что хочет сказать наш автор, наш герой, Дмитрий Борисович задает вопросы.
Дмитрий Орешкин: Я задаю вопросы?
Ведущий: Обязательно. Потом в конце мероприятия мы отвечаем на ваши вопросы, если можно, нам так удобнее, чтобы не было крика, шума, беспорядка, – есть такие очаровательные девушки в зеленом, с зелеными ящичками, можно написать вопросы, положить в этот ящичек, и Дмитрий Борисович зачитает, наши гости ответят. Все, на этом я свою миссию считаю выполненной и передаю слово Дмитрию Борисовичу Орешкину.
Дмитрий Орешкин: Спасибо, Илья. Спасибо вам, что пришли, извините, что мы немножко затянули. Я начну с представления. Вот тот джентльмен, которого мы ждали, это Леонид Викторович Смирнягин, выдающийся политгеограф, который как раз в ельцинские времена работал в администрации, может быть, не самым главным, но под самым главным аналитиком. Во всяком случае, по выборам он там работал. То есть он знает всю эту картинку изнутри. Я ее знаю снаружи, с точки зрения представления материалов. Так что я очень признателен, спасибо большое, Леонид Викторович, что вы пришли. Нам, я надеюсь, будет о чем поговорить. И рядом писатель Денис Драгунский, производитель не научных, а художественных текстов очень высокого качества. Леонид Викторович по научной части. С обоими этими джентльменами имею честь и удовольствие состоять в дружеских отношениях, обоих очень уважаю, обоих с удовольствием читаю. И надеюсь, что они вам доставят такую же интеллектуальное удовольствие, как и мне.
А смысл моего выступления (я сейчас попытаюсь отъесть две минутки от беспощадного Ильи, потому что у меня там довольно много материала накопилось) заключается в том, что коль скоро театры, то это, конечно, трагикомедия, в некотором смысле, 96-го года, мне казалось важным понять, это понять, как устроена наша страна и как устроено наше представление о стране. Потому что сейчас я с ужасом слышу, как люди как нечто самоочевидное говорят (да и всем понятно), что в «1996-м году выборы выиграл Зюганов, а Ельцин их проиграл, и только чудовищные какие-то там фальсфикации позволили прийти вот этим гнусным либералам к власти». Это очень интересно, потому что, чтобы понять, как формируется это общественное мнение, и чтобы объяснить, как трудно с такого рода вещами бороться, я, собственно, и согласился выступить на этом почтенном собрании. Тут «петрушка» вот какая: скажешь, ну ведь это же очевидно, все знают, что «в 1996-м году победил Зюганов» – и все, тебе больше ничего не надо, тебе бурно и продолжительно аплодируют. А когда ты говоришь, что нет, на самом-то деле все было гораздо сложнее, людям неинтересно. Людям неинтересно, это сложно, это замысловато. И вот эта чудовищная асимметрия, кода ложь грубая, но льстивая, реализуется легче, чем добросовестная смешная и трагичная правда, – это что-то очень болезненное для страны. Мне кажется это очень важным, засим я считаю, что я уже готов мучать вас некоторыми научными данными, потому что глупость трудно опровергать. Понимаете, гораздо легче с ней соглашаться. Поэтому я приступаю уже к работе.
Значит, смотрите: парадокс заключается в том, что когда Ельцин приходил к власти, вся система была против него и на выборах, тем не менее, он побеждал. Если бы выборы фальсифицировались, то он бы не выиграл. И Ельцин в Москве в 89-м году был выдвинут оборонными комплексами на пост народного депутата по национально-территориальному округу №1. Был так называемый «Комитет 19» (это НПО «Кибернетика», Институт стеклосталеконструкций). И на выборах, хотя выдвинули против него уважаемого человека, Бракова, директора завода Лихачева, Ельцин получил 89%, Браков всего 7%, и никаких фальсификаций не было. И через два года, в 1991-м году Ельцин в паре с Руцким тоже баллотировался, когда все контролировалось коммунистами, и избирательные комиссии тоже, и, тем не менее, выиграл у бывшего премьера Николая Рыжкова в паре с уважаемым человеком Борисом Громовым из Афганистана со счетом 57%, или 45 миллионов, против 17%, или 13 миллионов. Тогда выборы как-то сомнений не вызывали, и никто их не мог фальсифицировать, хотя вот поразительным образом голоса считали те же самые коммунисты. Что же у нас изменилось дальше? Я вам сейчас расскажу, как необходимо научным методом действовать. Значит, в 2012-м году на президентских выборах в Чечне явка составила 97% и 99,8% из них проголосовали за президента Ельцина. Понятно, что это фуфло, так не бывает: 99,8% – это советские результаты, которые нормальные люди показать не могут. А если 90? Вот это фуфло или не фуфло? Ясного ответа нет. Значит, где-то лежит граница, когда мы перестаем верить этим самым выборам. Где она лежит, как ее можно с минимальным произволом определить? Метод был избран следующий: берем среднее по стране, среднюю явку. Например, 60%. И если в каком-то из районов, или в каком-то участке явка 100%, то это вызывает некоторое сомнение, удивление. Или, наоборот, если явка 10%, это тоже вызывает некоторое сомнение и удивление. Большие отскоки от средней по стране явки – это вызывает сомнение, то же самое – недействительные бюллетени. Обычная ситуация – ну, 2% недействительных бюллетеней: неправильно заполнила, попыталась исправить, испортила бюллетень, он делается недействительным. Таких бабушек обычно бывает два экземпляра на сто человек. Если у вас на какой-то территории проголосовало пятьдесят тысяч человек ни один не испортил бюллетень, ноль недействительных – вызывает сомнения. И если 20% испортили бюллетени, это тоже вызывает сомнения, не может быть, чтобы каждый пятый был у нас круглый идиот. Ну и так далее, у нас выделяется пять формальных статистических параметров, которые, слава богу, благодаря стандартной системе отсчета избирательных комиссий везде очень одинаково считаются.
