Мы публикуем расшифровку второй лекции из цикла «Дилетантские чтения», на которой главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов и специальный гость — профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Алексей Миллер выступили со спектаклем-лекцией на тему «Цивилизационная сшибка на полях Европы в 21 веке». В роли соведущих выступили председатель редакционного совета «Полит.ру» Дмитрий Ицкович и многократный чемпион игры «Что? Где? Когда?» Михаил Левандовский.
Ицкович:
- Добрый вечер, дорогие коллеги. У нас продолжается цикл «Дилетантских чтений», это цикл ProScience театра и радиостанции «Эхо Москвы» или портала «Полит.ру» и радиостанции «Эхо Москвы». Мы собираемся второй раз. У нас складывается традиция, что у нас на сцене два Алексея, у нас складывается традиция, что эти два Алексея не только историки, журналисты, известные люди, но и преподаватели – школьные, университетские, люди, которые умеют рассказывать свой предмет. Кроме Алексея Венедиктова у нас здесь Алексей Миллер. Раз вы пришли, то знаете, о чем будет речь. Хотя на афише была некоторая ошибка, но оба Алексея радостно сказали: «И хорошо!» Вот про эту ошибку мы и будем говорить. У нас сегодня немного странный регламент. Мы хотим, чтобы всем было интересно и бодро, поэтому вот у меня стоят такие 15-минутные песочные часы, я их переворачиваю, и два наших ведущих по очереди говорят, уступая место друг другу. Я иногда могу сказать: «Ну, смотрите, почти все кончилось», когда поговорит другой Алексей. И таких таймов будет три. В промежутке, пользуясь правом ведущего, если у меня будут вопросы – буду задавать, и после того, как все закончится, нашим «зеленым человечкам» в зале можно передавать записки. В записках надо писать вопросы к Алексею и Алексею, я буду читать, например, а они будут на них отвечать. И на это еще 45 минут. Вот, полтора часа нашего театра. Кто первый начинает? Первым начинает Алексей Алексеевич Венедиктов, я переворачиваю песочные часы.
Венедиктов:
- Спасибо большое. Собственно говоря, на афише, действительно, была ошибка, потому что идея нашей сегодняшней лекции разговора с вами была «Европа. 21 век. Цивилизационная сшибка». Но, видимо, слово «сшибка» корректору не было знакомо, и он написал «ошибка». Так что мы начинаем с ошибки, которая сшибка. Я думаю, что вы знаете про наш журнал «Дилетант», видели его последний номер, он посвящен Запорожской Сечи, такому маленькому образованию, «блуждающему государству», как говорил наш другой коллега Алексей Кузнецов. Когда мы стали делать этот номер, мы вдруг обнаружили, что Сечь – это то, что возникло на стыке трех больших империй. Империй – в бытовом смысле этого слова: Московского государства, Польско-Литовского государства и Турецкой империи или, вернее, Крыма. Мы что знаем про Запорожскую Сечь? Только «Тараса Бульбу». То, что это было блуждающее государство – 18 раз они меняли столицу. Блуждали таким образом. И вот эта сшибка цивилизаций – крымские татары и турки, московские люди, бежавшие туда, польские, украинские, литовские – и все это не имело для них никакого значения, до 19 века все это был такой сплав, где религия и культура не имела никакого значения.
Полководцы могли быть у них и выходцами из Крыма, и выходцами из Литвы, религию меняли просто так – Вишневецкий, который не был запорожским казаком, но был таким оппонентом Хмельницкому, менял свои религиозные взгляды, религия не имела значения. И в польско-литовском государстве она тоже не играла никакой роли. И это такой первый элемент маленького вроде бы недогосударства, ты – имперский солдат, запорожский казак, а кто, чего, как – это как получится. Это – первое. И вторая причина, по которой эта тема сегодня выбрана, для меня заключалась в том, что в последнее время после Крымской «эпопеи» в кругах людей, которые знают нашего президента, снова завязались споры: «Путин – он кто? Националист или имперец?». С точки зрения 21-го века. И, разговаривая с Владимиром Владимировичем уже на протяжении 15 лет на разные темы, так бывало иногда, сейчас уже полгода как не было, у меня сложилось впечатление (может быть, Алексей меня оспорит), что взгляды Путина ни в коей мере не являются националистическими, очень далеки от националистических. Он – имперец в том смысле, в каком были имперцы в Древнем Риме. Вот есть территория, есть народы, у них есть интересы, все это спаяно единой волей, единой идеей, едиными правилами, которым надо подчинятся: «нет ни иудея, ни эллина, есть имперские солдаты».
И мое представление о взглядах Путина, исходящее из его публичных выступлений, непубличных бесед, заключалось в том, что нами сейчас правит имперец. Можно сказать – в духе СССР, можно сказать – в духе Российской Империи, можно сказать в духе Республиканского Рима, но мои личные выводы про Путина в том, что, как раз ему эта идея многонациональной, многоконфессиональной, разнообразной, но могучей, имеющей единые правила для всех лидеров страны – ему эта идея греет душу. Поэтому, когда он говорит «Крым наш!» или «Русский мир», он не имеет в виду этнический русский мир, насколько я его знаю и понимаю. Он имеет в виду мир, где превалирует русский язык, где превалируют традиции, свойственные московскому государству, Российской империи, Советскому Союзу, не имеет значения. Для него, как для человека моего поколения и приблизительно моего образования, это, в общем-то, одно и то же. Это наше советское образование 70-х годов, где между СССР и Российской империей и, например, империей Наполеона не было ничего различного. Поэтому, собственно говоря, эта тема меня и захватила, а с учетом того, что президент неоднократно в разных беседах высказывался об угрозе, которая наползает с юга, сейчас он об этом говорит меньше, но, если вы помните, его первый тезис 2001 года был, в т.ч. в переговорах с тогдашними партнерами-американцами, такой: агрессивный ислам готовит всемирный халифат, я сейчас процитирую президента: От Малайзии до Косова. Исламская дуга. Это – новая империя, которая наползает на нашу цивилизацию, мы должны искать союзников. Это он в 2001 году, отчего тогда такое близкое движение к США, 2001 год – башни-близнецы, «первый звонок», бесконечные встречи глаза в глаза… Отчего история с Косово вокруг – вот это «Новый халифат» (цитата), «который наползает на Европу», и сейчас, вы наверное знаете, что неоднократно Путин говорил о том, что мультикультурность в Европе в 21 веке потерпела поражение (так же и Меркель говорила), но что южное направление, ислам, другая культура – курды в Германии, суданцы в Норвегии, Швеции – говорит, что, вот, дожили, теперь они навязывают свои правила.
А Россия, страна мультикультурности, – это другая империя. И вот когда все это аккумулировалось после Крыма, стало понятно, что об этом надо говорить публично. Президент об этом публично говорить не будет и не может, исходя из всяких дипломатических соображений, но он это говаривал и в прошлые и в эти годы. Поэтому, конечно, очень важно кодифицировать, что такое понимание империи в 19 веке, в 20-м веке и в 21-м веке, понимание империи, цивилизационной сшибки, где не происходит сожительства народов, а происходит отторжение, столкновение. Вы, наверное, знаете, что вчера во Франции состоялись выборы в Сенат, и впервые – впервые! – представители крайней правой партии «Национального фронта Ле Пена» стали сенаторами. Они поддержаны значительной частью элиты, населения, потому что – чадра, другие правила, возникают кварталы с другой культурой, с другой цивилизацией, и что с этим делать? И последнее – я адресую вас к книге Елены Чудиновой, давно вышедшей, которая называлась «Мечеть Парижской богоматери», такое фентези. Почему не происходит создание империи, где все народы, конечно, друг с другом, но была Турецкая империя, где было много славянских народов, была Австро-Венгерская империя, где было много мусульманских народов, почему сейчас идет сшибка цивилизаций и придется в этом выживать или придется в этом умирать, умирать – в широком смысле слова. Вот об этом хотелось бы поговорить с одним из лучших специалистов в вопросах империи, я вам рекомендую его книгу «Российские национальные окраины», я оттуда многое узнал, теперь и вы узнаете. Алексей Миллер.
Миллер:
- Спасибо. У нас здесь затронуто несколько больших тем. Начнем вот с какой: каковы отношения империи и национализма в 19 веке? Это то, где сейчас происходит такая большая смена исследовательской парадигмы в исторической науке, потому что мы привыкли думать о национализме как о чем-то, что разрушает империю, разрывает имперский строй и приводит к созданию национального государства. Сегодня историки, наконец, поняли, что это не имеет почти ничего общего с действительностью. Это история, рассказанная таким образом, рассказана историками, которые обслуживали интересы этих вновь создаваемых национальных государств. Что такое 19 век? Это не век национального государства, это век империи и национализма. Наверное, самый знаменитый текст 19 века о национализме – это лекция Ренана, и он там говорит о нациях, которые «долго с нами прибудут». И кого он называет? Он называет Германию, Францию, Россию. Что это такое, о чем он говорит? Он говорит о трех крупнейших империях того времени. Если мы посмотрим, чем занимались империи в 19 веке? Они учились жить с национализмом. Они учились, как приспособить национализм к своим нуждам. Во многом это было запущено Наполеоном, который для реализации своего имперского проекта поставил нацию под ружье. Как только он это сделал, все остальные, жившие – возьмем рекрутов по одному с сотни, или найме кого-то повоевать, и вдруг им было противопоставлено что-то совершенно новое, «нация в мундире». Вся. И этим надо было заниматься. И занимались. И потом урок был уже выучен. И когда один Лейпцигский профессор географии комментировал события 1866 года, когда Пруссия разбила Австрию, он сказал фразу, ставшую потом знаменитой: «Эту битву выиграл прусский учитель», потому что произошла мобилизация Пруссии на вот это дело германского объединения. О чем здесь идет речь? Речь идет о том, что империи строили нации в своем ядре. И, если мы думаем о nation-states, о национальных государствах – Франция, Британия, Германия – то это все имперско-национальные образования.
А что можем сказать про Россию? Она тоже занималась строительством нации в своем ядре в 19 веке. И это сразу выводит нас на ту историю, которую мы сегодня переживаем. Потому что проект русской нации 19 века включал в себя великороссов, малороссов и белорусов. Триединство. Малоросс сражался с украинцев в течение всей второй половины 19 и начале 20 века. И в этой борьбе участвовала и Российская империя, и Польша, и Австро-Венгрия и Германия в определенный момент. И вот тут мы выруливаем на очень большой вопрос, с моей точки зрения – ключевой вопрос с перспективой истории, применительно к сегодняшнему дню. События, которые сейчас происходят – частью каких длительных процессов они являются? И один из этих процессов – это борьба за контроль над имперским пограничьем. То, что называлось "Украина", было межимперским пограничьем в течение многих веков. В течение примерно четырех веков Москва постепенно усиливала свой контроль над этой территорией и держала всю эту территорию под своим контролем последние два века. Что происходит последние 25 лет? Пространство имперского контроля из Москвы сжимается. Сейчас мы примерно приблизились к ситуации 17 века. Это первая часть истории. Вторая часть истории: что происходит в рамках этих событий с процессами формирования нации на этой территории? Мы все время говорили о том, что на Украине есть две украинские нации. Что сейчас с этими двумя украинскими нациями на Украине происходит? И третий вопрос: что это означает для российской политики? Вот вопрос: кто Путин, «имперец» или националист? Мне тоже хочется думать, что он в большей степени «имперец». Но иногда я сталкиваюсь с тем, что он говорит в духе ирредентистского национализма. Того национализма, под флагом которого объединяли вполне имперским способом Германию и Италию.
