«Полит.ру» публикует вторую часть стенограммы «Дилетантских чтений», которые прошли 13 октября в Выставочном комплексе Государственного исторического музея. С лекцией-спектаклем «Историческая альтернатива. Когда случайный выбор личности определил ход истории» выступили главный редактор «Эха Москвы», издатель журнала «Дилетант» Алексей Венедиктов и специальный гость — доктор исторических наук, заслуженный профессор РГГУ Наталия Басовская.
Ведущий: Коллеги. Я понимаю, что у всех есть, что сказать. Я хотел с этого продолжить. Вот есть очаровательные девушки Екатерина и Ирина с очаровательными зелеными ящичками. Пожалуйста, пишите для них вопросы. Бланки у них есть на руках. Пишите, мы всех потом зачитаем. Не стесняйтесь. Потому что это очень важная часть нашего – извините за такое слово – шоу.
А теперь мы приступаем ко второй части нашего заседания или вечера. Время пошло.
Наталия Басовская: О Бонапарте и генерале Моро. Бонапарт – одна из самых поразительных фигур европейской истории в столь многих смыслах слова, что даже не стоит подробно напоминать.
Почему именно его избрала история. (Потому что были, обсуждались напрямую другие варианты: у генерала Моро было много сторонников. Но он отказался, между прочим. Он сказал: «Вы знаете, он все это сделает лучше» – переворот 1799-го года. Но дело не в этом.)
Что именно в Бонапарте.
Были вещи решительно против него. Он сицилиец. Простите, корсиканец. Надо же так оговориться! Он корсиканец. Это не француз. Скажи я сейчас французу, что Бонапарт не француз, меня могут и стукнуть.
Но он не француз. Корсика была занята французами ровно за год до рождения Бонапарта – в 1768-м. А он родился в 1769-м.
Корсика была куплена Францией у Генуи, которая многие годы держала там свою факторию и так далее.
Этническая принадлежность аборигенов Корсики не установлена строго современной наукой. Их язык занимает совершенно особенное место. И это должно, по идее, работать против него и перечеркнуть…
Это очень важно, о чем сейчас Алексей Алексеевич говорил. Это заведомо настороженное отношение к москвичам, широко всем известное. Хотя и москвичей-то почти нет – а слово существует, и настороженное отношение тоже существует.
А что же эту репутацию переломило?
В ней были минусы. Он поначалу у себя там на Корсике вместе и вслед за своими родителями, матерью, особенно революционно настроенной, участвовал в борьбе за свободу Корсики. Паули такой был революционер корсиканский. И вдруг понял: это мелко.
В Париже такие великие дела! Плюнул он на свободу Корсики, бросил этого Паули. И как абсолютный предатель местного революционного движения – во Францию.
Казалось бы, все это минусы. Там даже дом его сожгли, они чудом вообще спаслись, вся семья Бонапарт. А редчайший случай того, редчайший, когда личные усилия человека, личные усилия и совпадение каких-то поразительных обстоятельств создали репутацию, которая решила дальше все остальное.
Им нужна была в 1799-м году – когда вот там установили Консульство – нужна была какая-то вот «сильная рука с мечом в руках», но не слишком. И он просто соединение этих противоречий. С одной стороны, он корсиканец, с ним будут осторожны; у него нет особенной поддержки здесь, во Франции, он своей, так сказать, какой-то ложи не имеет.
Алексей Венедиктов: Говорит с акцентом.
Наталия Басовская: Он говорил с акцентом?
Алексей Венедиктов: Говорил с акцентом.
Наталия Басовская: И вообще – не оратор. Говорил мало. Но зато фраза, сказанная им (как и у Цезаря), попадала в века. Видимо, это чувствовали.
В Египте: «Солдаты! Сорок веков смотрят на вас с вершин этих пирамид». Это же не полководческие вопросы! И все – и на века. На века. На века. На века. Как «Veni, vidi, vici».
Личные усилия, его Тулон.
Вы помните, как бредил Андрей Болконский, бесконечно симпатичный нам персонаж Льва Николаевича Толстого, как он грезил Тулоном, как он хотел… Многие честолюбивые люди искали в прошлом что-нибудь себе такое. Это с глубокой древности происходило. Кто-то не мог видеть без слез статую Александра Македонского, потому что хочется быть таким же. Ну и так далее.
Тулон. Артиллерист, закончивший артиллерийскую школу. Ему поручено командовать артиллерией при штурме крепости, которую не взял в свое время Евгений Савойский. Просто неприступная крепость. Там вся контрреволюция французская собралась, Вандея туда перекочевала, и английские корабли.
Этот артиллерист – задача артиллерии только подготовить атаку – в разгаре атаки скачет на лошади. Четвертым по счету врывается в пролом в стене, это вне служебных задач. Четвертым он – в пролом в стене. И лично арестовывает английского генерала-главнокомандующего. Раненый, при этом он был ранен в ногу.
Это не забывается. Ореол героизма надолго останется вокруг его головы.
А второй сюжет, который отразил замечательно революционный художник Давид. Наполеон молодой, на Аркольском мосту. Кто не знает его со знаменем!
Вокруг мифов полным-полно. Сколько под ним лошадей тоже в итальянской кампании убили – цифры разнятся, не в этом дело. Но некий эпизод личной храбрости был.
Я очень радуюсь, как человек, преданный российской истории, собственной отечественной истории, что армию Наполеона судьба не столкнула лично с Александром Васильевичем Суворовым. Для меня это было бы очень тяжело.
Потому что полководческие таланты обоих и смелость были велики. И Суворов увидел, что в итальянской кампании командует очень смелый. Он написал: «Как шагает этот молодой Бонапарт! Чудо-герой». Что-то в этом роде. А шагал он так потому, что личная отвага, с Корсики еще, с детства. В детстве, будучи ниже всех ростом, он бил мальчишек в кровь, которые пытались его обидеть.
Потому что вот эта отвага, репутация, личная храбрость настоящая. А в Италии он еще под революционными лозунгами. Его призывы были: «Народы Италии, мы принесли вам свободу!»
Он сын революции, ее лучшего этапа, а не той гадости, которая будет потом.
Генерал Моро. Прекрасный военный! Прекрасный военный, с прекрасным происхождением и теми самыми связями. Но человек, способный сказать: «вы знаете, лучше обратитесь к Бонапарту» – вместо того, чтобы жадно вцепиться.
Вроде осуждают, когда жадно вцепляются, но перспективен для страны, находящейся в тяжелейшем послереволюционном состоянии, этот харизматичный, как мы скажем сегодня…
Мне кажется, у Моро аристократизм гораздо больше, чем у корсиканца. Аристократизм задавил его – ну, не сопоставлялся с его харизматичностью. А Бонапарт – да, он, в общем, фанат своей судьбы, поздно понявший, что если идти в Россию, то это конец.