Ведущий: У нас все проходит максимально неформально. Так вот, поскольку в стране 2750 так называемых территориальных избирательных комиссий, на каждую из которых ведется один и тот же подсчет данных, мы можем рассмотреть их как некий черный ящик, который мы не знаем, как устроен, но видим, какие там цифры официальной статистики. Значит, мы можем каждую из этих территориальных комиссий охарактеризовать набором из пяти вот этих показателей по мере отскока их от средних величин. Ну и дальше ситуация очень простая. Мы получаем вот эти 2750 точек в каком-то пятимерном условном пространстве, и каждая точка по этим показателям отскакивает от средней по стране далеко или близко. Если по одному показателю отскакивает далеко, не беда, так бывает. А если по всем пяти, то скорее всего, мы имеем дело с каким-то административным воздействием. Ну, дальше техническая проблема типа фильтрации: считаем эти отклонения для всех территориальных комиссий, нормируем, сводим к единому показателю и получаем для каждого из двух тысяч семисот пятидесяти территориально-избирательных округов или, точнее, контуров комиссий какой-то индекс, который называем «индексом управляемости», или «индексом электоральных странностей», или «индексом электоральной культуры», как угодно. Как только мы этот набор индексов получили, мы сразу быстро-быстро бежим к карте и строим. Потому что у нас получается 2750 точек, и смотрим, получилось ли что-нибудь. И вот что получилось, если бы этот индекс вообще ничего не значил, то эти точки, эти ТИК были бы распространены абсолютно бессистемно на карте. А они у нас складываются в систему. Система заключается вот в чем: во-первых, мы видим некоторые поля. Вот я подбегу к картинке и громко буду говорить. Красное поле – это Кавказ, красное поле – это то, что называется черноземная зона. И вот красное поле – Кемеровская область. Слышно? При этом крупные города выделяются вот такими светлыми пятнышками. Чем краснее цвет, тем страннее ведет себя территория. Парадокс заключается в следующем: мы не заводили туда границ субъектов Федерации, они сами собой.
Дмитрий Орешкин: Спасибо. Так вот, парадокс образовался в том, что эти границы субъектов федераций сформировались сами собой, как из детского паззла. Вот пять десятков территориальных избирательных комиссий сложились, и получилась Кемеровская область. Около пяти десятков комиссий Дагестана сложились, и получился Дагестан. Что, люди в Томской области или Красноярском крае другие, что ли? Нет. А переходим административную границу, и показатель индекса электоральной управляемости меняется в три раза от менее чем 1500 баллов до 4500. Понятно, что работает административный фактор. И при этом, что еще очень интересно: города, даже в этих красных территориях, получаются чуть-чуть более светлыми пятнышками. Вот Новокузнецк, а вот – Кемерово. А вот здесь Махачкала, даже в Дагестане. Так что какая-то географическая осмысленность в этих данных есть. Ну а коль скоро она есть, естественно, мы движемся дальше и смотрим на выборы президента. Та же самая система: мы смотрим, кто здесь за кого голосовал. Мы смотрим, насколько странно голосовали. Удивительно, но потемнела, покраснела Москва. В то время как Петербург светлый. Ну, прослеживается примерно та же картинка. Читается особый электоральный режим Кавказа, особый электоральный режим того, что расположено к югу от Москвы – черноземная зона, высвечиваются Татарстан, Башкоркостан, севера все высветились все красным цветом, ну и там по югу Сибири кое-что. Проблема очевидна: кто-то там манипулировал с явкой, кто-то манипулировал с недействительными бюллетенями, и так далее, и тому подобное.
Значит, посмотрим поближе, как все это выглядит: за восемь избирательных кампаний с 1995-го по 2004-й год каждую федеральную избирательную кампанию таким образом прошерстили и составили список территорий, где этот индекс из цикла в цикл дает высокие показатели, и составили рейтинг из семнадцати субъектов Федерации, где систематически этот индекс выше 3000. Ну, и легко понять: от Республики Ингушетия и до Таймырского, Долганского автономного округа, плюс две российских области – Орловская, где командовал Егор Строев, и Кемеровская, где командовал Аман Тулеев. Они систематически на всех выборах отличаются особой электоральной культурой, неважно причем, за кого люди голосуют. В Орловской области, где командовал Егор Строев, систематически голосовали за коммунистов. В Дагестане систематически голосовали за коммунистов. В Северной Осетии с высокими индексами электоральной управляемости, электоральных странностей, систематически голосовали за коммунистов. А, например, в Ингушетии, где молодой Аушев поддерживал Ельцина, и в Калмыкии, где молодой Кирсанов поддерживал Ельцина, столь же устойчиво голосовали за Ельцина. Вот эта штуковина, о которой мало кто задумывается, когда говорят о фальсификациях. Есть человек из Татарстана, с которым я не знаком лично, его зовут Валентин Михайлов, он проводил такие же исследования совершенно по другому методу: он просто взял и посчитал среднее отношение Ельцина к Зюганову. В первом туре, во втором туре соотнес одно с другим и посчитал коэффициент «К», который его интересовал (ну, скажем, тоже его тоже можно назвать коэффициентом электоральных странностей, а на самом деле коэффициентом флюгера). Если в первом туре президентских выборов 1996-го года и во втором результаты были более-менее одинаковые, этот коэффициент близок к единице. А если были сильные скачки между двумя турами, то он больше полутора. Вот мы взяли из его работы первые, кажется, восемь или семь субъектов, где этот коэффициент больше 1,6. Ну и получается в принципе тот же самый список, только укороченный. Теперь как это все выглядит в натуре. Вот смотрите: Татарстан в списках субъектов с особой электоральной культурой, первый тур голосования слева. В основном красный цвет, это уже результаты не особенностей электоральной культуры, это уже показывает, за кого голосуют: если красный цвет, это значит, у Зюганова плюс 15%, если синий цвет, то у Ельцина плюс 15%, желтый – ну как бы нейтральный. Первый тур – Казань синяя и всего один из районов республики тоже синий. Второй тур – все стало синим. Вот это называется фальсификация, в данном случае – в пользу Ельцина. Но в первом туре она была в не меньшей степени в пользу Зюганова. Потому из 50 комиссий в 24 явка больше 90%. И на сельских территориях, управляемых и зависимых так, часто бывает. И среди этих управляемых комиссий в 80% случаев Зюганов лидирует с результатом больше 17% относительно Ельцина. То есть местные начальники обеспечивали этот результат таким, каким они считали нужным. Через две недели избиратели в Татарстане резко поменяли свой политический вкус и стали демократами отчаянными. Аналогичная ситуация с Дагестаном, Дагестан – это вообще комедия. В первом туре максимум по всей стране у Зюганова – 63%, а у Ельцина всего 28%. Хотя если посмотреть внимательно на карты, мы увидим, что Каспийск, военный город, проголосовал за Ельцина. А село ярко-красное. А все село проголосовало за Зюганова с явкой 90% и с огромным отрывом в пользу Зюганова. Прошло две недели, и суммарный результат по Дагестану категорически поменялся. У Ельцина вместо 53% стало 28%, а у Зюганова вместо 63% стало всего 44%. Вообще-то так не бывает, что во втором туре человек получил меньше, чем в первом, или бывает крайне редко. Значит, два сюжета, где в первом туре, скорее всего, используют влияние на сельскую глубинку, местные нотабли, местные начальники обеспечивали поддержку Зюганова, а во втором, сообразив, куда дует ветер, резко переориентировались на Ельцина. Значит, в чем состоит логика второго тура? В том, что в первом Ельцин набрал 35%, и местные начальники поняли, что он побеждает. Потому что третье место занял Лебедь, четвертое место занял Явлинский, и их электорат, кстати говоря, как и у Жириновского, автоматически во втором туре отходил к Ельцину. И все эти самые местные руководители стремительно перевернулись, кинув товарища Зюганова и продемонстрировав лояльность к Ельцину. Но победа-то была одержана в первом туре. Вот смотрите – вот другие, нормальные субъекты.