Ицкович:
- Время первой части у нас вышло. Интродукция была вполне содержательная, у меня есть вопрос на уточнение к обоим Алексеям: у нас звучит не два термина, а три – «цивилизация», «империя» и «национальное». При этом, в основном мы говорим о границе между империей и национальным, а «цивилизация» - это третье понятие, которое, как мне кажется, требует либо отторжения «мы про это не говорим», либо некоторого уточнения. Вот у меня такой вопрос на уточнение понятия.
Миллер:
- Хорошо. Мне кажется, что это тоже очень важный момент, потому что, если мы посмотрим на взаимоотношения России с Западом в течение, практически, трех-четырех веков, то мы обнаружим воспроизведение определенной парадигмы. Она все время воспроизводится с разным аргументом. Парадигма такая: Запад постоянно рассматривает Россию, ставит ее в положение «вечного подмастерья». Это очень удобная позиция. Россия все время как бы оценивается как ученик в школе: что она делает, и что она делает не так. И почему она не может быть, по крайней мере – в ближайшей перспективе – частью Запада.
Ицкович:
- Дефиниция цивилизаций?
Миллер:
- Это цивилизационный мотив, потому что там все время менялись критерии принадлежности и не принадлежности. Но Россия находится в каком-то таком состоянии «между»: христианская, но какая-то другая, вроде бы развивается, но как-то не так. Была такая шутка, что у русских большая проблема: они с виду – европейцы. Понятно, что внутри они – азиаты, но им мешает, и европейцам мешает. Они смотрят – вроде человек похож на европеоида, а концептуализируется как азиат. И вот это постоянное воспроизводство, русское элиты это понимали, вот это постоянное обсуждение того, как нам выстраивать отношения с Европой? От Кутузова, который, когда приехал французский генерал с письмом от Наполеона жаловаться, что не так воюете, зачем же партизаны, не положено ведь, написал ему два ответа. Ответ первый: что же ты хочешь, мы же азиаты, что жалуешься? Это был первый ответ, спонтанный. Второй ответ, уже как листовка для публичного мнения в Европе: видите ли, наш народ воспринял вторжение Наполеона как новое вторжение монголов, как новое вторжение азиатских варваров, и уже не разбирает, как ему защищаться. Все время идет игра.
Ицкович:
- Алексей Алексеевич, дополнение будет к объяснению?
Венедиктов:
- Да, конечно. Для упрощения: видите разницу между вузовским преподавателем (к Миллеру), который объясняет на высоком уровне, и школьным преподавателем (на себя), для которого это, примерно, класс пятый, т.е. лет 11-12 . Про складывание наций Алексей сказал, про складывание империй, которые, в общем, имели определенные границы, сказал. Конечно, цивилизационные столкновения в Европе – это цивилизационные границы в Европе – это столкновение Западной цивилизации, условно Западной, Российской – как хотите ее называйте, византийско-монгольской, и собственно южной, имея в виду Османскую империю как форпост. Полумесяц на Вену, Вена была осаждена турками, центр Европы! Цивилизационный вопрос – это вопрос традиций, поведенческих норм, норм одежды, норма еды, нормы жизни. И поэтому вот этот стык трех цивилизаций падает как раз на Украину, современную Украину имеется в виду. Если вы посмотрите карты класса 5, 6, 7, то этот кусок Запорожской сечи, о чем, собственно, наш журнал, это узел всего, межимперская граница, правильно Алексей сказал. Это не граница Российской империи, это точка, где сходились три цивилизации, три империи. И неважно, как она называлась: Польско-Литовское государство, просто Польское государство. Это был форпост Запада, был форпост Востока – это Московское государство, форпостом Юга был тогда Крым, ну, и турецко-османская империя, которая через Балканы поднималась туда наверх по Днепру. И вот эта точка, куда сошлось, где сгустки крови, ненависти и там возникает это образование, где этого нет. Какая разница, откуда ты пришел. Выполняешь клятву, соблюдаешь что-то… Собственно, цивилизационный узел возник ровно там, где была Запорожская Сечь, по низовью Днепра. Именно такой цивилизационный «сбой», межимперская граница трех цивилизаций. Ответили?
Ицкович:
- Нет, не ответили, я ничего не понял, буду еще приставать с этим вопросом.
Венедиктов:
- А мы рассчитывали не на четвертый класс, а на пятый.
Ицкович:
- Алексей Ильич, мы продолжаем. Следующая пятнадцатиминутка, я перевернул часы. Хочешь – трать время.
Миллер:
- Потрачу. Очень важный момент. На самом деле, где проходит граница между Западной и Восточной христианской цивилизацией – вопрос очень сложный. Поляки вовсе не считали себя частью Запада, они воспринимали себя частью Запада, когда общались с Москвой, а когда они общались с кем-то с Запада, они считали себя сарматами. Все разговоры, которые очень активно велись в 70-80-е, а потом в 90-е годы про Центральную Европу, которая не такая, как Восточная Европа, которая должна быть в Европе – Чехия, Словакия, Польша, все это – это все дискурсивные формации. Мы придумываем, где будет граница, вплоть до анекдота: в конце 18 века встретились два путешественника на новой границе между Пруссией и Россией. После раздела Польши. Один ехал из Азии, другой ехал из Европы, граф де Сигюр. И они провозглашают: «Как только выехал из Европы, сразу понятно, что выехал из Европы и попал в Азию!» И наоборот – из Азии попал в Европу. А граница там была 12 лет к тому времени. И ничего, собственно, не изменилось. Все в голове во многом. Цивилизация не только то, что реально существует, это то, как мы это придумываем.
Ицкович:
- Ваше время идет.
Миллер:
- Хорошо. А теперь вот какой вопрос, с моей точки зрения, очень интересный: кто там участвует в этой борьбе, и когда эта борьба по-настоящему, всерьез разворачивается? По-настоящему эта борьба началась во время I мировой войны. Посмотрим, кто там участвует. Состав поменялся. Османская империя к тому времени отошла. Возникает новый крупнейший игрок – Германия, которого мы до сих пор не упоминали. Задумаемся: где, среди прочего, корни украинской нации? Они в немецких лагерях для военнопленных времен I мировой войны. Немцы создали целый ряд лагерей специально для украинских военнопленных. Они там их воспитывали быть украинцами. Дальше идет гражданская война, все против всех, где умеренная позиция всегда оказывается проигрышной. Это то, что мы сейчас видим, когда все эти батальоны становятся одним из решающих факторов политической жизни. А потом очень важный момент, конечно – то, что большевики отменили малороссов. Большевики запретили понятие «малоросс». В первом толковом словаре, изданном при Советской власти, понятие «малоросс» означало «шовинистическое великорусское название украинцев». Все. Малоросс кончился как идентификация, обрубили. И вот дальше начинаются процессы формирования двух совершенно разных типов украинца. Один – при Советской власти, потому что при Советской власти учили быть украинцем, но не учили ненавидеть русского. А другая история – в межвоенной Польше, где, конечно, учили ненавидеть русского. Заодно и еврея тоже. И это очень до сих пор чувствуется. События вчерашнего дня, когда спиливали памятник Ленину в Харькове. Они пилили памятник изо всех сил, но начали с того, что болгаркой «Героям слава!» и эти символы СС «Галичина» на постаменте. Вот эта сшибка. Это не цивилизационная, это уже внутринационалистическая.
Венедиктов:
- В продолжение спора – я смотрю на это не глубже, но шире, как мне представляется, потому что хорошо мерить народами-лидерами, но есть еще вопрос самоидентификации каждого человека. Он, прежде всего, кто: гражданин, т.е. «имперец» или, я не знаю, серб, или украинец или татарин? И, по-моему, современная Европа, в которую на сегодня, давайте, на этот короткий период, на оставшийся час, включим Россию, она стоит перед этим тяжелым выбором, потому что… Я не просто так говорю о 21-м веке, когда у нас идет бурное развитие информационных – дезинформационных систем, когда каждому человеку, сидящему дома, не обязательно смотреть телевизор или читать умную книжку. Он заходит в Интернет и ищет себе подобных. И создает свой собственный мир. Я могу судить по своему собственному 14-летнему ребенку, и «представляю», что с этим поколением будет лет через 10. Они сидят в одном классе, их 25 человек. Живут в одном районе Москвы, учатся у одних учителей – это обычная муниципальная школа на Покровке. Общаются, дерутся из-за девчонок и с девчонками, как положено. Но при этом что им дал Интернет, чего не было у нас? Они создают – каждый – будучи рядом, будучи друзьями, свой собственный отдельный мир. Они его формируют через виртуальное пространство, они находят там и создают свою «комьюнити», своих друзей и себя таким образом самоидентифицируют как личность.
Я в 14 лет, наверное, все-таки был членом «комьюнити» своего класса, своего двора на тех же самых Чистых Прудах, я не чувствовал себя совсем-совсем уникальным. Они не чувствуют себя уникальными, их уникальность в том числе в том, что они начинаю себя самоидентифицировать благодаря современным технологиям. Благодаря тому, что они много читают про национальности, про империи, про традиции, и вот такая происходит сейчас «петрушка», не очень видимая глазу. И в условиях информационных войн и просто войн, которые в т.ч. ведет наша страна – я имею в виду российско-грузинскую войну 2008 года, ныне российско-украинскую (во всяком случае, я так считаю), - можно было бы себе представить, что СССР, РФ, Россия нашла себе врагов в виде Грузии или Грузия нашла себе врага в виде России, нашла себе врага в виде Украины или Украина нашла себе врага в виде России. Понятны какие-нибудь южные истории, извините меня, с другой историей, другой традицией, религией. Или те же наши «западнические» истории – холодная война, НАТО, Америка и т.д. Можно представить себе Афганистан и Америку, взять крайности. А Украина – что, с ума сошла, что ли? Одно государство, один народ. Грузия – с ума сошла, что ли? 200 лет были вместе? Это сейчас происходит, и на фоне этого каждый молодой человек, почти каждый, имеющий доступ к информационным технологиям, формирует себя как гражданин РФ, но и как человек, принадлежащий к определенному этносу.