Двигая войско пятисоттысячное в Россию, он ехал и шел на свои собственные похороны, не понимая этого. Это было предрешено. Не мог он ничего, ни с какой своей харизмой, сделать в России. Написал потом на острове Святой Елены, записал Лас Каз: «Я должен был умереть в Москве».
А он и умер. Политически. Но в момент, когда его избирали, вот эти вещи личной отваги, человека, пробивающего себе дорогу собственным лбом. Он учился на стипендию государственную. У родителей не было денег на его учебу.
А знаете, кто назначил стипендию? – Король Людовик XVI, тот, которому революция снесла голову.
И вот только личные тогда качества.
Он сразу после переворота термидорианского был арестован; тогда был убит Робеспьер, арестован и потом казнен. Он был арестован, Бонапарт, потому что лично очень дружил с родным братом Максимилиана Робеспьера – Огюстеном.
Ему, безусловно, грозила смертная казнь. И молодой коллега предложил побег. Это было в Антибе, по-моему, в общем, в крепости, на юге Франции. Он отказался бежать. А забросал это новое правительство – Директорию, как они говорили: «Мы республиканцы, но без крайностей», – забросал письмами: «Я пригожусь, я понадоблюсь!»
Он рискнул жизнью. Ради карьеры.
В сущности, мог жизнь потерять. Но бежать – это значит не иметь никаких шансов получить власть.
Наконец, процитирую его… Моро, изящный, тонкий, начитанный. И Бонапарт. Цитирую (хотя прочел тоже много – книжки с собой возил): «Моя любовница – власть. Но я люблю ее как артист, как скрипач любит свою скрипку». Откровенно, образно, харизматично.
Да, я считаю, что в этой дуэли заочной все шансы были за Наполеоном Бонапартом исходя из реальной ситуации: происхождения, заработанной личной репутации и воли. И его бесславный конец – это прежде всего Россия, это так. А в большом смысле – это беспощадная магия власти.
Когда он задумал короноваться и стать, в сущности, римским императором, – костюм придумал. Когда он решил короноваться еще раз, в Милане, умная мама Летиция сказала: «Не приеду: ты это делаешь зря».
Все. Власть сгубила и харизматичность, и разумность. Это какая-то штора, которая опускается над мозгом человека. После этого, ослепнув от двух корон, он лучшие свои качества постепенно теряет. И теряет, и теряет.
И по-моему, это судьба каждого. Моро спас себя от такой потери.
Спасибо!
(Аплодисменты.)
Алексей Венедиктов: Ну да. Кстати, до сих пор во французских школах идет дискуссия. Как преподавать. У них нет единого учебника (прям не знаю, как живут!) по истории в школе.
Как преподавать фигуру Наполеона. Потому что преподавание фигуры Наполеона во французских школах, республиканских школах, да – Республика претерпела большие изменения даже за послевоенное время, после 1945-го года. Три раза менялась концепция. Типа как у нас относились к Александру Невскому – тоже три раза менялась концепция в XX веке.
А что я хотел сказать, продолжая тему репутации, а потом вопросы. Первое. Меня тут спросили про Романова. Про Григория Васильевича Романова, а не Николая Романова, если я правильно понял.
Григорий Васильевич Романов как раз отъехал на более ранней ступени, чем оставшиеся два кандидата – ровно из-за репутации в среде элиты.
История случилась в том, что история свадьбы его дочери, которую распространяли люди Андропова, о том, что они там били царский сервиз там… Мы сейчас не знаем точно, насколько это было правдой – мы предполагаем. Но мы знаем, что такая информация, такой слух был в среде Политбюро. А Политбюро требовало аскетического поведения публичного. Публично все должно было быть аскетично.
И репутация Георгия Васильевича Романова еще до решения о том, что Горбачев и Гришин практически выйдут в финал, была решена. Его репутация среди членов Политбюро была нулевая ровно из-за того, что вот так он себя повел. Поэтому он не был в финале, хотя, конечно, когда еще был жив Брежнев, и он рассматривался, и другие рассматривались, и Устинов рассматривался. Но именно репутация его погубила.
И завершить перед записками я хотел бы историей с нынешним президентом (вы же понимаете, я это не пропущу) и с вопросом репутации.
Откуда взялась репутация у человека, который был не очень публично известен, и что это была за репутация?
Это моя конструкция, основанная на разговорах с людьми, которые тогда принимали решения. Естественно, не с Борисом Николаевичем, хотя пытался с ним говорить на эту тему после его отставки, но он совершенно «уходил в несознанку», как принято говорить. А вот после ухода Бориса Николаевича люди некоторые разговорились.
В моем представлении (еще раз повторяю, это моя конструкция, а не историческое, некое точно документированное знание) было сделано следующее.
Когда Евгений Максимович Примаков стал председателем Правительства осенью 1998-го года, стало понятно, что спайка Примаков – Лужков является угрозой для тех, кто тогда сидел в Кремле – наследников Ельцина в широком смысле слова, ельцинскому политическому классу.
Это нормально в любой политической борьбе. Посмотрите, что сейчас происходит во Франции. Приблизительно то же самое с возвращением Саркози.
То есть пока все нормально. И было понятно, что наследник Ельцина, а выборы должны были быть в 2000-м, проиграет Примакову – Лужкову. Неизвестно, кто будет: Примаков, Лужков. Летом 2000-го года было известно, значит, осенью 1998-го года было известно, что летом 2000-го года все опросы показали, что вот эта команда проиграет, а команда Примакова – Лужкова выиграет.
И тогда социологам, Фонду общественного мнения, который был очень близок к семье, к Кремлю, был заказан виртуальный портрет наследника, который может выиграть у Примакова.
Был проведен очень дорогой социологический опрос. Он должен был включать в себя прежде всего репутацию. Потому что репутация Бориса Николаевича была на нуле. Я напоминаю, это осень 1998-го, это дефолт. Это приход Примакова, который спасает страну – вот это репутация. Да.
И был заказан опрос, которому очень верили, да и сейчас верят в Кремле: исследование репутации виртуального наследника. То есть выявить качества будущего наследника, который в более-менее честной борьбе победит кандидата Примакова – Лужкова (или Примакова, или Лужкова).
Это было очень большое исследование. Оно длилось не один месяц, но где-то к ноябрю 1998-го года обнаружился, вот такой… Знаете, как бывает, вот, наверное, помнят люди старшего поколения, когда на отдыхе, такая, знаете, фигура, вырезанная из картона. И вот кто в нее должен войти. Вот, собственно говоря, они тогда и говорили: картонная фигура. Кто должен войти, кто пойдет по параметрам в нее.