Ведущий: Вопрос вот какой (вопросов очень много, есть умные, есть технологические; давайте технологические лучше. Правильно ли я понял, что в плане исключения города, как обычно, ну, условно назовем это более-менее демократическим голосованием, тем не менее, я посмотрел на Долгано-Ненецкий округ, он весь желтый, а Норильск красный. Это означает, что Норильск голосовал за коммунистов, и если это так, то почему, как вы это объясняете?
Дмитрий Орешкин: Смотря какая карта, если это результаты голосования за или против Ельцина, то красный означает «за коммунистов», а если красный – это электоральная культура, это означает, что красный – это высокая степень электоральной управляемости. Я просто не знаю, какую мы карту видели. Я просто допускаю, что Норильск мог голосовать за коммунистов, потому что там очень популярен Завенягин, там очень популярны коммунисты, я просто сейчас не помню. Факт не в этом, интересно не это, а интересно то, что никто эти данные не перевернул. Вот в Дагестане это было бы вряд ли возможно.
Значит, теперь возьмем не Дагестан. И не Татарстан, это были два примера из тех 17 субъектов Федерации с особой электоральной культурой, или сильно электорально управляемой. Или Самарскую область посмотрите: первый тур практически не различается. Село, по-видимому, не без влияния местных начальников поддерживает Зюганова, а город Самара, равно как и город Тольятти, светится синим светом поддержки Ельцина. И между первым и вторыми турами разница не потрясает. Следующая картинка – то же самое: Краснодарский край, тоже не идеальный с точки зрения доброкачественного подсчета регион. Смотрите, какая невысокая разница между первым и вторым туром. Не то что Татарстан, который в первом туре красный, а во втором синий. И здесь понятная география: вот синяя полоса вдоль моря – это курортная зона, где развивался бизнес, где был Сочи, где Новороссийск неподалеку, там действительно симпатизировали Ельцину. Глубинка, сельские территории – там действительно симпатизировали Зюганову, и, в том числе, местные нотабли. То есть около 70 регионов вели себя вот так нормально, и около 15–17 были высокой электоральной управляемости. Причем в первом туре они делились между Ельциным и Зюгановым, потому что часть ставила на Зюганова, часть на Ельцина, а во втором туре они поняли, что на Зюганова ставить бессмысленно, и хором кинулись под Ельцина демонстрировать лояльность. Уже, между прочим, когда вопрос был решен, потому что всем было понятно, что Ельцин во втором туре побеждал. Я уже говорил, что три следующих номера, в сумме державших 28%, в основном, были скорее демократично настроенные – от Явлинского до Жириновского, а не прозюгановски. Так что Зюганову было негде набрать. Ну и, в общем, вот такая картинка всей России в целом. Красным мы видим в первом туре – зона поддержки Зюганова, и, в основном, совпадает с зоной управляемого электората. Вот этот второй тур – зона поддержки Зюганова сократилась, хотя она по-прежнему тяготеет к субъектам с управляемым электоратом, но преобладает синяя зона Ельцина. Причем, что самое интересное: это первый тур, и показано, как голосует Россия в целом, первый столбец в первом туре у Ельцина. Виноват, в первом туре показано, как голосовали за Ельцина. По России в целом – 35% в первом туре. В ста крупнейших городах, где численность населения больше 108 тысяч – там что-то около 40%. И в десяти крупнейших городах, включая Москву, Петербург, нижний Новгород, Казань – 52%. То есть города, а в городах труднее фальсифицировать – я не скажу, что невозможно, но труднее –поддерживали Ельцина в первом туре. У Зюганова наоборот, 32%, в первой сотне городов – 22%, в первой десятке городов – всего 18%. То есть на самом-то деле ситуация понятна: те субъекты Федерации, которые в руках у местных начальников и показывают тот результат, который нужен местным начальникам, в первом туре разделились между Зюгановым и Ельциным. И одни фальцифицировали в пользу Зюганова, а другие фальсифицировали в пользу Ельцина. Во втором туре в пользу Зюганова уже фальсифицировать было бессмысленно, все понимали, что Зюганов проиграл. Суммарный эффект от этих фальсификаций не превышает двух миллионов голосов. Так что, как ни крути, Ельцин как городской президент, плох ли он, хорош ли он, в 1996-м году выиграл очевидно и бесповоротно. Что подтверждается тем, что Зюганов его поздравил с победой сразу же после подсчета голосов. И тогда таких вопросов не возникало. А сейчас нам ненавязчиво говорят: понятно, что когда-то выборы были фальсифицированы. Вот, на самом деле, ситуация прямо противоположная. Сейчас выборы гораздо сильнее зависят от федерального центра, они гораздо централизованнее, элиты ходят по ниточке, они рисуют тот результат, который им надо, потому что они знают, что если не нарисуют, то вылетят со свистом. И, соответственно, сейчас показатели фальсификаций выборов значительно выше, чем в лихих девяностых. Вот, собственно, и все, спасибо вам большое, что терпели.
Ведущий: По-моему, очень интересное сообщение, мы, как минимум, взорвем Сеть. Слово нашим гостям – Денису Викторовичу Драгунскому.