Эта проблема обострилась благодаря легкодоступности информационных потоков. Потому что в наше время – в мое время, может быть, чуть попозже – (было не так). Сначала один канал ТВ, потом – 5 каналов. Книги, которых много не прочитаешь, как известно, на это надо время. А здесь пришел, кнопочку нажали, и тебе сразу вываливается – кто такие хазары, кто такие запорожцы, кто такие «укропы» и кто такие «кацапы», возникла масса оскорбительных вещей, которые эту единую имперскую идею – великороссы, малороссы и белорусы – просто разделяют. Эта новая угроза и новый вызов для нового поколения. И люди в основном возраста постарше, от 30 и дальше, они все-такие немного от этого «привиты». Кто «привит» СССР, кто космополитизмом – своим внутренним или космическим… Молодой человек, не обладающий закалкой, получающий этот поток информации и не умеющий его фильтровать, самофильтровать, потому что ему никто не отфильтрует, «заражается» таким или сяким вирусом. Я не говорю, что это страшно или нехорошо. Надо признать, что это так. На самом деле, для российского молодого поколения, с моей точки зрения… причем, поколения не существует, существуют атомы.
Я еще раз хочу подчеркнуть, что я уверен, что каждый городской или окологородской житель, имеющий доступ к информационным технологиям, уже атом, он сам формирует свое представление в очень нежном возрасте, которое на него ложится таким образом. Вот почему, как я считаю, Владимир Владимирович – имперец, потому что у него советское образование, у него советский юрфак, военная школа и идеология такова: там – враги, здесь – друзья, там – союзники и партнеры, а вот там изначально – враги. И такое представление у нашего с ним поколения, мы с ним одинаково (образованы), только я на истфаке, он – на юрфаке. Но так нас воспитывало телевидение, газеты, книги, которые мы читали. Так сложилось все и поди теперь, перемени нас. Конечно, есть люди, малая часть, которые переменились, но большая часть осталась прежней. Почему такая радостная история с присоединением Крыма? Послушайте, есть такая территория, залитая кровью, как Эльзас. Когда многочисленные войска во все века ходили туда-сюда, поливая кровью. Лотарингские, французские, немецкие. Мировые войны – борьба за Эльзас и Лотарингию. Сейчас, как вы знаете, нет границы, единая валюта. Приезжаешь за сигаретами в Германию, там просто налог поменьше, и через речку возвращаешься во Францию. Нет проблемы. Говорят там и на французском и на немецком, и имеют право голосовать на местных выборах немцы, которые живут с этой стороны границы, французы – с той. Граница стерта ластиком. Конечно, всегда есть агрессивное меньшинство «Мы – французы!», «Мы – немцы!». «Мы – эльзасцы!» - и такое есть. Но их абсолютное меньшинство, остальных это не волнует. История с Крымом, на мой взгляд, должна была заключаться в том, что надо было «стирать границу ластиком». По примеру (Лотарингии и Эльзаса). Это, конечно, дольше, но посмотрите, какую реакцию вызвало у молодежи присоединение Крыма и Донецко-Луганская история – «Это все наше!» Это националистический фактор или имперский фактор? Это такой хороший вопрос, потому что, если имперский – как далеко можно пойти? Географически. Если националистический – на чем основываемся? Папа – татарин, мама – башкирка, я – русский. Вот такая история.
Ицкович:
- Товарищи дорогие, пишите вопросы. Самое интересное, похоже, будет впереди. А пока вопрос мой, я буду долбить в одну точку. Вот у нас была на «Полит.ру» статья Андрея Ланькова про Северную Корею, где он писал про такой феномен, как «пропесочивание». Нам это понятно, советский феномен. Для творческих работников, которые совершают много ошибок, два раза в семидневку. Для служащих и рабочих – раз в семидневку. А для крестьян – раз в десять дней, но не потому, что им реже положено, а потому, что они живут по традиционной десятидневке, а не по модернизированной семидневке. Присутствующий Михаил Баранов говорил, что надо составить каталог институтов и посмотреть, какие институты есть европейские, в смысле границ цивилизации, и институты неевропейские. И что среди русских и украинских институтов неевропейских практически нет. Это я про границу и про сшибку – а как с точки зрения не индивидуума, а институтов?
Миллер:
- Если мы сравним институционально, то, в общем, мы поймем, что, если мы посмотрим на сегодняшнюю Россию, то у нас есть один институт – институт президентства, а все остальное – это так. Поэтому есть определенная разница. Возвращаясь к тому, с моей точки зрения, принципиальному вопросу: где тут национализм, а где имперство? Вот с чего начну. В Первую Мировую войну развалились четыре соседних империи. Они очень разные, кто-то модернизированный, кто-то не модернизированный, кто-то демократический, кто-то не демократический. Развалились все четыре! Почему? Да потому что в какой-то момент в этой войне они начали использовать карту этнического сепаратизма друг против друга, поддерживая сепаратистские движения. Эти движения оказались сильны потом за счет того, что империи накачали их ресурсами. Через это имперское сознание, безусловно, те люди, которые делают российскую политику, и смотрят на эту «сшибку». Не потому, что они советские, я думаю, а потому, что они очень четко знают несколько простых вещей. Они знают, что трижды на российскую империю совершалось нападение, которое грозило ей гибелью. Все три раза это было нападение с Запада, все три раза Россия сумела в большей или меньшей степени защититься и выиграть за счет того, что у нее была стратегическая глубина и было, куда отступать – Наполеон, Первая мировая, Вторая мировая. Соответственно, когда понимая это именно таким образом, они обнаружили, что эта стратегическая глубина сейчас у них отнимается, что Украина куда-то уходит, совершенно по имперским соображениям – realpolitik – «будем брать Крым».
Но вот тут очень интересный вопрос. Брали Крым по соображениям realpolitik, но объясняли населению почему то так, что «русских спасаем». Вероятно – это мое такое допущение – подумали, что про realpolitik объяснять долго, не поймут. А про русских поймут. Но дело в том, что, когда вы запускаете разговор, что «мы сейчас будем всех русских спасать», дальше у вас начинаются неожиданные последствия. Потому что какая-то часть народа в Луганске и Донецке решила, что сейчас и их будут спасать. И потерпела очень серьезное и болезненное разочарование. Луганск и Донецк – совершенно очевидно – ценны для России в той мере, в какой они находятся в составе Украины. Потому что это – та «золотая акция», которую Москве отказывался дать ЕС, когда они подписывали ассоциацию. И поэтому в чем сегодняшняя сшибка, чем она так страшна? Тем, что она, безусловно, понимается частью политиков и прежде всего Москвой, в духе realpolitik, и в этом нет ничего плохого. Если realpolitik признается со всех сторон, то это нормально.
Самый лучший период в истории Европы – это 19 век, когда все прекрасно признавали концерт держав. А вот когда часть думает про realpolitik, а часть говорит: «Что же вы нам тут 19 век устраиваете в 21-м веке? У нас все государства суверенные», и какая-то часть верит, а какая-то часть ханжески использует этот мотив для манипуляций, когда не понятно, в какую игру играют, вот тогда начинаются очень серьезные опасности. И в этом смысле все то, о чем мы говорили, какие-то исламские странные люди, которых сейчас бомбят, а еще полгода назад вооружали, вдруг какие-то движения – что будут делать крымские татары в Крыму, как себя будут вести, Турция вдруг возникла и т.д. – большие игроки играют фигурами на доске, какие есть. За счет того, что нет концерта и нет консенсуса, нет правил этой игры, и все больше и больше разные стороны… Когда Россия говорит: «Смотрите, ребята, вот он, исламский фронт» - что это значит с точки зрения Путина? «Ребята, это фронт, в котором мы с вами – по одну сторону. Перестаньте нас рассматривать как врага». И вот это – проблема. Оказывается, что Россия продолжает оставаться врагом. А есть еще исламский враг, и как это построить, и вдруг оказывается, что исламское государство третье после Эбола и России. Никто ничего не понимает.
Ицкович:
- Как ни странно, Алексей Ильич на мой вопрос ответил.
Венедиктов:
- Я не упущу. Это удивительная история для преподавателей высшей школы. Говоря о трех атаках, о трех наступлениях, это традиция нашей исторической школы, все забыли про Восточное наступление, когда Русь потеряла свою государственность на 250 лет. Я имею в виду Золотую Орду. И ничего, никто не обижается. Вот тут Владимир Владимирович был в Монголии, я все ждал – положит он к памятнику Чингиcхану цветочки или нет? Его пытались подвести – обошел… Но история заключается в том, что был период, когда опасность пришла с Запада, и она победила! И, когда Русь была включена в Восточную империю «Украинским улусом», это была граница. Мы были границей с Западом, Русь была – ну, Русь, Галичина, не Новгород – границей. И это достаточно интересно, потому что даже в школьных учебниках моего времени, а я закончил школу в 1973, нигде не было написано, что Киевская Русь, Московская Русь, Владимиро-Суздальская Русь была частью другого государства. Мы не могли это признать, это до сих пор историками не признается. Вот только с Запада угроза…
Ицкович:
- Алексей Алексеевич, это уже третья часть?
Венедиктов:
- Да, это уже третья часть, но все-таки хотел бы об этом напомнить.
Ицкович:
- Хорошо. Тогда я переворачивая часы, у нас последняя 15-ти минутка. Пишите вопросы, пожалуйста.
Венедиктов:
- Теперь я начну. Расскажу такой опыт. Мы на каждой встрече с Владимиром Владимировичем – это встреча с главными редакторами, дважды в год происходила в течение 10-12 лет – задавали вопрос: «отретенгуйте угрозы для России». Все-таки он – президент, верховный главнокомандующий. Он говорил: «Ну, вы же понимаете, Юг». А потом говорил: «А дальше – Юго-Восток. А дальше - Запад». Были еще угрозы, но географически приблизительно звучало так: Юг, Юго-Восток, Запад. На последней встрече год тому назад до Украинского кризиса: сначала Запад, потом – Юг и последний Юго-Восток. Возвращаясь к тому, что я говорил по поводу угроз для цивилизаций и империй с Востока: мы были частью другой империи 240 лет. Русские дружины в составе монгольского войска как вассалы ходили на Запад и грабили и громили и польских, и чешских, и венгерских и словенских-словацких рыцарей…
В составе монгольского войска под верховным командованием монгольских ханов. Это была вассальная обязанность, так же, как у норманнских баронов – они должны были ходить в английском войске, громить французского короля. Вассалы. Поэтому – мы были частью империи, не самостоятельными. Говоря о цивилизационной сшибке, то, чем закончил Алексей, о т.н. «южной» угрозе, чтобы быть политкорректным и не говорить «мусульманской угрозе». История заключается не в том, в каком порядке Обама поставил в своей речи угрозы, а в том применении силы, которую западный мир во главе с США наносит удары. Он не по Эболе ударяет! Он не по России наносит удары. Он наносит удар по "Исламскому государству", расположенному на территории Сирии и Ирака. Он наносит удар по тем радикалам… Хотя – где Америка, а где радикалы? Это мы должны бояться. Это ближе к нашим границам. У него там с севера – Канада, с юга – Мексика, грубо говоря. А у нас тут мягкое подбрюшье, без границ, радикализация идет у нас по Поволжью, очень много мул, которые готовятся в Саудовской Аравии. Радикалы, потому что радикальный взгляд на жизнь. Не потому, что они хотят развалить российское государство, сменить власть российского государства…
Я встречался с этими людьми. И встречался с людьми, которые им противостоят, тоже мусульмане, традиционные. Дело в том, что они хотят изменить образ жизни. Они считают образ жизни современного Татарстана или Башкирии неправильным. Не отвечающем духу Корана. «Мы не хотим свергать вашего президента Путина, нам все равно, кто президент. Наш Аллах там. И пусть будет президентом Путин. Но, пожалуйста, одежды – такие, праздники – такие, еда – такая, как нам завещал великий Мухаммед». Собственно говоря, вот эта инфильтрация и проникновение очень серьезно. То же самое я могу говорить и про Северный Кавказ и про определенные анклавы в Европе. Почему поднимаются т.н. правые и крайне правые партии? Потому что население инстинктивно хочет защитить те ценности, в которых они родились. Они хотят носить ту одежду, отмечать те праздники, жить таким образом, а не видеть каких-то странных чужих людей, которые ходят в другой одежде, едят другое, пахнут по-другому, празднуют другое, говорят на другом языке, молятся не понятно, как. Вот эта цивилизационная сшибка и столкновение уже не ордами кочевников или крестоносцев в обратную сторону, а семьями. Взаимными семьями, смешанными браками, религиозными школами. Что Татарстан, что Стокгольм – в этом смысле приблизительно процесс идет одинаково. С разной скоростью, на разной базе, но одинаково. Возникает цивилизационная сшибка не «государство – государство», не турецкое войско идет против Венгерского короля Бела, или на Косовом поле султан Мурат II, павший от руки Милоша Обилича, что мы все прекрасно знаем, где христианские воины и не христианские воины. Нет. Это – мирные граждане, они не хотят ничего завоевывать. Нет, там есть, конечно, экстремисты-радикалы, но они хотят жить так, как они живут в своем Южном Судане. Но – приехали сюда. Возникает сшибка на уровне семьи, на уровне улицы, двора, города.