Значит, выяснилось и перечислилось. Несколько пунктов я назову. Это не все пункты, но обязательные пункты, то, что социологи сказали в Кремле. Это должен быть русский, молодой (относительно Бориса Николаевича), здоровый, непьющий, генерал, то есть военный. То есть вот такая фигура в принципе при правильной политике может выиграть либо у Примакова, либо у Лужкова.
Напомню, это у нас ноябрь 1998-го года.
И тогда появляется первый претендент, и зовут его Николай Николаевич Бордюжа, если кто-то еще помнит. Генерал, молодой, русский, непьющий – все как положено. Он становится главой администрации и секретарем Совета Безопасности. Вторым человеком в этой истории.
Дальше у него происходит конфликт, как вы знаете, по поводу генерального… Не подошел. Не случилось.
И тогда появляется железнодорожный генерал Аксененко. Нездоров. Реально не здоров, тяжело болен. К сожалению, как вы знаете, он ушел уже из жизни.
И тогда появляется генерал Степашин. Не подошел: слабый.
В промежутке возвращаются к генералу армии Николаеву, если вы еще помните, когда-то начальник у погранвойск. Тестируют. Не подошел.
И тогда появляется Владимир Владимирович.
Вот я просто обращаю ваше внимание, что сначала репутация была написана социологами. Вот я о чем говорю. И вот эти история – их вот так перебирали. Это же не просто так, вот ткнули ему и сказали: «Вот ты будешь». Нет!
Был социологический образ. Была не придуманная репутация – а была, наоборот, существующая репутация, которую нужно было вписать в исторический контекст.
При этом, конечно, там: верность семье, офицерская присяга… Я не буду вот это все перечислять. Все было-было-было-было. Но вот четыре-пять «позитивов» были обязательны.
Это сделали социологи, которые не являются политиками. Они изучили ваше, наше общественное мнение. Они изучили, что нас раздражает в Борисе Николаевиче, что нас раздражает в Евгении Максимовиче, что нас раздражает в Юрии Михайловиче. Собрали негативную позицию. Подобрали человека из окружения – затем бум-бум-бум-бум-бум, вот так за половину 1999-го года пять кандидатов.
Может быть, я нарушил последовательность. Может быть, Николаев и Аксененко были в обратном порядке – не имеет значения. Вот мы точно видели на публичном фоне: Бордюжа, Степашин, Путин. И там еще были другие.
Я возвращаюсь к случайности истории.
Все эти пять человек (или четыре человека, как хотите) попадали в эту «репутационную рамку», построенную социологами. Репутационную рамку для общественного мнения – для нас с вами. Репутационную рамку для того, как мы их воспринимаем.
Как мы на самом деле воспринимаем.
Надо сказать, что была тяжелая история в декабре 1999-го года, когда были парламентские выборы. Вы, может быть, их не помните. Но если вы вспомните, то «Отечество», то есть «Единая Россия» [имеется в виду «Единство» - прим.], возглавляемая Шойгу (партия Путина) заняла 2 место.
- На 1 месте были коммунисты с весьма нехаризматичным Геннадием Андреевичем Зюгановым – 24%.
- На 2 месте в декабре 1999-го года было «Единство» во главе с Шойгу (партия Путина, которую поддерживал Путин) – 23%.
- А затем шел Примаков – Лужков – 13%.
Все уже подзабыли. Да? То есть социологи как бы верно поймали, что нужны вот такие люди – но не удалось. И только когда удалось объединить электораты на президентских выборах, снять Примакова и объединить вот эти вот – «Единство», «Отечество – Вся Россия» и так далее, удалось переиграть остальных.
То есть на самом деле репутация, повторяю, это еще не все. Но это очень важный камень, который был положен тогда на весы – и, как вы видите, история подтвердила необходимость и важность репутации в исторической альтернативе.
Когда меня спрашивают, а что было бы, если бы президентом был избран бы Примаков… Конечно, вдлинную считать невозможно, но насколько я знаю Евгения Максимовича и там его окружение, приблизительно в первые пять лет было бы все то же самое. Приблизительно. Вот приблизительно.
Был бы посажен если не Ходорковский, то какой-нибудь там Потанин. Телевидение точно было отнято бы у Березовского и у Гусинского – то, что сделал Путин. Да?
Примаков очень осторожный человек. Его экономические реформы были бы (как мы видели в 1998-м году) с опорой на экономистов, которые не вполне разделяют его точку зрения.
Приблизительно. А дальше начинаются разветвления и там… Разбежались бы в другие стороны. Что там было бы в 2004-м году или 2005-м, уже непонятно. Но первые три-четыре года, наверное, было бы все то же самое.
А дальше начинают уже играть роль развитие человека, его собственные поступки, его собственные представления. Особенно в условиях режима, где институты – я не буду говорить «автократического режима», «тиранического режима» – не работают. Где решения главы государства практически не исследуются институтами судебными, парламентскими, не испытываются на прочность. Там дальше многое зависит от представления человека о добре и зле.
Но это все равно «загогулина», на самом деле, на мой взгляд. Такая «петля истории»: история не имеет конца, как говорили у нас здесь.
Наверное, все-таки тот выбор, который был сделан семьей, а затем Россией в 1999–2000-м году, сейчас во многом определяется личными качествами человека: президента Путина. И даже когда Медведев был президентом – мы это видели.
Поэтому когда мы говорим об исторической альтернативе – все-таки да, конечно, личные качества, личная харизма чрезвычайно важны. И мы петляем по историческому пути.
И во многом, повторяю, там, где нет системы… Вы знаете, что интересно. Возьмем Соединенные Штаты Америки. Вот мне мои друзья-коллеги говорят: «А вот они, там, войну, там, в Афганистане…» Я говорю: «Слушайте. Вы помните, что Обама голосовал против войны в Афганистане и Обама вывел войска?» Поэтому говорить, что «Америка…» Президент вывел. Какая разница!
Институты (Сенат, Конгресс) – все эти люди представляют из себя суды, представляют из себя власть в широком смысле слова. Там на самом деле не очень важно (то есть важно, но не очень важно) – Обама или Маккейн. На самом деле, вот по большому счету, где есть институты и они продолжают развиваться – не самое главное. Где нет институтов – там, конечно, важна и репутация, и результат.
Ведущий: Спасибо большое, Алексей Алексеевич. Единственное, я думаю, у всех застыл на устах немой вопрос, когда вы говорили о том, что Евгений Максимович приблизительно поступал так же, как Владимир Владимирович (здоровья и счастья ему). Сказали о том, что СМИ обязательно были бы отобраны у Гусинского и Березовского. Что бы было с радио «Эхо Москвы», скажите.
Алексей Венедиктов: То же самое! Я могу сказать. Да нет. Ну, ерунда полная, слушайте.
Радио «Эхо Москвы» не является электоральным ресурсом для Евгения Максимовича и для Владимира Владимировича. Медиа представляли из себя (и представляют сейчас для Владимира Владимировича) электоральный ресурс в первую очередь. То есть воздействие на миллионы людей.