Денис Драгунский: Я тоже слышал эти бесконечные разговоры о том, что, так сказать, выиграл Зюганов, а не Ельцин, хотя понятно, что все, что говорит Дмитрий Борисович, это правильно, я сам помню, что это так и было. Помню совершенно жуткий агитационный накат. Уже тогда избирательные именно выборные технологии, если можно так сказать, были развиты очень сильно. Сейчас, как мне кажется, в основном речь идет о фальсификациях на стадии отсечения и на стадии подсчета голосов, если я правильно понимаю ситуацию. Тогда такого не было, но тогда зато был очень мощный, так сказать, агитационно-пропагандистский накат. Поскольку, мне кажется, у Ельцина было значительно больше вот такого не административного ресурса, а, как это сказать, политико-пропагандистского, вот эти знаменитые «Голосуй сердцем», знаменитые бабушки и дедушки, и армия, и флот, и какие-то коровники, и интеллигенты, и профессора. И все говорили «Ельцин, Ельцин, Ельцин», вот это замечательное «Голосуй сердцем», и Ельцин около березки. Поэтому в этой связи я могу сказать, что, конечно, Ельцин по факту был городским президентом, но на самом деле, это было очень грамотной, очень мощно проведенной предвыборной кампанией, это правда. Но что я вам скажу, ну, мне, как ни странно… вы-таки будете смеяться, но мне-таки жаль, что не выиграл Зюганов. Потому что есть такой политологический закон, он звучит так: «О демократии в стране можно говорить только в том случае, если в ней два раза в результате выборов власть переходила к различным политическим силам». Можно вот так, можно как угодно, то есть от одной к другой, от демократов к республиканцам, коммунистам и демократам, а можно коммунистам, националистам, еще каким-нибудь там, не знаю, институционалистам, а потом к кому-нибудь там еще, к консерваторам, не важно. Важно, чтобы этот переход власти состоялся. К сожалению, в нашей стране начиная с 1613-го года перехода власти в результате выборов так и не произошло. Я очень надеялся как политический аналитик. Я почему и стал замечательным советским писателем, так сказать, мастером короткой новеллы и так далее, потому что в 2007-м году я окончательно разочаровался в нашей политической системе. И я понял, что мы относимся к так называемому полинезийскому типу. Это матрица, это вшито. Политических систем на свете всего две: это балинезийский и полинезийский. В балинезийском типе во главе общества стоит так называемый big man, большой человек. Это человек, который заработал право руководить племенем. Это человек самый сильный, самый добрый, который всем помогает, дает в долг, потом списывает долги, защищает в драке и так далее. Эта должность не наследуется, когда big man умирает или теряет силы, становится старым, становится old man, начинается конкуренция за нового big man. Так происходит на островах Меланезии. На островах Полинезии во главе общества стоит вождь, сакральная фигура. Если задача «биг мэна» в Меланезии – понравиться народу, то в Полинезии задача народа – понравиться вождю. Хорошо это или плохо, я не знаю, это открыл в 60-е годы великий этнограф Маршалл Салинс. И я вижу, что мы страна, общество полинезийского типа. Это знаете, как у нас семья эскимосского типа: это значит, что двоюродные сестры с материнской и с отцовской стороны называются одним и тем же словом «двоюродная сестра». Вот у казахов они называются разными словами, поэтому у казахов семья гавайского типа. И никуда от этого не денешься. И поэтому я очень надеялся, что «полинезийство» нашей политической культуры сменится балинезийством. Но этого, естественно, не произошло, потому что, очевидно, произойти не могло, черного кобеля не отмоешь добела, и мы возвращаемся все к той же матрице. И поэтому все вот эти вот, когда я говорю, что жаль, что не победил Зюганов, мне говорят: «Ты что, там были расстрельные списки подготовлены». Во-первых, я в это слабо верю. Они бы не ушли от власти, в том таком политически мобилизованном обществе, которое в нашей стране уже существовало, еще был 1991-й год с его митингами, с его Белым домом, с 1993-м годом, еще все это было в памяти, и поэтому попытка Зюганова персонифицировать свою власть натолкнулась бы на яростное сопротивление народа, на гражданскую войну, буквально, понимаете. И это бы дало руку нашей стране, но этого не произошло. И следовательно, наши внуки будут молиться на следующего вождя, которого назначит следующий вождь. Судьба это. Но, с другой стороны, я вот в какой-то недавней своей статье написал, что мы инфантильные невротики. Невроз у нас такой, что мы можем его вылечить только лоботомией, то есть военным положением. Но я не желаю своей стране военного положения, и выбирая между, так сказать, невротиком и овощем, человеком с лоботомией, я выбираю невротика. Я люблю нашу страну такой, какая она есть, несмотря на все ее полинезийство. Просто я отдаю себе отчет в том, какая она, и не строю больше никаких иллюзий. И пишу рассказики про то, как Маша полюбила Мишу, и они поехали в Парк Культуры целоваться. Спасибо.
Леонид Смирнягин: я хочу вас развлечь, между прочим, рассказами о том, что происходило за зубцами в 1996 году. Так как я отрекламирован как член президентского совета, мне есть что рассказать про то время. Четыре таких рассказика, два совсем маленьких и два чуть подлиннее.
Во-первых, рассказ: последний президентский совет. Февраль 1996-го года, президент собирает совет, на котором все должны высказаться, все-таки идти ему на выборы или нет, потому что рейтинг был ничтожный, и он слегка колебался на этот счет. Все, конечно, высказались «за», и там в конце выступил Карякин. Я сидел рядом с ним, поэтому могу сказать совершенно четко, он был в подпитии, притом в приличном подпитии. И он сказал примерно следующее (мог бы прийти трезвее, конечно, но, наверное, он это сделал для храбрости): «Борис Николаевич, глаза б мои на вас не смотрели, что вы творите со страной, это ужас просто! Ну а куда нам от этого деться? Я все равно буду голосовать за вас, потому что не за Зюганова же голосовать». Ну, президент сидел совершенно бледный, и больше, кстати говоря, президентских советов не собирал, официальных, по крайней мере. Хотя до этого очень любил эти посиделки, считал, что мы – представители народа, так сказать. У него такая вот недавно фраза прошла по печати: «Люблю умных людей, особенно хорошо, если они умнее меня». Что-то в этом есть, там были люди будь здоров какого класса. Он не собирал, но, однако вот эти слова Карякина в известной мере стали лозунгом всей компании. Если не Ельцин, то Зюганов. И это очень здорово сработало.