И мы дальше видим, как с той и с другой стороны побеждают радикалы. Которые ратуют за чистоту правил. Ту или иную. Вот этого не был в империях. Т.е., конечно элементы такие были в империях, но имперские правительства этому всячески противодействовали. Да, вводились определенные ограничения, но при этом были известны заранее правила, изменения которых было практически невозможно, если только государь-император не давал право губернатору и т.д. Неважно, какой император – Франц-Иосиф или Александр III. Сейчас в Европе нет государя-императора, а есть политкорректность, потому что очень многие эти люди реально бегут от нищеты, от болезней, от преследований. Они – жертвы, но жертвы, которые несут на себе другие традиции, другие условия, другие бытовые одежды, и происходит именно сшибка, которой в империях, на мой взгляд, не было, и вот это – главный цивилизационный вызов для Европы, частью которой… ладно, мы не Европа, но проблемы такие же. Как решить цивилизационную сшибку? Дело не в мусульманах, а в радикалах. В радикалах-мусульманах, в радикалах-христианах. Дело в том, что в требовании чистоты традиций никто не может предложить рецепта. А, поскольку нет лекарства, болезнь развивается и вширь и вглубь. Болезнь – с нашей точки зрения. Может быть, из этого вылупится какое-нибудь здоровое общество огнепоклонников? В чем я сомневаюсь. Но является ли тогда империя и имперские правила, которые были четко установлены, понятны, переходные, тем лекарством, которое может эту цивилизационную сшибку превратить в цивилизационную ошибку? Т.е., не кроваво?
Миллер:
- Почему империи достаточно успешно контролировали все эти проблемы? Когда мы говорим об империях, мы имеем в виду 19-начало 20 века. Да, они, действительно, успешно контролировали, прежде всего, потому, что мобильность населения была качественно иной. В империи нормальный человек – это тот, кто владеет, как минимум, двумя языками, которого никто не пытается сделать моно-язычным, империя не пытается сделать страну единой культурно. В этом смысле современные страны ведут себя так же. Они не пытаются. Другое дело, что в империи порядок поддерживается всегда угрозой применения силы. В этом смысле там все очень просто. Плохо, когда приходится применять силу, это империя дала сбой. Империя работает хорошо, когда силу применять не надо, потому что и так всем понятно, что, сделаешь что-то не так, будет больно. Сейчас мы сталкиваемся с ситуациями, когда в европейских обществах этот механизм перестал работать. Соответственно, эта сшибка ни к чему хорошему привести не может.
Почему радикалы выигрывают и почему впоследствии это приведет к какому-то жесткому столкновению? Потому что мы понимаем, что в такой ситуации радикалы выигрывают не потому, что кто-то плохо ведет политику. А потому, что у них более сильная рука в этой игре. Помните, сколько-то лет назад какой-то мусульманин убил Тео ван Гога? Подошел человек на улице, зарезал, и от всего голландского мультикультуролизма остался пшик, потому что он разрушил эту хрупкую систему. Радикализовывать население такими актами всегда легче, чем выстраивать какую-то хрупкую систему взаимного приятия и привыкания. Я вас уверяю, что сегодня главным инструментом поддержания социального мира в таких странах, как, например, Германия, является служба безопасности. Они сейчас ждут, когда будут возвращаться эти сотни ребят из Сирии и Ирака в Германию. И они пытаются это контролировать. Сколько они проконтролируют? И, когда это все все-таки взорвется – это взорвется. Сумеет ли государство сказать: Нет, ребята, если вы переходите эту грань, дальше наступают очень болезненные последствия, и силы, чтобы их осуществить, есть. Мы будем это проверять, мы это увидим. В ближайшие лет 10, я подозреваю. Помимо всего прочего, беда вся заключается в том, что у нас на глаза разрушилась система сотрудничества государств по противостоянию радикальной опасности. Вспомните, как это все складывалось там после 11 сентября, и что от этого осталось сегодня. Вот это ситуация, когда все идет вразнос. Когда не понятно – какие правила игры, где линия фронта, когда не понятно – какая иерархия врагов? Никому не понятно. Вот это меня очень беспокоит. Когда Путин говорит «19 век - это было не самое плохое время. С точки зрения политики». Он прав. Это было далеко не самое плохое время. Там были нормы. К сожалению, сейчас ни норм ни доверия нету. Что мы будем с этим делать – совершенно непонятно.
Ицкович:
- Прекрасно уложились в отведенное время. Ко мне присоединился Михаил Левандовский, большой эксперт по задаванию и отвечанию на вопросы. И у нас накопилось уже довольно много вопросов. Первый пришел вот какой: «Уважаемые господа! По-моему, империя расширяя территорию от цивилизации, применяет мягкую силу. Т.е., повышает свою привлекательность. США, КНР. Мы, Россия, действуем методами 19 века. Прошу высказать ваше мнение». Игорь».
Миллер:
- Я не думаю, что то, что происходило в последнее время, это было в логике расширения территорий. Мне представляется, что с точки зрения людей, которые принимают решения, это было в логике защиты. Это – первое. Второе. Говорить о том, что империя расширяет силой, а цивилизация – мягкой силой? Ну, нет. Империи всегда использовали и мягкую силу и жесткую силу, а цивилизация – это такая довольно размытая штука. Что такое Европейский Союз? Это империя или цивилизация? Один мой хороший коллега по фамилии Зеленка, профессор Оксфорд, написал книгу «Европейский союз как империя». Очень разумная. Его даже не уволили. Если мне кто-нибудь расскажет, что США используют мягкую силу и только мягкую силу, придется долго смеяться.
Ицкович:
- Придется уволить.
Левандовский:
- Придется спросить, где конкретно они используют мягкую силу.
Венедиктов:
- Мне кажется, что игра словами как-то не очень интересна. Есть у меня товарищ, которого зовут Владислав Юрьевич Сурков, который в таких дебатах со мной, когда мы сидели и говорили, когда чувствовали, что я терминологически давлю, всегда отвечал: «Здесь тебе не лингвистический клуб! Давай по смыслу». На мой взгляд, смысл заключается в том, что «ничто не фотография, все – кино». Нельзя рассматривать историю как набор фотографий. Мы сейчас с вами сидим, а где-то что-то изменяется. Конечно, современный Китай и современные США – это империи или протоимперии по всем показателям. Конечно, как все империи, от Вавилонской до нынешнего Китая используют любую силу, мягкую и твердую, любую, потому что одной из составляющих, как правильно сказал Алексей, является сила, помноженная на порядок, орднунг. Т.е., на объявленные правила. Если ты – гражданин Рима, ты имеешь право вот на это, если ты – союзник, ты имеешь право вот это, а вот так можно стать из союзника гражданином Рима. Хочешь стать гражданином Рима – сделай вот это и тогда у тебя будет вот это. В Российской империи, вы знаете, по табеле о рангах на определенной должности могли быть только люди православного вероисповедания, но было сделано исключение для некоторых мусульманских ханских родов, а, во-вторых, ты мог принять православие и делать карьеру. Принял православие – и пошел по лестнице карьеры, нам все равно, кто были дедушка-бабушка. Это было объявленное правило, все знали, что вот это так. Орднунг и сила. Поэтому сила бывает и мягкой и жесткой, не всегда руководили их правильно применяли с исторической точки зрения. Но то деление, которое предложено в записке, мне кажется совсем схематичным, и – «Здесь вам не лингвистический клуб!».
Левандовский:
- «Как вы считаете, почему наши правители никогда не говорили об убийствах русских?» Ну, тут обобщение: «Лиц славянской национальности в таких государствах, как Таджикистан, Узбекистан, Туркменистан, Азербайджан, где русских, действительно, убивали и лишали жилья? Ничего подобного на Украине никогда не происходило. Вы полагаете, что Путин, который закрывает глаза на убийства в Средней Азии, поднимая вопросы защиты русских на Украине, действительно строит империю?»
Венедиктов:
- В этом вопросе очень много натяжек и очень много неправды. Очень много. Насколько я знаю, а я, как вы понимаете, нахожусь в тесном контакте с МИДом и часто езжу с Лавровым туда-сюда, я знаю, что эти вопросы поднимались. Да, не публично, не в той степени. Кстати, насчет убийств – что-то статистики не видно. Выселение – да, отъем жилья – да, а где статистика? Когда нам говорят «Массовое захоронение на Украине», я тут же, как журналист, вздрагиваю и смотрю – три человека. Массовое? Давайте, мы не будем сейчас манипулировать этой историей, а скажем так: это realpolitik. В публичной плоскости президент Путин считает, что Таджикистан и южные границы, пользуясь тем, что сказал Алексей Миллер, это – отставленная граница. Пока «эти» пойдут по этой территории, мы успеем подготовиться, поэтому мы не будем ссориться, это наша степь, выжженное поле. Пока «эти» будут проходить Таджикистан, Туркменистан, Казахстан, мы мобилизуемся туда. Поэтому мы должны этих союзников держать как «пушечное мясо». Это моя трактовка, естественно. Как буферную зону. И поэтому мы с ними будем ласковы. Да, когда нужно – будем ставить вопросы. Но имперская наша задача – уберечь наше население. А вторая тема, если я правильно понимаю президента, заключается в этом: «А что вы, русские, там делаете? Я же вам предложил – возвращайтесь!» Мы вам открыли двери, возможности, и вы должны жить здесь (в России), если хотите. А если не хотите, то это ваши риски». Потому что эти земли были имперскими землями очень короткое время. В отличие от Украины.