В этой связи одна из причин сохранения «Эха Москвы» является наш маленький охват. Я думаю, что если бы мы охватывали миллионы – нас бы уже не было. Нет, ну миллионы мы охватываем все-таки…
Ведущий: Да. Да, да, да. Вот начнем с этого.
Алексей Венедиктов: Десятки миллионов. В исторической перспективе мы, конечно, очень гордые, важные и большие, но на самом деле с точки зрения столетий – совсем не так. Конечно, судьба каждого человека (которые стоят близко к власти и общаются) во многом зависела от того, Евгений Максимович или Владимир Владимирович. Но с точки зрения страны я не думаю, что был бы большой разрыв.
Ведущий: Спасибо большое. Перейдем тогда непосредственно к вопросам. Я еще раз призываю, напоминаю: пишите. Девушки вопросы ваши донесут до наших выступающих.
Давайте тогда немножечко продолжим и зарифмуем то, что есть. Вот первый вопрос.
«С какой личностью в истории вы сравнили бы Владимира Владимировича Путина?»
И тут же, вне связи с первой частью.
«Вы – успешный человек? Ваша плата за успех?»
Как бы вы ответили на оба этих вопроса?
Алексей Венедиктов: Владимира Владимировича я сравнил, и я это ему говорил, с Николаем I Павловичем. Абсолютно, на мой взгляд, похожая траектория. Конечно, с учетом того, что разница есть. И это я говорил еще до Крымской кампании, которая вообще похожа сильно – я имею в виду, Новороссийской кампании, конечно, не Крымской.
Мне кажется, что его тяга к Ordnung'у, к упорядочиванию всего, к черно-белому, его военное или полувоенное воспитание – оно, соответственно, воспитало человека вот такого, который понимает таким образом. Собственно, вот. Если уж совсем упрощать, то, скорее всего, это не Александр III, как некоторые пытаются представить, а Николай Павлович.
Что касается моей платы за успех, то это – мои седые волосы. (Смеются). И это все. Это тоже важно. Конечно!
(Аплодисменты).
Ведущий: Наталия Ивановна, тогда ваш ответ на тот же самый вопрос.
Наталия Басовская: Вы знаете, я в очень счастливом положении, потому что Алексей Алексеевич ответил, по-моему, очень удачно. Нюансы есть – да, с Николаем Павловичем. Нюансы есть очень существенные. Но скорее так, если с предыдущими правителями сравнивать Владимира Владимировича: у него есть такое стремление к юридическому оформлению всего. В теории это замечательно. И это правильно. И чувствуется его юридическое образование.
Этот все-таки не тракторист, как был Горбачев. Я знаю, как на заочном, как учились – ой, да я знаю в те времена-то заочное! Зачетку швырнули – рисуй.
У него есть юридическое образование и юридическая тяга к оформлению всего по возможности. И это свойственно было тоже Николаю Павловичу при других недостатках.
Недостатки их, скорее, отличные, различные. Но есть общее вот у правителей всех эпох… Что меня практически – да вообще уже не удивляет. Не будем серьезные вещи, их очень много: «это хорошо», «это плохо», «в России сейчас очень трудно». В России всегда трудно. Судьба какая-то такая.
Но вот есть поразительная вещь.
Я, в сущности, могу судить о том, когда человек ощутил себя – прочно, на месте. Когда он откровенно начинает предпринимать что-нибудь, чтобы нравиться.
Мы часто говорим «им наплевать на народ», когда сердимся на власть. «Им» – это вообще всем. Это тоже наше такое, повседневное. А вот есть желание нравиться: то через спорт, то через, я не знаю... Фильм показывали, где Владимир Владимирович на лошади.
И вдруг начинаю сама с собой работать, думаю: «А вообще мне нравится». Потому что в советские времена, когда вот эта была «эпоха великих похорон» (слышали, да), подряд умирали все эти лидеры глубоко престарелые, было и трагично, и тревожно – в общем, я ничего против лошади не имею.
Короче, сравнение хорошее. Другое дело, что иногда Николая Павловича называют «русским Дон Кихотом» – по-моему, льстя ему. Льстя. Владимиру Владимировичу совершенно не подходит донкихотство. Наоборот – рационализм. Работа с того момента, когда на свой имидж: то амфоры, то журавли... Это – хочется нравиться. Это нормально для правителей. А для правителя такой огромной страны... Вообще такой страной управлять почти невозможно.
«Успешный человек» – выражение современное. Мне чуждое и ко мне примененное, по-моему, неточно. Спасибо за оценку – но, по-моему, неточно. (Смех.) У нас сейчас успешным человеком называют того, у кого есть какой-нибудь солидный счет в солидном банке, загородный если не дом, то таунхаус. А у меня нет даже дачи. Поэтому выражение «успешный человек» отметаю. Это – карьера, леди...
Я – говорить «счастливая» опасно. Но мне очень посчастливилось (вот так) в жизни во многом. А прежде всего в том, что я занимаюсь моим обожаемым делом, и это – моя работа. По-моему, точно так же у Алексея Алексеевича. Это нас очень сближает. Вот! Слово «успешный человек» сюда не подходит – а вот посчастливилось, что совпадает мое обожаемое занятие с моей работой.
Меня как-то Сергей Александрович Бунтман, по-моему, давно на «Эхе», когда нас стали показывать нас где-то (нас одно время показывали) по телевизору, что вот тут пишут люди: «Что это за разноцветные бумажки таинственные перед Басовской разложены?» Да, продают такие счастливые бумажки! На желтых я пишу этапы биографии, на розовых – цитаты из источников, на голубых – общеисторический фон. Я получаю наслаждение – «древний дилижанс», который пишет рукой – от работы над этими разноцветными бумажками. Это одна из граней моего безумного проявления любви к истории.
Меня сейчас Виктор Антонович Садовничий персонально пригласил на истфак прочесть спецкурс для всех естественников. Я с удовольствием это делаю. Я встретила там такие чудесные лица. Вот и все. А успешный человек – это про других. Спасибо.
(Аплодисменты)
Ведущий: Вопрос Алексею Алексеевичу – такой, историко-лингвистический:
«Ленин – Сталин, Ельцин – Путин. Все оканчивается на «-ин». (Смех в зале). Видите ли вы в этом совпадении не только историческую насмешку, но и повторяющуюся конструкцию перехода власти и правления?»
Алексей Венедиктов: Я так понимаю, что сегодня у нас китайский премьер Ли Цзинь в Москве? (Смех.) Послушайте, неужели мы на это тратим свою жизнь.
Ведущий: «Уважаемая Наталия Ивановна. На ваш взгляд, как могла развиваться история, если бы Непобедимой армадой командовал бы не Медина-Сидония, а более энергичный и опытный адмирал, если бы испанцы тогда высадились в Англии?»