Теперь второй. Март 1996-го года, меня и Казакова Александра Ивановича вызывают в бывший дом СЭВа на набережной. Там в это время только-только обосновался закрытый штаб всей кампании, который возглавил Чубайс. Он был тогда не при должностях и совершенно не рекламировал свое участие. Когда мы пришли в этот дом, то прошли несколько фильтров в виде таких угрюмых охранников, сидел Чубайс в окружении нескольких советников молодых. И он сказал примерно так: я вот вам с Казаковым поручаю координацию региональной части кампании. Меня там поразили две вещи, во-первых, его ребята, которые сидели рядом. Они стали как-то комментировать слова Чубайса, и я обнаружил, что это полное чмо какое-то, абсолютные левые какие-то ребята, какую-то ахинею несли несусветную. Я был поражен, Чубайс очень мозговитый товарищ, зачем он таких ребят держит около себя? Во-вторых, меня поразила реакция Казакова. Он все-таки был в известной мере моим начальником, а он страшно уважал Чубайса, он засуетился, говорит: «Ой, Анатолий Борисович, мы с Ленькой, мы…» Я думаю: «Ничего себе!» Мне это очень польстило, что все-таки «мы с Ленькой», но вот чему я не удивился, что сразу после порога я был полностью отсечен от всякого влияния на реальный ход кампании. Прежде всего потому, что кампания была связана с гигантскими денежными потоками, и вообще шла такая настоящая мужская звероидного типа игра, где я, конечно бы, смешался и ничего бы этого не выдержал, поскольку я типичный университетский преподаватель. Правда, я пытался протолкнуть хотя бы кое-что по закону, хотя бы там обсуждения, стратегии, аналитику, мне показалось обидным, что меня отсекли даже от этого. Что-то я ему напел о том, что хорошо бы вести распределение средств и усилий по такой американской традиции: свои бастионы, чужие бастионы и переходные части. Свои бастионы вроде, скажем, Пермской области, чего там деньги тратить, все равно победим. Или Воронежской – чего суетиться, все равно проиграем. А вот переходная, основная часть субъектов Федерации, вот туда надо совать деньги и так далее. Не знаю, воспринял там или нет, там, может быть, решающую роль играли совершенно другие обстоятельства.
Но, так или иначе, третий рассказ, пожалуй, в продолжение этого, в переход. Все-таки из-за того, что так про меня тепло, мягко говоря, выразился Чубайс, я был вхож во все сокровенные места штабных мероприятий. Штаб главный размещался в «Президент-отеле». Там куча сновала людей весьма странных зачастую, но один этаж строго охранялся, там сидел Александр Иванович Казаков со своим штабом, с деньгами и так далее. И туда я был вхож запросто. И насмотрелся там такого, что я даже не стану писать в воспоминаниях, это политически настолько интимно, что даже не стоит об этом говорить. Но я все-таки использовал эту ситуацию в своих корыстных целях. Дело в том, что к тому времени университет совсем обнищал, в том числе, из-за внутренней коррупции, возможно, но я как географ каждый год провожу летом практики со своими студентами примерно месяц. Денег не оказалось вообще никаких. А на моих глазах такие чудовищные суммы из рук в руки, что я говорю Казакову: «Сань, дай денег». Он говорит: «Нафига?», я говорю: «Вот я поеду с ребятами в Воронежскую область, буду агитировать». «Да пошел, – говорит, – ты, без тебя обойдемся». Я говорю: «Но все-таки, может я пользу принесу?» – «Да отстань, – говорит, – будешь девок за задницу щупать». Я говорю: «Ты с ума сошел, университет все-таки». Он говорит: «Тем более уйди отсюда». Я ходил за ним, ходил, говорю: «Саня, колись». Он говорит: «Оградите меня, мне работать надо». Как меня оградить, я член президентского совета, я ходил и говорил: «Саня, колись, Саня, колись». Все-таки он: «Черт, – говорит, – с тобой», написал какую-то бумажку, какую-то записку отдал своему помощнику Володе Клеманову, и тот получил деньги примерно на две недели. Все-таки мы смогли съездить в Воронежскую область, это вот рассказ №3 про первый тур, который я провел в Воронежской области, в основном, в Георгиу-Деж и в Россоши. Зрелище то еще, надо сказать. Во время выборов все село с гармошками, в подпитии шло как на праздник, улыбаясь, на избирательные участки и сливали почти все в пользу Зюганова. То есть это было не для слабонервных. Мы следили примерно за 20 участками, на восемнадцати доля Зюганова 72%, 73%, 78%. И только в Россоши два участка с приличным преимуществом Ельцина. Вот на второй тур я вернулся в Москву, и очень кстати. Опять же, будучи вхож куда угодно, я смог разместиться вместе с Сережей Турновым в штабу настоящем таком, как в сказке просто, это подвальное помещение главного дворца, куда вколотили, по моим сведениям, несколько миллионов долларов якобы для того, чтобы сделать из этого какую-то специальную комнату а ля Клинтон, что-то в этом роде. Я ожидал увидеть там мрамор, какие-то чудовищные экраны, и что же я увидел? Все разворовано начисто, то есть главная карта страны была выпилена из фанеры, и сзади стояли лампочки сорокаваттные. Притом рисунок был совершенно безобразный. Я говорю: «Что ж вы делаете, Татарстан же в московской зоне времени, а у вас какая?» – «Отстань, – говорит, – мы все без тебя сделали». Гляжу в их программу, что там творится: они собираются фиксировать ход голосования, сколько проголосовало, скажем, на девять часов утра в процентах от всей суммы избирателей этого субъекта Федерации. Я говорю: «Вы что, с ума сошли, надо объявившихся считать!» – «Все, отстань, у нас все, специалисты сделали программу, отстань». Приходят первые результаты, скажем, Чукотка – за Ельцина 0,3%. Естественно, там пришло 3,5 человека за это время. Я говорю: «Вы с ума сошли!» Они говорят: «Нормально, сейчас придет Корабельщиков Анатолий Иванович, второй помощник президента». Я говорю: «Он вас убьет нахрен при таком раскладе». Действительно, приходит Корабельщиков, очень спокойный, выдержанный человек, близкий человек к Ельцину, и он должен был ему приносить результаты. Как он это увидел, он тоже побледнел, он говорит: «В чем дело?» Я говорю: «Анатолий Иванович, это они просто считают, как идиоты, от общего числа». Они говорят: «Анатолий Иванович, все будет нормально, к концу все выровняется». Анатолий Иванович говорит: «Он