Миллер:
- А про Украину и строительство империи – я думаю, что это со строительством империи никак не связано, но – раз уж про политику – в мае 2013 года в германском МИДе происходил ситуационный анализ, на который пригласили четыре делегации. Одна была немецкая, потом американцы, российская делегация и поляки. Сценарий был такой: Украина подписала ассоциацию с ЕС и развалилась по Днепру. Ваши действия дальше? Сценарий не обсуждался. Это факт, хорошо нам известные люди участвовали в сит.анализе. Вдумайтесь: о чем я вам сейчас рассказываю. Это май 13 года, еще ничего не началось, проводит МИД Германии. Это те самые немцы, которые так чувствительны к понятию political correctness! Если они решили проводить такой анализ, они понимали, что что-то такое будет происходить. Мне кажется, что все это – в логике сшибки за контроль над окраинами. Принципы контроля изменились, уже не обязательно, чтобы на этой территории сидел генерал-губернатор, речь идет о других вещах. Кстати, это очень интересно – что это было? Помните, года полтора назад мы думали: куда войдет Украина? В ТС или в ЕС? И можно задать вопрос: то ли это была последняя попытка отступающей, сжимающейся империи, и мы видим, как она этот бой проиграла, но постаралась максимально задрать цену выигрывающей стороне. Либо это не конец истории. А мы знаем, что предсказания конца истории, как правило, оканчиваются конфузом. Может быть, это начало какого-то раунда? Есть у нас ощущение over extention Европейского Союза? Совершенно очевидно – они уже перенапряглись. Они сами не рады той политике, которую проводили. Она их не туда завела. Что там будет? Я подозреваю, что несчастная Украина останется объектом игры с нулевой суммой слишком долго, чтобы выжить. Я даю очень мало шансов на выживание Украины как государства в течение 5-6 лет. Подозреваю, что там будет хаос.
Ицкович:
- Короткий срок 5-6 лет.
Следующий вопрос, на один отвечу даже сам. «Тема лекции, которая анонсировалась «Цивилизационная ошибка на полях Европы в 21 веке» не раскрыта совсем». В афише ошибка в слове «ошибка». Потому что тема наша была такая: «Цивилизационная сшибка», первая буква «С».
Миллер:
- Дим, извини. Вот мы попытались говорить об ошибке, потому что смотрите, что произошло после Первой Мировой войны: в качестве нормы было принято национальное государство. И весь 20 век – это история того, как национальные государства не работают в этой части Европы. Весь тот ужас, которого нахлебались в Европе в 20 веке, это и есть цивилизационная ошибка, не надо было отказываться от империй.
Ицкович:
- Так что тема раскрыта.
«Какие геополитические, экономические и прочие факторы могут привести к скорейшему МИРНОМУ – так крупно написано – разрешению русско-украинского конфликта?»
Венедиктов:
- А что вы называете разрешением? Можно назвать разрешением вступление Украины в состав РФ. Это будет разрешение? Ну, в известной степени прекратит войну. Можно назвать разрешением распад Украины на несколько, на две части. Это тоже разрешение проблемы. Поэтому – что вы имеете в виду? Я думаю, что это все надолго, я не столь оптимистичен, чем Алексей Миллер, который считает, что через 5-6 лет больной либо выздоровеет, либо умрет, я думаю, что это – затяжная история. В общем-то, она длится уже давно, мы и пытались об этом говорить, что окраина – Украина была зоной конфликта в течение 400 лет. На «точке перегиба» она была 400 лет, а с какой стати она вдруг за 5-6 лет разрешится в 21-м веке? Ни с какой. Сформировалась ли украинская нация? Пока нет. С точки зрения теории нации. Ну, вы, наверное, знаете, что и американская нация еще не сформировалась, поскольку там есть три нации внутри – Запад, Восток и Юг, если опираться на литературу. Литературный язык является доказательством, что – вот, нация существует. Вот, у нее есть литература. В США есть три литературы, формируется еще. Мы знаем, как резко формируется – вот, первый черный президент. Вот в Калифорнии государственный язык – испанский. Это идет формирование. Это кино. Я же говорю, что не фотография, а кино. Идет формирование американской нации не как англо-саксонской, а какой-то иной в этом плавильном котле. Поэтому и украинская нация – почему они так ищут героев, почему они находят таких героев, которые нам так неприятны? Мазепа, Бандера, Петлюра?
Они ищут своих героев, потому что нации нужен герб, флаг, гимн, герои. Еще столиц, знаки. Поэтому, на самом деле, я не оптимист. Конфликт тлел, мы просто его не видели. СССР как империя сжимал проблему, но тот, кто интересовался историей Украины знает, сколько там было проблем т.н. «украинского национализма». Первых секретарей ЦК КПУ снимали за это – Шелест. Уже во времена Брежнева. Это проблема, где ЦК следил за проблемами национализма очень серьезно. Сняли первого секретаря ЦК компартии Украины именно за проявление национализма. Каждый год шли процессы по писателям, людей ссылали. Просто мы этого не знали как советские люди, газеты об этом не писали. Были проблемы. Потом они вырвались наружу, когда «обруч» заржавел и сломался. Но зажать – это не решить. Можно зажать, можно всех перестрелять, можно исповедовать «окончательное решение» того или иного вопроса. Не су-щест-ву-ет окончательного решения. Если есть вопрос, то окончательного решения у него нет.
Миллер:
- Коротко три замечания по поводу всего этого. Первое. Это – не российско-украинский конфликт. Это конфликт, в котором заметно больше сил. И Украина там – объект игры с нулевой суммой. Второе. Нельзя сказать, что нация сформировалась. Помните, был такой нехороший человек Бернштейн, который говорил «Движение – все, цель – ничто»? Он был прав. Это все время, неостановимый процесс. Третье – не помню, что хотел сказать.
Левандовский:
-Вопрос в стиле Ильфа и Петрова, но имеет, на мой взгляд, хороший имперский ответ. «Кто по национальности Богдан Хмельницкий?»
Миллер:
- Очень хороший вопрос. Он заведомо не считал себя украинцем. Он знал, что он – казак, а казачья верхушка в то время считала себя потомками хазар. И в этом смысле они точно знали, что не имеют ничего общего с этими, как они говорили «гречкосеями», с крестьянами. Они были «лыцари», так это произносится на украинском. Они были военным сословием, у них была большая проблема – поляки не хотели признавать их шляхтой. От этого происходила масса всяких конфликтов. Почему в конце 18 века, когда Екатерина отменяла автономию гетманщины, никто не восстал? Да потому что она им дала лично то, о чем они так долго мечтали. Она дала им дворянство. Фактически, она им сказала: «Ребята, подделывайте документы, проверять особенно никто не будет». И 20 тыс человек таким образом стали дворянами. И в этот момент автономия гетманщины перестала играть для них существенную роль. И вот я вспомнил третье, о чем хотел сказать. Украинцы были непропорционально высоко представлены среди населения политзаключенных в СССР. Но так же непропорционально высоко они были представлены в советской номенклатуре. И они вместе с русскими, если мы назовем их украинцами, начиная с 18 века, вплоть до конца СССР, были вполне имперской элитой.
Левандовский:
- Напомним знаменитую страшилку в Политбюро, что «не проголосуете за Андропова, на этом месте будет сидеть Щербицкий».
Венедиктов:
- Было такое. Я хочу сказать, что вот вы спросили про Богдана Хмельницкого – в последнем номере «Дилетанта» огромная статья про злейшего врага Хмельницкого князя Иеремию Вишневецкого, о котором мы знаем гораздо меньше. Это к вопросу о национальности. Человек был польским магнатом, считал себя потомком литовского князя Ольгерда, который был русином – вот, поди, посчитай. Хорошо, что не потомком Геракла, а то был бы он у нас греком просто, они же все хотели «туда» возводить свои имена. Не было такого понятия «национальность». Было понятие «подданство». Польский князь – тот, кто держал польскую вотчину или польскую землю от короля или по наследству, польский магнат. И не важно, какого он был происхождения. И вторая позиция была – вероисповедание, которое они в те времена довольно легко меняли. Православный Вишневецкий учился в иезуитском колледже и потом стал католиком и никто ему слова дурного не сказал, кроме матушки. Для карьеры. А в войсках Иеремии Вишневецкого половина полководцев была татарами, мурзами. Которых он сначала брал в плен, потом, не требуя изменения веры, женил на своих вассальных девушках – польских, литовских и русских красавицах – потом эти мурзы возглавляли его войска, а потом они принимали католицизм или православие. Или чего они там хотели. Поэтому в данном случае нет понятия национальности, у нас государи-императоры Романовы немцы, а русские государи. Подданство русское. Барклай де Толли кто? Все говорят – шотландец, то, се. Он в третьем поколении русский генерал! В третьем! Какой он шотландец? Он о себе так никогда не думал, государь-император о нем так никогда не думал, и даже князь Багратион, который писал на него донос за доносом – «русский генерал Барклай де Толли».
Левандовский:
- Русский генерал Барклай де Толли.
Венедиктов:
- Да, русский генерал Багратион писал доносы на русского генерала Барклая де Толли. Подданство и вероисповедание – вот главное, а происхождение мало волновало.
Ицкович:
- Следующий вопрос. «Могут ли возвратившиеся обратно добровольцы ДНР и ЛНР «взорвать» ситуацию в РФ?»
Венедиктов:
- Могут. При определенных условиях.
Левандовский:
- Отличный ответ! Тогда вопрос «профессору Миллеру». «Вам не кажется, что снос памятников Ленину в Украине – это некоторый римейк событий 1989 года в Восточной Европе? И что это есть некоторый цивилизованный код, который молодые украинцы выучили от опыта своих соседей в Центральной и Восточной Европе?» И второй вопрос: «Как ваши сотрудники в ЦБУ, россияне, украинцы, воспринимают эти события? Не возникает ли у вас сложности при преподавании?»