Наталия Басовская: Вот мои учителя, обожаемые мною, на истфаке, от выражения «если бы» просто нас готовы были поубивать – студентов. А мы очень любили этим поразвлекаться. И потом появилось выражение «историческая альтернатива».
Замечательно об этом написал Арнольд Тойнби. У него есть статья, которая называется «Если бы Александр не умер в Вавилоне в 343-м году». В 342-м или 343-м?
Алексей Венедиктов: В 343-м.
Наталия Басовская: В 343-м. Вот если бы Александр...
Алексей Венедиктов: Как сейчас помню!
Наталия Басовская: Ну, конечно! (Смех в зале.) Мы же с вами... «Как там наш мальчик?»
Алексей Венедиктов: Да.
Наталия Басовская: Если бы Александр не умер... Когда выяснилось, что Арнольд Тойнби тоже любит «если бы», я совершенно успокоилась. Моделирование истории и попытка просчитать альтернативы совершенно естественна.
Вы знаете, редчайший случай – ну, не редчайший, но редкий, когда я совершенно определенно встаю на сторону тех, кто считает, что погода не изменила бы победы Англии. Победа была одержана до того, как эти не очень поворотливые испанские галеоны прибыли в узкий Ла-Манш. Тупо, конечно, безмерно! Неповоротливые галеоны в узком Ла-Манше – и гораздо более подвижные английские корабли.
А у нас галеон около новой Третьяковки стоит! В нем Петр I чудесным образом оказался. Обожаю!.. Мне кто-то сказал из друзей: «Это – уголок сюрреализма в Москве». (Смех в зале.)
Так вот, победа была бы все равно.
Дело в том, что Филипп II Испанский оказался... Он не конкурент был Елизавете II по поведению в политике, в религиозных вопросах. Он был, сегодня сказали бы мои студенты, туповато-упертым.
Она гораздо мобильнее – это человеческий фактор. И, конечно, технологически Англия уже вырвалась вперед по сравнению с Испанией, застывшей в своем развитии от изобилия американского золота.
Непобедимую армаду убили не только буря и соотношение галеонов и подвижных кораблей. Убило американское золото, которое при характере Филиппа II – все, лишило Испанию какого-либо движения. Если экономика не развивается – жди беды. И дело будет не в погоде. Спасибо.
(Аплодисменты).
Ведущий: Вопрос Алексею Алексеевичу.
«Вы сказали, что при выборе первого лица государство ориентировалось на его простоту: Хрущев, Горбачев. Может, выбирали по простоте, исходя из того, что простаком легче манипулировать?». Подписано Александром.
Алексей Венедиктов: Ну, я, собственно, об этом говорил. Что в XX веке действительно, начиная со Сталина, если говорить о выборах Сталина, партийная элита и государственная элита выбирала слабого.
Мне трудно сказать, почему так случилось. До этого же выборов не было – до этого шло наследие, наследство. Династия Романовых или Готторп-Гольштейнских, неважно – и выборов не было. Выбирали слабого. Почему так сложилось в Политбюро в течение многих лет – я не знаю. Но это просто видно по выборам.
Единственное, казалось бы, исключение – это Андропов. Но Андропов, и сейчас это известно, за него проголосовали в том числе и потому, что многие знали, что он смертельно болен, и Чазов по этому поводу писал записки в Политбюро при Брежневе. То есть тоже слабого – не характером слабого, а «недолгого», назовем так. То же с Черненко. Таковы факты. Почему они так делали...
Но на самом деле... На самом деле очень интересно читать рабочие записи Политбюро. Те, которые опубликованы. Во-первых, там шли дискуссии. Во-первых. И для меня это было откровением, когда я начал их читать в перестроечные годы, в постперестроечные – в 1990-е годы, когда архив президента был частично открыт и можно было почитать. Там реально шли дискуссии.
Если у вас есть наш московский номер, где на обложке в виде комикса Юрий Долгорукий, мы там опубликовали стенограмму Политбюро – обсуждение сбитого южнокорейского «Боинга» в 1983-м году. Сам Андропов лежал в больнице, его не было на обсуждении. Вел обсуждение Черненко.
Вот эти люди, в присутствии начальника Генерального штаба (не только Политбюро там), секретарей ЦК. Эта стенограмма была рассекречена – не полностью опубликована, потом (сейчас) засекречена – но мы успели проскочить к человеку, который ее успел скопировать.
Там просто видно: они ведут дискуссию. «Признавать, что мы это – сбили «Боинг»? Это 1983-й год. Это уже старики! Это уже деды такие: 70-80- средний возраст. Вот там замечательно (я не буду вам всю стенограмму пересказывать, можете посмотреть), там замечательно. Устинов, по-моему, говорит (или не Устинов, не помню, кто): слушайте, говорит, самолет… Они что обсуждают – они обсуждают, признавать или не признавать, что Советский Союз сбил «Боинг». Вот что они обсуждают.
Политбюро. И кто-то из них говорит: «Послушайте...» Там кто-то говорит: «Нет, не надо признавать. Американцы – пиндосы…». Ну, как сейчас просто. А кто-то – по-моему, Устинов, боюсь соврать. Нет, Устинов уже… Не помню. Говорит: «Послушайте. Самолет упал на мелководье. Американцы все равно его достанут когда-нибудь и докажут, что это мы. Давайте мы признаемся, что это мы – но он, гад, залетел далеко на нашу территорию!» Это – на Политбюро. То есть чем люди вот... Понимаете, да.
И таких очень много, таких обсуждений разных. Как по зерну они говорят: что делать, как покупать у американцев. Это другие материалы. Мы будем еще публиковать: у нас сейчас такой доступ вроде появляется.
Это действительно шли обсуждения. И они выбирали всегда (ну, то, что я читал), я имею в виду брежневское Политбюро и постбрежневское, компромиссный вариант.
Они никогда (только при Андропове пару раз, когда они приняли решение размещать СС-20 в Европе) – они никогда не брали вариант экстремальный, поднимающий...
Даже по Афганистану. Если почитать их обсуждения по Афганистану: 1978-й год весь, потом 1979-й. Их было очень много, обсуждений. И они реально обсуждали. Суслов говорит: «Вводить войска!» А Косыгин говорит… «Не-не-не, не-не, не-не, – говорит Косыгин. – Нельзя. Смотрите, вот столько мы потратим, вот сюда мы уйдем, у нас там нет припасов...» – «Да, да, – говорит Устинов. – Лучше не вводить». Это 1978-й год, апрель.
То есть на самом деле шли дискуссии – они всегда искали варианты компромиссные.
Возвращаясь к ответу на вопрос Александра. Я думаю, что выбор слабого – это был компромисс сильных. Они выбирали самого слабого, чтобы его схарчить в тот момент, когда он… – и никогда у них не получалось схарчить. Это была такая история внутри Политбюро.