не доживет до конца, его Кондратий хватит до этого, вы с ума что ль посходили?», и затопал ногами всячески, все это стали переделывать. И, кстати говоря, в середине всего этого дела, я пошел на свое рабочее место на Старой площади пообедать, выходит навстречу мне мой начальник, один из моих начальников, не буду уж называть фамилии, и говорит: «Ну че, идешь вещи собирать?» Я говорю: «Почему?», он говорит: «Ну все, спек тебя Бабай-то». Я говорю: «В каком смысле, почему?» – «Он говорит, ну ты что, не видишь, как идет дело, проиграем – все, концы, надо собираться и мотать, выносить самое ценное». Я говорю: «Попомни мои слова, Ельцин победит с разрывом в 10%». Он говорит: «С чего ты взял?», я говорю: «Есть эффект Березкина, чтобы ты знал». Был у меня такой несостоявшийся аспирант Андрюша Березкин, который в то время очень подробно всем этим занимался, к тому времени уже пять или шесть кампаний было общероссийских, из которых Андрей вынес такую вещь: страна гигантская, часовых поясов много, и когда идут голосования постепенно, тогда видно, что, скажем, ну, там, Камчатка, скажем, более-менее за Ельцина. Потом легкий провал, потом подъем, потом провал, Западная Сибирь – провал Ельцина. Там, Урал – подъем за Ельцина, Поволжье – провал за Ельцина, Москва – подъем сильный и так далее. То есть, все время подъем сильный, все время это все колеблется очень сильно. Но он высчитал, что когда подводятся итоги примерно на меридиане Иркутска, вот какими результаты будут на этот момент, такими они будут и на финише. Так показали пять предыдущих кампаний, приблизительно так. При том, я сейчас помню, что до меридиана Иркутска было всего 8,7% избирателей, так складывалось их соотношение, что потом примерно так все и устаканивалось. Это огромной важности, между прочим, параметр, потому что тем самым, видя, к чему идет дело за четыре-пять часов до Москвы, вы успевали бы предпринять какие-то меры, чтобы ситуацию более-менее поправить. Так вот я увидел, что на меридиане Иркутска примерно 10% и получалось, десять процентных пунктов было у Ельцина. Так что я был уверен, что в этом смысле он победит. Вещей собирать не пришлось, и на этот счет Березкин оказался прав. Примерно так Ельцин победил. Я полностью уверен, что, конечно же, это была победа Ельцина, совершенно неоспоримо. По нескольким показателям: и в силу самого эффекта Березкина, и в силу «жеманного» поведения самого Зюганова, который стал потом намекать, что, возможно, он победил бы. Обстановка была настолько конкурентной, что если бы у него были малейшие зацепки, чтоб доказать, что он бы победил, он бы использовал их на всю катушку. Конечно, в известной мере он был управляемой элитой, в том числе и по эту сторону баррикад, но все-таки не до такой степени. К тому же много раз было показано, что в тот момент фальсифицировать больше шести-семи процентов очень трудно, к 10% это уже полный скандал, уже со всех сторон торчат уши, множество возможностей схватить за руку за эти дела, это просто страшно опасно, идти на разрыв 10%. Поэтому то, что Ельцин победил с любым результатом, пусть 5%, 4%, но что он победил, я в этом не сомневаюсь совершенно. Спасибо.
Ведущий: Тогда вопрос, наверное, ко всем троим нашим выступающим: как вы относитесь к коммунизму? Дмитрий Борисович, давайте с вас.
Дмитрий Орешкин: Ну как к одной из ошибочных вер, вер, а не теорий, которые за свою историю исповедовало человечество.
В 1946-м году в декабре Иосиф Виссарионович Сталин встречался с членами редакции своей автобиографии. И один из членов этой редакции, господин Мочалов, оставил дневниковую запись (он все записывал за вождем очень подробно, потому что искренне его любил и преклонялся), и я дословно цитирую: «Марксизм, – говорил Сталин в узком кругу своих людей, – это религия класса. Мы – ленинцы. То, что мы пишем для себя, обязательно для народа, и это для него символ веры». То есть на самом деле он прекрасно понимал идеологическое значение и вот ту самую матрицу, о которой Денис говорил, и понимал, что если не верить в православного Бога, то надо верить в живого Бога на Земле. Это вера, которая, к сожалению, не в небесах, а на земле; столкнувшись с земными препятствиями, она развалилась, и в результате это уже пустое место. Вера настоящая – на небе, поэтому она может модифицироваться вместе с изменением образования человека. Может верить глупый человек, может верить очень умный человек: академик Вернадский был верующим, академики Мечников и Павлов были верующими, одно другому совершенно не мешало. А марксизм и коммунизм был земной верой, соответственно, бренной, и соответственно, кончившейся. Спасибо.
Леонид Смирнягин: Ну что значит, как вы относитесь к коммунизму? В том смысле, в котором понимает это слово Дмитрий Борисович, совершенно верно, я так к нему отношусь. Но надо сказать, что, конечно, реализация этой веры рухнула с огромным треском, но все-таки это какая-то такая особенная вера, понимаете? Люди как-то не очень обучаемы, они говорят: «А вот все-таки, а может, еще попробовать надо?» То есть это вера, которая сохранилась, вера в справедливое распределение, вера вот в эти коммунистические сказки, и она подкрепляется примерами некоторых социал-демократических правительств Европы. Смотрите, какой в Швеции социализм, смотрите, как «в Германии налоги 60%, а вот у всех помощь». То есть это такая штука, которая еще долго будет существовать на свете, к сожалению. Хотя я к ней отношусь плохо, считаю, что это непродуктивный путь развития общества, экономики и культуры.
Денис Драгунский: Нет, ну я гораздо серьезнее отношусь к этому термину и к этому понятию. Если глядеть на него сурьезно, то все-таки в основе мощная философская база, научная в том числе, Карло Марло был один из умнейших людей своего времени и так далее. У меня скорее взгляд такой эсхатологический на этот счет, что это царство Божие на Земле, которое где-то далеко впереди; но оно имеет в виду, что люди совершенно как в Телемской обители у Рабле, а с нынешним человеческим материалом игры с подобной идеей крайне опасны. Поэтому лучше бы отложить это не как полную хрень собачью, а как вещь недостижимую в данный момент и даже в известном роде сталеварящую людей в том числе.