Миллер:
- Я не думаю, что это то же самое со сносом памятников. Смотрите: снос памятников Ленину в Центральной Европе происходил, я бы сказал так, организованным порядком, это были решения властей, как бы демократия сносила. Теперь вспомните: кто первый раз снес памятник Ленину в Украине, когда это было? Это было в Киеве, кто сносил? Сносили ребята из «Свободы», они все были в балаклавах, Яценюк и компания говорили «Ребята, не надо, не надо, это неправильно, это хулиганство». Потом наступил ключевой момент, это было первого января. Тягнибок организовал шествие в честь дня рождения Бандеры. Все – Яценюк, Кличко, все – просили его этого не делать. Они это сделали, там было 15 тыс человек, и после этого случилась «нормативная перестройка», любой оратор, который взбирался на трибуну, обязательно должен был начать и кончить «Слава Украине! Героям слава!». Сорвало границу. И первое, чем они занимаются, прежде чем начать пилить памятник, они рисуют свастику на постаменте. Это совершенно не случайно. Это не Центральная Европа, это другое. Теперь про влияние. Конфликт повлиял. Чем я занимаюсь? Тем, что совершенно сознательно придумываю проекты, в которых могли бы сотрудничать российские и украинские историки. И ищу людей, которые и с той и с другой стороны могли бы нормально это делать. Пока получается. Но количество таких людей сократилось. Некоторые люди, которых я считал близкими, с которыми у меня было понимание – не в том смысле, что мы были одних взглядов, а в том смысле, что мы можем разговаривать – потеряли связь, коммуникабельность.
Венедиктов:
- Снос памятника Ленину на Украине – я говорю «на», хотя сейчас принято говорить «в», но я старомоден – так вот, снос памятников – это не борьба с Россией, это борьба с империей. Памятник Пушкину, которых на Украине столько, сколько нам тут в России и не снилось, не снесен ни один, даже на Львовщине. Ленин для радикалов – символ Москвы, символ империи, и поскольку, на мой взгляд, они пытаются консолидировать нацию, радикально вводя язык, радикально вводя героев, то символы империи, не России, а империи они сносят. Еще раз повторяю: нет ни одного факта сноса памятников Пушкину, которых на Украине больше, чем памятников Ленину. Нет ни одного. Это первая история, которую я хотел рассказать. Вторая история связана с разрывом отношений. Я был на Украине в январе, сразу после сноса памятников Ленину. Абсолютному большинству киевлян – таксистам, продавцам, менеджерам – все равно. Ну, стоял, ну, сейчас нет. Сами бы не пошли сносить, но снесли и снесли. Ну и бог с ним. Это делает политически активное меньшинство, причем, не просто меньшинство, а активисты политических партий, которые на этом зарабатывают очки сейчас, в предвыборный период, когда в Раду будут выборы.
Но, что больше всего меня тогда потрясло: это был январь-февраль, еще был президентом Янукович, не было никакой войны. Там внутри семей – послушайте слово, лингвистический клуб. Там мать пишет дочери из Донбасса: «Я тебя проклинаю!» Вы можете представить – в 21 веке, чтобы бухгалтер, человек с высшим экономическим образованием, в городе-миллионнике, пишет своей дочке, которая в Киеве на Майдане слова «Я тебя проклинаю!»? Не то, что «лишаю наследства», «не приезжай больше никогда». Я видел эти письма, они десятками приходили в наш кор.пункт. Семьи разрывались. Причем, не только на уровне «разъехалась семья». Не важно, кто они – русские или украинцы, этнически кровь никто не считал. Может, на украинском это несет какой-то более не пафосный оттенок, но с точки зрения русского языка… Я представил: я пишу своему 14-летнему сыну «Я тебя проклинаю!». Он скажет: «Пап, а что, аптеки все закрыты?». Хотя бы терминологически: «Я тебя не пущу гулять» - понимаю, «Я тебя лишу наследства» - понимаю, «Не пущу в кино с девочкой» – понимаю, «не дам мороженого» – понимаю, а «Я тебя проклинаю» - ты чо? Что за слово-то? Но это значит, что это идет от сердца. И вот эти разрывы – очень много не только на уровне сотрудников.
И последнее расскажу, у нас есть одна подруга, она работает в российском министерстве культуры, такая корейская девушка с корейским характером. Она недавно рассказала дивную историю. Я не смог прийти к ней на день рождения, она говорит: «Послушай, у меня собралось на дне рождения человек 40. И заговорили – про что? – Крым, Украина. Естественно, стали ругаться. И тогда я взяла пустую бутылку из-под шампанского и сказала: если кто-то скажет еще хоть раз слово «Крым», «Украина», «Яценюк», «Путин» – получит бутылкой по голове. И что ты думаешь? Все заговорили о детях и котиках». Уровень температуры таков, что, как говорит мой товарищ: «Ты сначала голову в холодильник засунь, подержи там, а потом, давай, с тобой поговорим про что-нибудь другое».
Ицкович:
- Не могу не прочесть комментарий из зала: «Не надо забывать, что Богдан Хмельницкий по рождению был Зиновий». Очень тонко. Вопрос: «Кто, на ваш взгляд, является лидером западной цивилизации, восточной, исламской?»
Венедиктов:
- Мы живем в сетевом обществе. Нет лидеров. Естественно, есть люди, которые во многом определяют и принимают решения. Можно сказать, что неформальный лидер Евросоюза – Ангела Меркель. Но это потому, что у нее такой характер. Был бы посильнее британский премьер или французский президент… Нет такого. Дело не в экономике, история не в этом. Была бы Тэтчер на месте Кэмерона, а вместо Меркель был бы Шмидт, и мы имели бы лидера Западной Европы Маргарет Тэтчер. Или человека а-ля Маргарет Тэтчер. Конечно, в Западном мире во многом США – это серьезные лидеры, но, с другой стороны, большинство западных лидеров, естественно, считают Обаму лохом, но, если бы на месте Обамы был Рейган, был бы другой разговор. Поэтому лидерство… оно такое. В чем лидер? В экономике понятно, кто. Там США, здесь – Китай. Но в Европе – Германия. И объединенный вокруг нее Евросоюз. Вообще, на мой взгляд – я, как историк, в т.ч. и занимающийся 20-м веком, некоторых лидеров знающий лично, – конечно, мельчают.
С одной стороны, это такая демократическая история, когда институты важнее личности, когда любую личность осадит институт и более того, на выборах по-настоящему сильные личности, как правильно говорил Алексей, «радикализуются», сильный же радикал не проходит на первую позицию. Все лидеры крайне «правых» - они очень сильные. Одно время поднимались такие люди в Европе, знаете ли, посильнее, чем нынешние. Как Саркози, Блэр, Оснар, но это поколение быстро съели «невнятные» люди. Потому, что за ними институции, а сильных людей институты боятся. Вот Еврокомиссия выбирала себе министра иностранных дел. Кэтрин Эштон – это кто? Это как? Претендует Блэр. Нет, не нужен нам сильный, лидер нам не нужен. Он должен выполнять коллективную волю европейской бюрократии или американской бюрократии. Понятно, что Хиллари Клинтон посильнее, чем Обама. Кто останется в школьных учебниках типа Тэтчер и Рейгана, которые были сильные и были лидерами – это очевидно. Китай – вы знаете, кто первое лицо Китая, фамилию можете назвать? Нет, конечно, коллективное руководство. Если что-то там не так, то второй человек просто сносится, отдается под суд, жена сажается в тюрьму – и все. Там нет личности. Там коллективное руководство. Ну, о нашем президенте я не буду говорить из политкорректности, неудобно.
Левандовский:
- Я, пожалуй, злоупотреблю служебным положением и задам вопрос от себя. Алексей, когда, можно сказать, что началось неприятие – вот сейчас читаешь массовые источники – слово «имперский» имеет уже однозначно негативную коннотацию. Империя, вообще-то, как погода – снег, дождь, есть такая форма. Может быть королевство, может быть другой способ управления, даже к тому демократия или авторитаризм прямого отношения не имеют. Когда слово «имперский» стало использоваться в современном политическом лексиконе однозначно как негативное? Потому, что сейчас это уже как ругательство употребляется.
Миллер:
- Это не совсем так. Это длинная история, давайте, начнем вот с чего. Считалось неприличным называть себя империей в начале 18 века, когда это сделал Петр I. Потому, что считалось, что назвать себя империей – это значит, что претендовать на универсальность подобно Римской империи, империи Карла. Потом, постепенно, понятие империи меняет свой смысл и уже, если кто-то назвал себя империей, императором, то это вовсе не значит, что он претендует на универсальное господство, и поэтому в 19 веке «империя» - это нормальное легитимное слово, на него никто не обижается. Потом возникает этот критический дискурс в отношении империализма – империалисты плохие, национально-освободительные движения – хорошие. Самоопределение нации, в двух версиях – Ленин и Вильсон, оба совершенно не были специалистами в этом вопросе. И уже – заметьте – никто не хочет быть империей. СССР отрицает, что он – империя. США до сих пор отрицают. Потом СССР становится «империей зла», он разваливается – вот тогда был пик, что империя – это плохо. Последние лет 10-15 ситуация изменилась. Потому что появилось осознание того, что империя – это наиболее стабильная и наиболее распространенная форма политической организации общества после племенной. Что дольше всего существует.
- Вся Вена сейчас заставлена бюстами Франца-Иосифа, их скупают, продают
Миллер:
- Это разные вещи, ностальгия по императору и ностальгия по имперскости – это разные вещи. Но, так или иначе, сегодня империя совершенно не воспринимается как однозначно негативное понятие. Другое дело, что в контексте украинского кризиса Россия плохая, потому что она - а) имперская, в) – шовинистическая, т.е. «великорусский шовинизм» и имперскость. Все эти клише, которые всегда использовались, они тут же использовались снова. Все.
Ицкович:
- Спасибо.
Венедиктов:
- Нет. Я отвечу, потому что я абсолютно не согласен.
Левандовский:
- Я тоже.
Венедиктов:
- Я абсолютно не согласен. Во-первых, нет никакой негативной коннотации слова «империя» сейчас, а возникла она, я вам даже точно скажу. В 20 веке смысловым образующим в истории и вообще в терминологии является кино. Кинематограф. Мы с вами знаем, что все про Александра Невского, что сейчас говорится, все взято из кино. Не было никакого Александра Невского, был актер, который его играл. И после этого стали говорить о Ледовом побоище, детям рассказывают, и все мы знаем о Ледовом побоище исключительно из кино.
Ицкович:
- Сами видели.
Венедиктов:
- Точно, «сами видели». Так вот, негативная коннотация слова «империя» в европейской практике возникло после трилогии «Звездные войны». По этому поводу были огромные работы, огромное количество людей это изучало, «Империя зла» была там задолго до Рейгана. Помните – «Империя наносит ответный удар»? Плохие – имперцы. Весь мир смотрел «Звездные войны», весь мир болел за этих инсургентов, за «чегеваристов» того времени. И против этих злых имперцев, этих роботов. Имперец – это робот. И вот для массового поколения слова «имперцы, империя» идет оттуда, от кино, от мирового кино. Это был корень зла, «звездная империя». И этот термин перекочевал в обычную жизнь, слово «имперец» стало ругательством. Поэтому я бы не сбрасывал со счетов кино, но сейчас это ослабевает, и я думаю, что слово «империя» сейчас произносится по-разному. В том числе, многими с гордостью. Готовы даже провести социологический опрос, и вы увидите, что слово «империя» вызывает скорее позитив, потому что, повторяю, это связано с порядком, со стабильностью и с отсутствием войны внутри.
Ицкович:
- Интересно, спасибо. Вот такой вопрос: «Рим давал цивилизацию, США дает свободу, что дает Россия?»