Может быть, когда-нибудь, Александр, вы напишете на эту тему монографию.
(Аплодисменты).
Наталия Басовская: Ой, замечательно! «Выбор слабого – компромисс сильных». Записываю.
Ведущий: Следующий вопрос нашим обоим участникам. «Выборы возможны при равенстве противоборствующих сил. Всегда ли выбирали слабого и как часто победившие в выборах оставались в дураках?». Вопрос повторяется несколько раз, я зачитываю наиболее характерный.
Алексей Венедиктов: Про Политбюро я уже говорил, но, смотрите, ведь выборы... Идет некая битва, некая война, некая битва решающая для чего-то там. Масса людей в ней участвует. Разум полководца не всегда может руководить...
Вот Бородинская битва. Давайте возьмем. Бородинская битва – вот совсем простая история. То есть совсем не простая история. Но она совсем простая. Кто победил в Бородинской битве? Это любимый вопрос для школьников седьмого класса.
Если взять Бородинскую битву изолированно, то по нормам XIX века – тот, за кем осталось поле боя. Есть формальный принцип: если эти отступили, а эти остались, они победили. Остались французы.
Дальше. По количеству погибших процентное отношение – ну, равно относительно. После Бородинской битвы, после великой победы Бородинской битвы (которую, кстати, французы называют «Битва на реке-Москве» – La bataille de La Moskova, никакого Бородино у них не существует) была сдана древняя столица. Мы говорим о том, что Бородинская битва – это наша победа, потому что стратегически она привела к тому.
Вот нет таких однозначных ответов на такой вроде бы простой вопрос. Полного равенства нет никогда. Всегда остается альтернатива.
А что если бы шальная пуля убила Наполеона?
А что если бы шальная пуля убила Кутузова в Филях, и тогда бы, может быть, они решили в Филях не сдавать Москву и дали бы сражение под оврагами, там вот, где хотел Беннигсен. Беннигсен говорил: «Вот здесь надо дать». Ему говорили: «Здесь не надо». Он был начальником штаба у Кутузова, все забыли. Кутузов – герой-герой, а Беннигсен – его начальник штаба, второй человек.
Наталия Басовская: Очень хороший.
Алексей Венедиктов: Если бы там похоронили русскую армию? А если бы французскую армию там похоронили бы, и Москва бы не была сдана? Вот на это нет ответа.
Мне просто кажется, что никогда нет полного равенства шансов. И бывают шальные пули.
Кстати, Карл XII. Полтава. О! Лучший пример шальной пули. Я вам могу сказать, поговорите с военными историками (не со шведами и не с нашими) – поговорите с французами, американцами, кто пишет про Полтаву. Они считают, что если бы Карл XII руководил боем, как он обычно и руководил, то исход битвы был бы другой. А он был ранен в ногу, он лежал на носилках. Обычно он был «впереди планеты всей».
Кстати, мало кто знает (и вообще это знают только люди, которые занимаются исторически-военной наукой) о том, что Карл XII впервые применил новый способ атаки конницы. Конница обычно атаковала рассеянно, чтобы пехота не перестреляла ее. А он сбивал конницу в «кулак» и бросал этот «кулак» на вражеские войска. Пехота успевала сделать только один выстрел – первые ряды конницы выкашивались, а затем кони стаптывали пехоту.
Обычно он вел эту конницу. Но в Полтаве этого не было. Не было полководца (там были полководцы), который мог бы, как Карл, вести за собой. То есть Полтаву бы могли проиграть, но все равно бы войну, скорее всего, выиграли: ресурсы были несравнимые. Мы могли играть в затяжную войну, а Карл не мог играть в затяжную войну, у него ресурсы уже заканчивались, и казаки не пришли с Мазепой, те, которых он ждал. Поэтому, отвечая долго на ваш вопрос… Я на него не ответил.
(Аплодисменты).
Ведущий: Спасибо большое. Наш исторический вечер, к сожалению или к счастью, в основном множится вопросами про современность.
«В одном из последних «Особых мнений» Станислав Белковский высказал мнение, что в случае катастрофического падения нынешней власти политиками, которые могут ее подхватить («ее» – видимо, власть), являются Ходорковский, Медведев или Навальный. Согласны ли вы с этим мнением? Не полагаете ли вы, что в такой ситуации к власти скорее могут прийти такие люди, как Рамзан Кадыров?».
Алексей Венедиктов: Ну, слушайте. Это же допущение. Давайте мы в истории не будем допущениями заниматься.
Наталия Басовская: Можно я добавлю к первому ответу Алексея Алексеевича?
Ведущий: Конечно.
Наталия Басовская: Очень короткое дополнение к великолепному ответу про роли вот этих выдающихся случайностей: «а если бы...». Очень важная альтернатива, она чрезвычайно интересна. Выбор слабого (отличная формулировка!) – это решение сильных или альтернатива сильных.
У нас в Средних веках было еще интереснее! (Смеется). Когда римским папой избрали умирающего. То есть эта практика была заложена очень давно. Поскольку кардиналы никак, две партии боролись: какого пропустим – итальянского ставленника или немецкого. А их, бедных, даже замуровали и сказали «не выпустим вообще». Замуровали. Пока не решите. Они избрали того, кто ловко прикинулся совершенно умирающим.
То есть на самом деле... Выборность – вообще проблема сложная. Но когда выбирает группа, о которой так интересно сейчас мы слышали (в Политбюро и так далее), то, конечно, всякий маневр, притворство, игра могут сыграть очень большую роль. И я думаю, не раз сыграли эту роль: выбрать того, кто хотя бы ненадолго…
У нас, начиная с Древнего мира, особенно в Средних веках, просто не перечесть случаев, когда «Давайте этого, он хотя бы ненадолго». Ой, как ошиба-ались! «Умирающий» пробыл римским папой 18 лет.
(Аплодисменты).
Ведущий: Вернемся к началу нашего вечера. Вопрос от Антона.
«Если бы Помпей и Цезарь трагически погибли в начале гражданской войны, то какие исторические личности того периода могли бы появиться вместо них? Не победил ли бы опять тот, кто был бы больше похож на Цезаря?»
Наталия Басовская: Алексей Алексеевич, у вас есть идеи. Давайте.
Алексей Венедиктов: Если начинать изучать соратников Цезаря и Помпея, там же была масса интересных людей, которых эти двое затмили. Мы их просто не знаем, потому что вот они – солнце. Там вот эти вторые, третьи… Это мы еще знаем Марка Антония, может быть, с трудом. Но и вокруг Октавиана была масса людей, вокруг Помпея была масса людей.