Ведущий: Спасибо большое. Вопрос, по-видимому, Дмитрию Борисовичу. Чем объясняется выбор региона для фальсификации: сильной местной властью, большим процентом сел?
Дмитрий Орешкин: Раньше я думал, что социокультурными реальностями. Есть образованная, продвинутая, умная, отчасти циничная Москва, Петербург, Нижний Новгород и так далее. И есть Дагестан, где люди ориентируются на полинезийский тип вождя. Но, на самом деле, потом со временем я стал понимать, что да, это есть, но гораздо сильнее и значительнее играет роль то, что называется административный ресурс. В 2006-м году, когда избрали нового президента Дагестана господина Алиева, он встречался со своими начальниками и подчиненными как новый лидер. И выслушивал их жалобы от земли, руководитель Дагестанской республиканской избирательной комиссии в простоте душевной и в восторге от общения с новым президентом сказал то, что говорить не следовало бы. Он сказал (это цитируется по газете «Дагестанская жизнь» 11 ноября 2006-го года), что «давно пора прекратить позорную практику, когда отдельные руководители городов и районов запирают членов избирательных комиссий у себя в офисе и заставляют пересчитывать голоса, пока не получат удовлетворяющие их результаты». То есть на самом деле это, грубо говоря, простите, мафия, и сами члены избирательных комиссий не рады. Но если тебя бьют (а бьют), привязав к стулу, и заставляют пересчитывать голоса, пока не получат удовлетворяющий результат, то тут вопрос определяется в вертикали. Вот если сильный вождь все местные кланы, всех начальников и вождей держит в кулаке, они ему рисуют такой результат, какой надо. А этот дагестанский вождь должен быть в кулаке у московского вождя, и тогда он нарисует такой результат, какой надо. И это азиатская модель голосования, не знаю, полинезийская или балинезийская. Это Чечня, и это Советский Союз, и в широком смысле слова это Азия, или Азиопа. Но Россия внутри себя неоднородна, и мы с вами принадлежим к другому социокультурному типу, которым совершенно не стоит бахвалиться и смеяться над несчастными дагестанцами. Там есть люди, не дурее нас с вами, они живут просто в совершенно другой среде. Так вот в Чечне явка 97% и 99% за Путина. А спикер чеченского парламента господин Абдурахманов сказал: «Надо будет, 120 сделаем». И я не сомневаюсь, что сделают.
Ведущий: Если есть еще вопросы, пишите и задавайте, потому что время нас немножечко поджимает уже. Тоже вопрос ко всем нашим гостям, какую политическую партию вы поддерживаете в сегодняшней России и почему? Спасибо.
Денис Драгунский: Самый простой ответ мой: ни одной не поддерживаю сейчас, потому что считаю, что они все фейковые. Они все получают кормление в Кремле, и изображают из себя какую-то политическую самостоятельность.
Леонид Смирнягин: То же самое и я бы ответил.
Дмитрий Орешкин: Но я хожу на выборы, между прочим, и выбираю какое-нибудь лицо поприятнее и как можно дальше хотя бы по выражению этого лица от возможной власти, и стараюсь голосовать за него. Ходить я хожу все-таки. И, наверное, тем же самым способом делаете вы.
Ведущий: Тогда, если позволите, последний вопрос от устроителей. Как бы вы для себя сформулировали главный урок того, что большинство из нас прожило в 1996-м году? Что это было? Хорошо это было? Какой главный урок мы поняли и можем извлечь?
Дмитрий Орешкин: С меня начинаем как с самого умного. Так вот мой урок заключился в том, что у меня радикально поменялись представления о своей родине. Я как москвич думал, что несмотря на то, что географ и много ездил, что Россия – это что-то вроде Москвы, но вроде поменьше, или, наоборот, побольше. Но мыслит и действует она примерно также. Оказалось, что совершенно нет, особенно эти два десятка суперуправляемых регионов – это вообще другая Вселенная. Там результаты выборов – нечто другое. Это первое открытие, второе открытие – я совершенно не представлял, что такое власть. Мне казалось, что это в некотором смысле учреждение, которое должно заботится о народе. Все строго наоборот. Вопрос только в том, как сохранить себя во власти. Если для этого надо поддерживать старые номенклатурные правила, то будет старая номенклатура голосовать за Зюганова. Если люди пришли какие-то молодые, типа Аушева или еще кого-то, то они будут работать. Номенклатура потому что борется за новую власть. И Россия, как мне показалось, с одной стороны, совершенно разнообразнее в географическом смысле себя ведет. При этом большинство все равно такие, как 70 из 88 регионов 1996-го года – они нормальные, а 18 – ну вот, из другой вселенной, из Азиопы. И вот инстинктивное мое ощущение, что власть собрана в Москве, и она дает команды, и там все выполняют, оказалась совершенно далекой от жизни. Вот есть реальные княжества, Шаймиевское княжество, которое называется Татарстан, и Москва с ним вынуждена договариваться, торговаться, да и он не полностью контролирует свою ситуацию, на самом деле. Но если Москва договорилась, Шаймиев обеспечивает правильное количество голосов. А если не договорилась, то явка будет 15%. Там, кстати, в 1995-м году была явка на выборах, если память мне не изменяет, на федеральных 15%, потому что Шаймиеву это было не нужно. И вот эта степень неуправляемости, на самом деле, она была для меня удивительна. И третье открытие: восхитительный бардак совершенно. Вот Леонид Викторович, он все это обрисовал очень живо, глядя изнутри. А я все это понял, глядя снаружи. Ничего здесь такого в теории заговора, то есть кому-то раздать деньги, чтобы они все сделали. Можно как-то повлиять на эту махину, можно как-то сдвинуть, но чудовищное количество идиотов в своих мелких региональных интересах все это исказит, украдет, в перверсивную форму какую-то переведет. Говорить о том, что «какой-то Ельцин, которому заплатили американцы, развалил Россию», – это просто болезненный бред. Ну невозможно такую страну вот так просто по щелчку пальцев поменять. То есть для меня это был на самом деле первый опыт столкновения с властью, удивительно интересный. Я для себя открыл страну в совершенно другом раскладе. Извините, что так долго.