Венедиктов:
- Я вам должен сказать, что буквально сегодня пришла новость о том, что экспорт хлеба из России увеличился на 27% по сравнению с прошлым годом. Значит, кормит.
Смех.
- А что вы смеетесь? Я вам расскажу историю, очень важную, на мой взгляд. Вы помните – три года тому назад, когда у нас был неурожай, тогда президент Медведев наложил эмбарго на вывоз хлеба? Ко мне на эфир приходит министр сельского хозяйства тогда Елена Скрынник и рассказывает историю, о которой теперь можно рассказать. Рассказывает: «У меня сейчас в ногах валялся египетский посол. Вот просто валялся в ногах. Говорю: идите к президенту и просите, чтобы хлеб, который должен идти из России в Египет, был отгружен». Потому что они кормятся российским хлебом». Я говорю: «Ну и, Елена Борисовна?» Я пошла, доложилась. Президент сказал: «Нет. Хлеба может не хватить в России, эмбарго полное». А посол ждал у нее, пока она ездила «туда». И сказал: «Значит, вы спровоцировали у нас революцию». Прошло два месяца – площадь Тахрир. Я говорю: «Ни хрена себе!» Если бы Россия дала хлеб, не было бы египетской революции. Ну, я прощаю, тем не менее. Поэтому – Россия много, чего дает, но вот вам пример. Это факт, я сам был свидетелем, и, можно сказать, участником. Просто экспорт хлеба в страну, где его отсутствие вызывает революцию! И вот результат…
Ицкович:
- Бедный Египет… Сам кормил Рим, а теперь…
Миллер:
- Я хочу еще ответить на этот вопрос. Очень важный, на самом деле, вопрос. Что дает Америка? Свободу. Но мы знаем, что существуют и другие мнения на этот счет. Это вопрос о том, что дискурсивно – поскольку Америка доминирует – она может сказать, что дает свободу. СССР давал коммунизм. И у него была огромная машина, чтобы объяснить людям, почему это хорошо. В этом смысле современная Россия проигрывает дискурсивно. Она же может сказать, и даже хочет сказать, что мы, во-первых, даем традиционные ценности, многополюсный мир, мы боремся с американским доминированием, еще с чем-то, хлеб даем, мир даем, но как-то надо еще какой-то инструмент, чтобы народ в это поверил. Это, кстати, очень интересная тема, потому что это вопрос о том, где сейчас империи борются? Эта огромная машина, которую строят китайцы. В общем, как неожиданно выяснилось, достаточно эффективную машину построил Путин. Потому что Russia Today - мы привыкли над ними смеяться, а они достаточно эффективны. У меня случился тут казус: мне отменили рейс, и я вынужден был в компании с американцами метаться по аэропорту и искать, как бы нам улететь в Бостон из Нью-Йорке. Когда они узнали, что я – русский, они сразу стали обсуждать со мной передачи Russia Today - они их смотрят! Как ни странно!
Венедиктов:
- Скоро к нам присоединятся, слава тебе, Господи! А вы говорите – Россия – Украина! Вот как будет решена проблема! Как Техас войдет в Казахстан, так все проблемы будут решены.
Миллер:
- Вот эта борьба за дискурсивное доминирование, которую Россия, в общем, всегда проигрывали и проигрывает до сих пор – это одна из форм нового соревнования империй.
Венедиктов:
- Я совершенно не согласен, я прошу прощения. Я не согласен с тем, что можно создавать образы и торговать ими очень эффективно, не буду спорить насчет эффективности Russia Today и других медиа, и здесь и там, но вопрос-то был в другом. Что реально дает Россия миру? Вопрос не в том, о чем она говорит. Конечно, можно обсуждать, что американцы дают миру, но мы не американские граждане. Меня это как-то меньше волнует, джинсы они дают. Они дают новые технологии, спасибо им. Что дает Китай – я могу сказать, он дает дешевый продукт. Игрушки, одежду, чего хотите – завалил всю страну этим. Если бы этого не было, не было бы такого изобилия одежды, игрушек. Да, они качества другого. Китай дает этот массовый продукт, Америка дает новые технологии, давайте искать реально – что мы даем? Когда я сказал про хлеб, я не пошутил. Да, мы кормим, мы сдерживали и кормили… Можно сказать, что мы даем оружие, но его мы даем меньше, чем США и Франция. И Англия. Поэтому на самом деле вопрос не только в смыслах, в идеях, потому что идеология там свободы… Можно сказать, что Венгрия дает идеологию свободы. А можно сказать, что Америка для Европы дает безопасность, «ядерный зонтик». Что дает Россия? Очень интересный вопрос. Если вот так мельчить – хлеб. Что-то еще, наверное. Действительно, дает тепло и свет и газ, и это правда – дает. Это тоже правда, если бы этого не было, были бы другие цены для мира. Но это не сущностные вещи, они могут без этого обойтись. Так же, как можно обойтись без дешевой китайской «помощи».
А вот можно ли обойтись без новейшей технологии, чтобы не отстать окончательно? Для того, чтобы чипы в космических кораблях, в обычных самолетах, в современных компьютерах делали нас конкурентноспособными. По-моему, очень хороший вопрос, я над ним задумался, но ответа у меня, честно говоря, нет. Кроме истории с хлебом. Наверное, еще где-то что-то есть. Но дает ли Россия гражданам России за рубежом, если мы говорим «другим дает», ощущение безопасности? Ощущение прогресса? Являемся ли мы страной, где привлекательно жить, мне кажется, что вот это важно. Этот образ жизни. Куда стремятся мигрантские потоки? Причем, не из Судана и Таджикистана, а, скажем, благополучных стран, куда стремятся люди с высшим образованием. Где им создают такие условия, чтобы они создавали там интеллектуальный, национальный продукт. И, собственно говоря, мне кажется, что, если бы наша страна вложилась, построить не Сколково, которое стало притчей во языцех, хотя, наверное, там что-то и производится. Но построить реальные центры, куда стремились бы люди с высшим образованием, чтобы создавать интеллектуальный национальный продукт здесь. Национальный, потому что приехавший сюда литовский ученый, создает российский продукт. Так же, как приехавший российский ученый в Штаты, создает американский продукт. Вопрос: как быть привлекательным, не пугать? Что важнее: чтобы нас побаивались или чтобы к нам стремились. Можно же и так и так, это же выбор.
Миллер:
- Штатов боятся, и в Штаты стремятся.
Венедиктов:
- Нет, нет, мы же говорим о другом. Штатов боятся совсем в другом смысле, чем России, на самом деле. Соседи Штатов не боятся. Соседи – не боятся! Речь идет о том, если бы мы могли торговать привлекательностью, но это не значит торговать «Russia Today». Можно снимать «потемкинские деревни», поскольку мы здесь на «дилетантских» чтениях, и тем самым привлекать. Можно делать большие зарплаты, как делают иногда и привлекают сюда Нобелевских лауреатов. И в принципе, это правильно. Но я вам расскажу совсем странную историю. Лет несколько назад я был в Грузии, еще при Саакашвили. Как бывший преподаватель, я пошел к министру образования. Фамилия у него была типично грузинская – Шашкин. И мы с ним долго сидели и пили… ну, что в Грузии пьют? Молоко и кефир. Вот и мы пили молоко и кефир, и я его спросил: «Скажи, пожалуйста, что вы делаете с высшим образованием? Поскольку во всем мире высшее образование в кризисе, мне интересно». Он говорит: «А очень просто мы все сделали. Мы выделили – внимание! – пять тысяч стипендий для наших молодых людей, чтобы они учились в лучших университетах Западной Европы и Америки. Пять тысяч. При этом мы им не ставим задачу потом вернуться, мы их не делаем крепостными. И, ты знаешь, первый цикл прошел – две трети вернулось! Мы не говорим им – отдайте то, что вы заработали!».
Я приезжаю сюда, иду к своему другу Андрею Фурсенко, который был тогда министром образования, и говорю: «Андрей, такая вот история. Может, вы не знаете? Посылают туда учиться, и они возвращаются. Хотя бы половина». Я уж не стал говорить ему про две трети, он бы не поверил. Говорю: «Скажи, пожалуйста, а мы для грузин открываем какие-то квоты, чтобы формировать пророссийскую грузинскую элиту?» Он говорит: «Да. 20 человек в год». Я говорю: «Сколько?! А давай, мы войдем к президенту, хочешь – я войду, расскажу ему эту историю, что надо увеличить…» Он говорит: «Не, не надо». И вот только сейчас, заметьте, у нас заговорили – до Украинского кризиса: давайте из России, где 143 миллиона, давайте отправлять 200 человек? Грузия – 5000, Россия – 200. Вот где торговля России должна бы быть на самом деле, с моей точки зрения! К сожалению, мы этим не торгуем. Мы это не распространяем.
Левандовский:
- «Господа, вам не кажется, что то, что сейчас происходит на Украине, это противостояние России и Америки за обладание этой страной? Поясню: Америка пытается втянуть Украину в НАТО, Россия же пытается присоединить Украину к себе. И в этом случае получается, что Украина – это шахматная доска, на которой двигают фигуры Россия и Америка».
Миллер:
- Я бы другими словами, но во многом согласился бы. Я бы примерно так и описывал. Но там еще есть Европейский Союз, который тоже как-то участвует в этой игре. К сожалению – да, действительно, Украина оказалась объектом игры с нулевой суммой. В этой игре никогда не понятно, какая из сторон выиграет, только понятно, какая из сторон проиграет. Проиграет объект игры с нулевой суммой. Что мы и наблюдаем.
Венедиктов:
- Когда вопрос начинается словами «Вам не кажется…», я понимаю, что человек не хочет знать ответ, а уже имеет свою точку зрения. На самом деле – а зачем? В этой логике, в которой задан вопрос, а зачем США или кому-то еще Украина в НАТО? Зачем? Ракета, которая лети с территории границы с Украиной, либо с территории Польши – это выигрыш двух с половиной минут полета. Всего. Можно же разместить в Прибалтике – и тогда этот выигрыш есть. Зачем Украине в НАТО? Зачем содержать Украину? С ее дефолтом? Объясните, зачем это нужно США с их дефицитом бюджета, и зачем это нужно нам с нашим дефицитом бюджета? С точки зрения экономики? Это же груз. Алексей говорил о том, что теперь ЕС жалеет о том, что он втянул себя в Восточную позицию, принимает у себя Румынию, Македонию, Косово, что-то еще, а представьте себе Украину! С дефицитом, с таким населением, которое тут же рванет на Запад на заработки, их не удержишь, потому что не будет границ. Всегда вопрос: «Зачем?» Чтобы – что? Даже не «зачем?», а «чтобы – что?». Зачем России? Потому что идеологически – это часть России, чего мы все тут кривляемся.