Я бы еще хотел добавить, знаете, еще одно качество в них, в победителях. Они позеры. Они все позеры. Вот то, что говорила Наталия Ивановна: понравиться. Вот это все было очень важным.
Поэтому суровые полководцы с желваками, они, как правило, не проходили. Им нужно было понравиться – либо опять элите, либо народу. Хотя не было средств массовой информации, все-таки были тинги, на которых надо было выходить, народные собрания, дружины, воины. И нужно было... Они все позеры. Они все выкидывали руку вот так, чтобы было видно. Они все носили какой-нибудь гребень белый, султан, чтобы было видно.
Очень много людей на вторых ролях – удивительное количество! Пристрели какую-нибудь, я не знаю, Елизавету I, и представим себе ее двор без Елизаветы I. Много ли мы знаем людей (вот так, на память), которые вокруг нее были? Полководцы, работники спецслужб, канцлеры, министры, казначеи, примасы – это были великие люди. Как только вы начинаете отдельно про них что-то читать… Министр финансов Елизаветы I, или Уолтер Рэйли, например.
Наталия Басовская: Обожаю!
Алексей Венедиктов: Это великие люди на самом деле! Потому что великие люди собирают вокруг себя великих людей. Посмотрите на 26 маршалов Наполеона. Двадцать шесть маршалов. Каждый из них – великий полководец, но не великий политик. Но это все были личности, которые проходили все.
Посмотрите на министров Александра I – кого мы там помним? Кочубея какого-нибудь с трудом. Да, да, да… На самом деле это были... Вот представьте, нет Александра (нет солнца) – и у нас сразу появляются лица.
Это, кстати, такой феномен очень интересный по декабристам. Поскольку у декабристов не было лидера, вождя, мы знаем много талантливых, блестящих людей, потому что они все были равны. Но когда, конечно, есть солнце – звезд не видно, это очевидно.
Поэтому не было бы Цезаря и Помпея – нашлись бы Марки Антонии, нашлись бы потомки разных родов, Катоны, которые бы вели за собой и армию Республики, и армию диктатора.
Наталия Басовская: К этому просто дополнение маленькое. Почему нашлись бы. Совершенно согласна. И кандидатуры есть – Марк Туллий Цицерон чего стоит, который еще и так хотел власти, и был так бесконечно талантлив. Действительно плеяда.
Мы говорим об эпохе Помпея и Цезаря – об эпохе заката Римской Республики. Но это еще пока Республика. Когда-то с трудом сложившаяся как способ управления, с изъянами, с недостатками, разрушающаяся – но с идеями! Что можно говорить, надо говорить в сенате (пока Сулла всех не перережет, кто говорил лишнее). Что в сенате можно говорить, говорить долго – нет песочных часов, нет регламента, говори хоть от восхода до заката. Что есть народный трибун, который защитит.
Короче говоря, потому такая плеяда личностей, которые действительно... Не свелось бы все к Помпею и Цезарю. Их было много. Серторий тот же, которого я сегодня тоже называла. Марк Туллий Цицерон и так далее, и так далее.
Республиканские формы правления, имеющие свои громадные недостатки, имеют и достоинства. Как говорил Аристотель, «демократия – отвратительная форма организации государства, но пока не придумано ничего лучшего». У нее полно недостатков, но у нее есть и достоинства: возможность сказать, быть замеченным (при этом все недостатки тоже тут), возможность показать себя народу, выдвинуться. Поэтому да, в эту эпоху было бы немало других кандидатур.
Алексей Венедиктов: Еще забыл сказать. Смотрите. Республика, да, выдвигает. Но есть эпоха революций и переворотов, которая выбрасывает людей, которые в обычной жизни бы вели свою жизнь семейную: трактирщик – сын трактирщика, бочар – сын бочара. В устоявшихся обществах есть некое наследование какое-то.
Но когда происходит слом, когда идет гражданская война (Республика), или когда происходит Французская революция, или когда у нас происходит распад Советского Союза и революция – у нас открываются возможности сыну трактирщика стать маршалом Франции, сыну бочара стать министром финансов. То есть начинают играть… Разламываются обычные вертикальные лифты подъема и делания карьеры, и люди, которые становятся только на собственных талантах – каких-то талантах, разных талантах – получают возможность внесистемно рвануться вверх.
Ну, слушайте, Наполеон – действительно, ну, корсиканец, ну, мальчишка, ну, пошел в артиллерийское училище. Что его ждало в королевской Франции? Лейтенант. Ну, лейтенант.
Наталия Басовская: Он и был лейтенант.
Алексей Венедиктов: Цезарь – таких Цезарей в Республике за сто лет до того... Ну, он сделал бы карьеру: был бы консулом, уехал бы в свою Галлию. Потом вернулся бы, стал бы судебным претором, и был бы «один из Цезарей», как папа, как дедушка, как прадедушка – неизвестным. Но тут началась гражданская война. Тут произошел излом, и его выкинуло вверх. Потому что его таланты и были тем бензином, тем керосином, как говорят летчики, который подбрасывали вверх.
Еще раз, возвращаясь к маршалам Наполеона. Их двадцать шесть. Посмотрите их происхождение: от дворян, как Даву, до сына трактирщика, как Мюрат. А Наполеону все равно. А ему все равно! «А вы талантами покажите».
Его просто блестящее законодательное собрание (Наполеона), мы их просто не знаем. Мы говорим: «Наполеон – полководец». Он не полководец. Он Гражданский кодекс создал (это его юристы написали) – великолепный документ, который вплоть до конца XX века был основой юридической системы Европы.
Поэтому вот еще революции, вернее, переломные времена... Посмотрите, вспомните конец 1980–1990-х годов. Откуда все эти люди взялись?
Реплика из зала: «Эхо Москвы», например.
Алексей Венедиктов: «Эха Москвы» не было тогда! Ваша шутка отметается. Так вот. Эти люди взялись – они шли на выборы, они кидали свою профессию врачей, учителей, инженеров, преподавателей. До этого – никаких выборов, да. Только по партийной линии. Они шли, сражались с секретарями райкомов, за ними шли люди. Откуда взялись эти трибуны? А их сейчас нет. Потому что установившаяся система, которая не пропускает, которая фильтрует.
Почему Высшая школа экономики, извините, не порождает новую элиту? Потому что общество устоялось, и у нас просто идет старение этой элиты, просто не пускают молодежь. Реально не пускают – водонепроницаемое. Потом уже будет смена поколений – но я говорю о другом.
Я говорю о том, что личные таланты людей в период разломов выбрасывали их вверх, и таких Цезарей было много бы, если бы тот Цезарь утонул бы в детстве. (Аплодисменты). А, может, он и утонул.
Ведущий: Уважаемые гости. К сожалению, время нас поджимает. Поэтому позвольте, я зачитаю два последних вопроса, и мы объявим перерыв на две недели.