Денис Драгунский: А я наблюдал все это со стороны, я не помню, тогда я был аналитиком политическим, я уже не помню, где я работал, в каком органе, но не во власти. Я действительно тоже частично почувствовал, что Дмитрий Борисович, что страна наша очень разнообразна, что это разные Вселенные, может быть, их даже не две, может быть, их четыре. Вот Наталья Зубаревич шесть насчитала Вселенных, это очень хороший и почтенный политгеограф, социогеограф. Но дело не в этом, меня больше всего, конечно, поразила целеустремленность людей, которые во власти находятся. Только целеустремленность нацелена не на то, чтобы добиться результата выборов, или там что-нибудь построить, ГЭС, ТЭС или светлое будущее, а нацеленность на воровство, грубо говоря. Вот этот вот беспредельный денежный цинизм меня очень расстроил. Уж на что я был, как мне кажется, немолодой человек, я видел все на свете, я общался с бандитами, общался с цеховиками, с подпольными миллионерами, я все это видел. Но вот когда с голубыми глазами выпиливают карту из фанеры (о чем Смирнягин рассказывал), а при этом с этой карты фанера обходится казне, там, я не знаю, в пять миллионов долларов, то вот это меня как-то как человека старого и бывшего пионера как-то очень расстроило.
Леонид Смирнягин: Ну, вообще мне трудно говорить о каких-то уроках, потому что все заслоняет шок, который я испытал за последние полгода, глядя на то, что творится в стране в связи с событиями в Крыму и в Донбассе. Я этого никак не ожидал, честно говоря. Я просто подавлен теми качествами, которые выказал мой народ. Я много в силу своей профессии болтался по стране, при том во времена Ельцина ездил «по верху», и ехал в госмашине, мне менты отдавали честь. И в то же время ходил с ребятами, жил в палатках «по низу», всю страну объездил, и в самых разных местах встречал абсолютно разумных людей, без всяких комплексов. Есть такая деревня Опухлики, прелестное название, в Псковской области. И вот там мы стояли лагерем со студентами, и пришел староста местный, и мы с ним разговариваем на политические темы, где-то в середине я ловлю себя на мысли, что сидим как будто на московской кухне. Ни малейших провинциализмов у человека нет абсолютно. И вот такая страна ведет себя подобным образом сейчас? Я никак этого не ожидал. Но тем не менее есть тот опыт, который я вынес из того, что сидел там в Кремле. Есть такой девиз астрологии: «Звезды склоняют, а не предопределяют». То есть если вам астрология говорит: «Наденете красный шарф, вам на голову упадет кирпич», это не значит, что он упадет, просто вероятность того, что он упадет, гораздо больше, чем если вы наденете синий шарф. Вот примерно так же происходит и в политике. Каким-то образом можно повлиять на это бурное море, все-таки видно, что историей правят обстоятельства, а не люди. И каждый раз власть, раздувая щеки, пытается приписать себе результаты того, что произошло, а, на самом деле, как однажды сказал мой приятель кремлевский Эмиль Абрамович Паин, когда обвиняли Кремль, что это он устроил взрывы с помощью пластидов и так далее: «Если бы люди знали, что в Кремле не все знают, как забивать гвоздь, острием или шляпкой. Представить себе, что эти люди могли сочинить такую сложную конструкцию где-то в Рязани, подложить под видом сахара какую-то взрывчатку, это невероятно сложная комбинация». Это 1999-й, да. Это уж больно сурово. Вот для меня это самый главный вывод, все вершится само по себе, и, действительно, я согласен с Димой, что представлять себе, что где-то из океана кто-то дергает за ниточки, это, во-первых, унизительно для нас как для народа просто-напросто. Все-таки у нас есть своя история, если любишь свою страну, такие подозрения должны быть оскорбительны для тебя. Ну и, во-вторых, американистам скажу – я согласен с политологом Николаем Злобиным, он говорит: «Если кто-то хоть раз заходил в госдеп и видел эти лица, представить, что они способны чего-то дергать…» В Госдеп, в отличие от нашего МИДа, идет самый такой плебс, который не сгодился на другие роли в администрации. Поэтому приписывать таким людям управление нашей страной – это смешно.
Денис Драгунский: Я согласен, я заходил в Госдеп, за печеньками я заходил, это было очень давно. Я хочу одну вещь добавить к тому, что сказал Леонид Викторович по поводу народа – вот так были нормальные люди, и вдруг они вот так обезумели. Мне кажется, что безумных достаточное количество, но их не так много. Мне кажется, это идет целенаправленная кампания, вот этих вот истериков, которые устраивают эти бешенства по телевизору, их ведь можно сосчитать на пальцах, и людей, которые, так сказать, выходят на эти спонтанные митинги, их тоже можно сосчитать на пальцах. Посмотрите, на митинг «Марш мира» вышло от десяти тысяч до двадцати пяти тысяч человек по дружественным и недружественным подсчетам, а на вот этот вот марш поддержки в Новороссии вышло уже с автобусами, с организацией вышло две тысячи человек по самым максимальным подсчетам. И этих вот людей не так много, которые взбесились. Но их в силу, наверное, какой-то логики власти, именно у них есть, именно их выволакивают, именно они говорят по телевизору, по радио, печатаются в газетах. На мой взгляд, таких вот взбесившихся пропагандистов человек полтораста на всю страну. Ну и тысяч сто охмуренных ими, остальным, в общем-то, все равно – ипотека, Хургада и так далее.
Ведущий: Я хотел бы поблагодарить наших хозяев и гостей за очень интересный вечер, я сидел рядом, мне было очень интересно, пусть завидуют все, кто не был с нами. И на прощание наша регулярная церемония, так как у нас ProSciense/театр, который всегда начинается с вешалки, мы дарим нашим гостям вешалки. Вот Дмитрию Борисовичу, у него уже вторая вешалка, дай Бог, не последняя. Вешалки замечательные, их можно будет подойти и потрогать будет потом. Денис Викторович, вам вешалка. И Леонид Викторович, вам отдельная вешалка. Спасибо вам большое, коллеги, надеемся, что в следующем году мы продолжим цикл «Девяностые: взгляд нормального человека», и у нас будет большое количество нормальных людей, и мы будем дышать той атмосферой, которой дышали сегодня, атмосферой свободы, нормального товарищества и любви к ближнему.