С точки зрения нашей элиты и большинства населения РФ – мы единый народ, о чем Алексей и говорил. Великороссы, малороссы и белорусы. Поэтому – когда у тебя отрывают часть какие-то чужаки больно! И мы должны воссоединиться, и это имеет идеологическое понимание, а никакой не Таможенный Союз, прости, Господи, это слово. О котором еще 4 года назад никто из вас не слышал. А тут вдруг ТС как свет в окошке. А этим-то зачем, что они с ней будут делать? Кормить же придется. Вы же читаете – один миллиард, пять, пятнадцать. Это все деньги налогоплательщиков, которые Запад мог пустить в дело. Зачем? Построить одну базу ПВО? В Литве построят, в Финляндии построят, в Азербайджане построят, в Казахстане, когда надо будет, построят. За-чем? Они же не идеологичны в этом смысле. Украина же никогда не была частью империи Соединенных Штатов Америки. Или Европы.
Миллер:
- Так а зачем?
Венедиктов:
- Вот зачем? А это и есть вопрос – а зачем?
Ицкович:
- Это называется ответ вопросом на вопрос. Мы уже скоро будем заканчивать. Будет еще вопрос от меня, потом – от Михаила, а потом мы по две минуты дадим Алексеям, чтобы финишировать свое выступление. У меня вопрос к Алексею Алексеевичу Венедикову: я знаю, что 13.10 будут следующие «Дилетантские чтения», и будут они в Историческом музее на Красной площади. Но не знаю, о чем.
Венедиктов:
- Не хотел бы говорить, но – хорошо. Следующий номер журнала «Дилетант» у нас будет посвящен тайным узникам. Мы будем делать номер о Железной Маске, об Иване VI Антоновиче, и о людях, которые когда-то, возможно, обладали властью, а потом исчезали, растворялись в казематах или где-то еще своих соперников. Борьба за власть. Личностный фактор. «Личностный фактор борьбы за власть» - вот тема 13-го числа. В филиале исторического музея бывшем музее Ленина. Очень вовремя, нашли место, что называется.
Ицкович:
- Ответ замечательный, принят.
Левандовский:
- Алексей Алексеевич, 19 век кажется веком таких приличных империй, потому что все эти империи идеологически друг от друга не отличались. Действительно, борьба за то, чья будет Танганика – британская или немецкая – она идеологии в себе не несет. Несет, но на другом уровне. 20 век – время борьбы идеологических империй, совершенно разных. Если империи продолжат бороться в 21 веке, это будет идеологической или не идеологической борьбой? К чему будет (ситуация) ближе, к 19 или к 20 веку?
Миллер:
- Я думаю, что это будет смесь. Что такое 19 век? Это время, когда массы еще не вовлечены в политику. Когда значительная часть населения даже еще и неграмотная. Самый главный способ коммуникации – газеты и церковно-приходская школа. В 20 веке уже пошло радио, телевизор. А в современных условиях это сочетание совершенно прагматического, «шкурного» интереса, как он как он понимается, и идеологии. В этом смысле нас ждут – причем совершенно в недалеком будущем – революционные изменения по части Интернета, прощайтесь с этой сетью без национальных границ, еще года два-три. Украина обходится дорого, 15 млрд дают, еще сколько-то просят. Знаете, сколько выделил ЕС в качестве фонда «догоняющего развития» Польше на ближайшие 4 года? 80 млрд евро! Подумайте, что это значит. Страна самая благополучная, она – единственная из всех Восточно-Европейских стран, которая не уходила в «минус» роста. В течение всего этого периода. Даже во время кризиса. Там все нормально, не надо никого спасать. Но выигрыш от расширения рынка такой, что можно дать и 80 млрд.
Ицкович:
- Вопрос защитан, дальше уже не по теме.
Венедиктов:
- Я попробую ответить на вопрос «Зачем это нужно?». В свое время я провел немало времени в дискуссиях с людьми, «принимающими решения», назовем их так. Как здесь, так и в западных странах. Свое профессиональное журналистское любопытство я удовлетворял за счет своего радио. И в результате этого мне показалось, что я понял, чем наша элита отличается от элиты, скажем, развитых стран «семерки». Естественно, это – мое сугубо личное мнение, но я его обсуждал в т.ч. и с нашими руководителям. Они, конечно, с этим не согласилась, сказав: «Мы все одинаковы. Мы все циничные, холодные, мы все принимаем решения так-сяк, пятое-десятое». Я с ними не согласен. Поделюсь своими наблюдениями. Потому что решения по поводу Украины и других всяких вещей и со стороны наших руководителей и со стороны западных руководителей во многом прагматичные, циничные, преследующие определенные цели – геополитические, экономические, фобии и прочее. Но. В массе отличие западной элиты – назовем ее так, хотя я туда включаю и японскую – от российской заключается в двух вещах.
Первое. Западные руководители чрезвычайно – по сравнению с нашими – религиозны. Истинно религиозны, не просто со свечкой стоят. И, следовательно, богобоязненны. Это очень важное отличие истинно религиозного человека, принимающего решения, который в момент принятия решений опирается не только на сиюминутное, но и на свое представление о своей – своей! – вечной жизни потом. Есть одна история, малоизвестная. Вы знаете, что президент Буш-мл. принадлежит к методистской – протестантской – церкви. Есть приход, куда семья ходит по воскресеньям. И вот президент Буш приходит в церковь. Его священник, пастор, читает проповедь. Идет война в Ираке. И пастор говорит, что Бог против войны, и там много было противников этой войны. Заканчивается проповедь, Буш выходит, общается, естественно, с местными жителями, охрана подпускает – все свои. Ему одна тетушка говорит: «Господин президент, вы же слышали, что Бог сказал пастору?» А надо понимать, что в протестантском вероисповедании священников как таковых нет. Каждый человек молится как бы напрямую. Это не как священник в католической или в православной церкви. Это для понимания. И Буш отвечает: «А мне он сказал другое!» Это был разговор не на прессу, не на камеру, а там затесался журналист местной газетенки. Т.е., этот человек искренне верил, что он на стороне добра против зла. Важно то, что эти люди имеют ответственность «на самый-самый верх, туда». В отличие от нас, которые уверовали – давайте поверим, что искренно – лишь сейчас, во взрослом возрасте. Религиозные принципы не являются их базовыми. Я имею право так говорить, я человек до сих пор не религиозный, поэтому это не критика, а глубокое уважение.
И второе отличие. Эти люди знают, что через три-четыре-пять лет им переизбираться. Они придут к избирателям и должны набрать 50%+1 голос. Это означает, что они должны отражать настроения «оттуда», т.е. снизу. И у них возникает вторичная ответственность, т.е. есть ответственность «туда, наверх», потому что – что будет после?, и есть ответственность «сюда», к избирателям. И в этом – принципиальная разница. Ты должен свои моральные, духовные, религиозные принципы «примирить» с требованиями избирателей. Поэтому эти люди, принимая решения, всегда компромиссны сами с собой. Вот каков результат этих двух ответственностей. Он должен быть компромиссным, называйте это совестью. На самом деле, совесть – это не система взглядов, а вера – это система взглядов, «хорошо – плохо». Потому, что тебя так учили. И вот этот компромисс, когда они принимают решения – по Украине, по Косово, на мой взгляд, может быть чудовищно кровавым. Может казаться чудовищно несправедливым. Повторяю, это не отрицает коньюнктуры, цинизма, прагматизма, институтов, это все сосуществует, но вот еще эти два элемента толкают их к компромиссу. С самим собой и с требованиями избирателей. Чего нет у наших. Поэтому там так труднее и медленнее принимаются решения. Потому что человеку договориться с самим собой, нормальному человеку, чрезвычайно трудно. Я думаю, что у вас у каждого то же самое. Когда вы принимаете какое-то решение в своей жизни, которое касается одного человека внешнего, двух человек, не миллионов – ста, ста пятидесяти, трехсот – и принимаете решение, с которым вы внутренне не согласны, у вас проходит элемент борьбы и значит, вы должны учесть это, это и это. И вот, когда принимались и продолжают приниматься решения по Украине – они все компромиссны.
Посмотрите, ровно сегодня Европейский Союз, который тянул Украину, принял решение отложить на год (её вступление). Сегодня Совет ЕС, 28 государств, единогласно ( ! ) приняли решение, что часть, которая возмущает Россию, экономическая часть, будет отложена до конца 15 года. Они все время говорили: сейчас, немедленно, имплантация, Путин, не лезь, это наше дело и Украины, но пошли на этот компромисс. Наверное, учитывали возможность войны, продолжение кровавых схваток, «тяжесть» Украины, которую надо тащить, и они компромиссны. Потому что они религиозны и избираемы.
Ицкович:
- Спасибо. У нас остается последнее резюме Алексея Ильича.
Миллер:
- Я все думаю, можно ли оценить поведение Путина как компромиссное? Конечно. Значит, разница не в этом. Я вам скажу, что, с моей точки зрения, есть одна из ключевых проблем российской политической элиты. В чем ее принципиальное отличие. Есть две страны в Европе, обе с сомнительной «европейскостью», которые в течение последних 5 веков не теряли своего суверенитета. Это Россия и Великобритания. Все остальные свой суверенитет теряли. Британии очень тяжело далось превращение в «младшего партнера» США. Мы знаем, как это происходило, в каких условиях. Этот инстинкт «великодержавия», суверенитета как великой державы, инстинктивно наследуется любой российской правящей элитой. И, как следствие, выясняется, что у них никак не получается договариваться с Европой. Потому что Европа говорит: «Хорошо, вы хотите в Европу, вот вам список того, что вам надо делать, как всем остальным. Делайте». И сразу же идет ответ: «Как это мы, как все остальные?? Это что, мы как Венгрия, что ли? Или как какая-нибудь Хорватия? Вы за кого нас считаете? Вы с нами сядьте и поговорите, как преобразуется Европейский Союз, когда МЫ будем туда вступать!» - «Да никак он не преобразуется, это же ВЫ туда вступаете!» - «Ах, так!» И начинается… Эта проблема, с моей точки зрения, психологически трудно решаемая. Если мы смотрим на Путина в Мюнхене, или на то, что сейчас происходит – ощущение «Ребята, с НАМИ так нельзя! Мы будем упираться».
Это очень интересный психологический феномен. Поэтому – когда они там в Бога поверили и поверили ли по-настоящему, это, конечно, важно. Но то, что 500 лет непрерывного суверенитета, за который положена куча жизней, и вся история рассказывается, как жертвы на алтарь этого суверенитета клались. Будь то жертвы на войне, или жертвы крестьян, которых перемололо это «Красное колесо», чтобы построить индустрию и пр. Что делать с этой элитой, куда она может нас вывести – это вопрос сложный. Как психологически население резонирует с этой элитой? Тоже ведь очень интересно, как отреагировали на санкции. Мы много интересного узнаем о себе. За последнее время.
Ицкович:
- Спасибо большое. В одной фразе, практически, подведу итог: по-моему, «Дилетантские чтения» как жанр происходят, из исторического контекста разговор об актуальном, разговор не простой, с не сведенными точками зрения, с «кривыми» вопросами и «кривыми» ответами и со странным пересечением всего, спасибо большое.