Первый вопрос к Алексею Алексеевичу, не могу не зачитать.
«При каждом вашем появлении на публике одним из элементов вашего костюма является что-нибудь в клеточку. Есть ли в этом какой-то подтекст?» (Смех в зале).
Наталия Басовская: Есть. (Смеется).
Алексей Венедиктов: Нет.
Ведущий: Этот же автор, в качестве бонуса.
«Удалось ли вам начать проект создания радиоспектакля «Гадкие лебеди?»
Алексей Венедиктов: Мы записали первые две главы «Гадких лебедей». В свое время, когда еще был жив Борис Натанович Стругацкий, я выкупил у него права на радиоспектакль «Гадкие лебеди» (это было несколько лет тому назад). После ухода Бориса Натановича почувствовал себя стыдно и неудобно. Мы записали первые две главы – по-моему, достаточно удачно. Сейчас это достаточно сложно, потому что одного из героев у нас пишет Матвей Ганапольский, который живет в Киеве. Мы должны записывать исходя из его графика, что не всегда получается. А Матвей, как вы понимаете, личность творческая, то есть нежная, то есть нервная, то есть ничего не получается. (Смеются.) Когда он приезжает – он слишком возбужден. Поэтому мы пишем… Но мы допишем.
Ведущий: Перед тем как задать последний вопрос, я хотел бы еще раз пригласить всех присутствующих 27-го числа вот в эти стены на мероприятие.
Пользуясь служебным положением, отчасти зарифмованным сегодняшним вечером, хотел бы пригласить всех собравшихся 29-го октября в стены Центра имени Мейерхольда, где «Полит.ру» (мы приглашаем Наталию Ивановну, приглашаем Алексея Алексеевича) проводит вечер, посвященный сменной модели электоральной демократии из цикла «1990-й год: взгляд нормального человека».
Мы будем говорить про выборы 1996-го года. Мы будем говорить о том, как менялась демократия в 1990-е, в начале 2000-х годов. Все, кому это интересно, добро пожаловать на наше мероприятие.
Последний вопрос, который подводит, наверное, итог нашему сегодняшнему, не знаю, не заседанию, не совещанию – а встрече, встрече товарищей.
«Так, значит, короля играет свита, а личность – это тот человек, кто правильно воспользовался «днем икс»?» Спрашивает аноним.
Наталия Басовская: Нет твердого ответа. У кого день случится «икс», у кого не случится, а полный «игрек». Это, конечно, зависит от тысячи обстоятельств. Но роль окружения короля, королевы, кого хотите – она, конечно, очень важна.
У нас в Средних веках это проступало более откровенно, чем сейчас, даже вот в эпохе, о которой (Политбюро и прочее) говорил Алексей Алексеевич. У нас было прямо. Например. Я с удовольствием повторю, я где-то это писала: «Любимцы феодальной элиты (придворных), любимые правители – младенцы и сумасшедшие».
Вот счастье: коронован девятимесячный английский король Генрих VI. Самый несчастный из правителей. Его короновали английской короной, французской, потом еще раз английской.
Вот красота! Королю – девять месяцев. На довольно долгое время вокруг начинается такое, что завершается знаменитой Войной роз. Вы упоминали, что мы их затронем, а у меня автомат – запомнить, что вы упоминали, на другую беседу. Йорки и Ланкастеры. Потому что на престоле младенец, это дает разворот окружению и политическим партиям.
Или когда безумный Карл VI, как пишут французские историки по сей день (начало XV – конец XIV века): «несчастьем Франции было долгое правление Карла VI». Человек, который к тридцати годам стал впадать в полную бессознанку, долго остается королем. Слабость монархической системы, ее трагичность.
Когда другие формы правления начинают в чем-то напоминать монархические... Не все плохо – пусть будет антураж, пусть будет красота, я не против. Но надо помнить, что есть страшная вещь в этой передаче власти, и что в этом таится, может быть, совершенно смертельная опасность.
Сорок лет, почти сорок лет на французском престоле душевнобольной. Он временами, очень редко, приходит в себя. Но чаще бродит по коридорам Лувра, воет волком, ощущает себя хрупким – «его могут разбить», требует надеть доспехи на него, чтобы не разбили. Вот красота для придворной камарильи!
Поэтому давайте останемся в рамках пусть медленно, пусть мучительно развивающейся системы органов управления. Без громких слов, что «у нас абсолютная демократия», «все демократы плохие, все воры» – не все. Не все воры – демократы, и не все демократы – воры.
Все непросто в истории. Но давайте запомним, Франция три революции пережила, чтобы уйти от будущего еще одного «хрупкого больного». Кто-то из моих друзей, когда я начала заниматься этой эпохой, мои рассказки слушал, слушал, а потом говорит: «Слушай-слушай, какой там король во Франции у тебя был стеклянным стаканом?»
Вот давайте помнить, что... Часто говорят: «в России монархия естественна», начинают чуть ли не идеализировать, обоготворять Романовых. Я – против. В монархической системе, которую я знаю очень хорошо, есть вот это самое: кто там делает короля. Спасибо за внимание.
(Аплодисменты).
Алексей Венедиктов: Спасибо большое. Я уж добавлю из российской истории. Конечно, не хотелось заканчивать Стеклянным королем. Про одного и того же государя, которому сильно не повезло в нашей истории – это мой государь Павел Петрович (Павел I). Ему приписывается фраза «В этой стране дворянин – тот, с кем я говорю, и до тех пор, пока я с ним говорю». Первая фраза.
В ответ на это один из заезжих историков про него написал, про его правление: «В России – абсолютная монархия, ограниченная удавкой, то есть петлей». Такой был ответ.
Последнее. Просто поделюсь такой интересной историей по поводу двора. Я сейчас проводил игру в одной школе, среди семиклассников, по Средним векам. Главная задача была в том, чтобы они не пользовались Википедией, не подглядывали из своих гаджетов. Как-то нужно было придумать задание, чтобы они не пользовались.
Там играло шесть команд по шесть человек. Я придумал. Я просто набирал портреты из интернета разных деятелей и ставил разные вопросы. Я набрал портреты восьми английских королей средневековых и дал задание: «Покажите мне, выделите мне короля, который был убит».
Потом я посмотрел, их было семь, и мне пришлось поменять вопрос: «Выделите мне короля, который не был убит». (Смеются.) Они выделили мне Иоанна Безземельного. Это к вопросу «короля играет свита». Еще как!
Спасибо вам большое. До встречи.
(Аплодисменты).
- Стенограмма подготовлена «Свежие Материалы»,
- www.ima-ges.ru;info@ima-ges.ru
- Стенограммы деловых мероприятий, лекций, форумов, конгрессов.
- Профессиональные специализированные конференции.
- Круглые столы, дискуссии, доклады, диктофонные и профессиональные аудио-, видеозаписи.
