От довербальной коммуникации до речи как передачи понятий и о будущем информации. Третья часть интервью с Сергеем Владимировичем Васильевым, д.и.н., заведующим Центром антропологии ИЭА РАН. Третья, заключительная часть беседы о происхождении речи у человека. Первая и вторая части.
После возникновения вербальной и невербальной коммуникации из довербальной, как в моем представлении могла бы идти эволюция: формируются и совершенствуются системы акустических сигналов с одной стороны, а с другой – формируется и накапливается информация. Эволюцию можно представить в виде «зебры».
Как в 1922 году Алексей Николаевич Северцов описал эволюцию руки: рука хомо хабилиса с трудом может схватить, как-то делает несуразный чоппер, но при этом постоянно делая орудие, эта рука развивается. Формируется захват, формируется определенная группа мышц. Деятельность формирует новую руку, которая способна делать более сложное каменное орудие – рубило. Делая рубило, рука еще более совершенствуется и т.д.
Здесь так же: накапливается определенный объем информации, который животное передать не может, это способствует тому, что совершенствуются сигналы для передачи этой информации. Как только животные справились с передачей, информация снова усложняется: каждая особь обладает уже не только своей информацией, но и информацией соседа. Новая информация снова толкает к тому, чтобы совершенствовались коды для передачи этой информации.
Философ Дубровский предложил информационную теорию: информация может быть не только атрибутивной (как мы раньше читали: любой предмет независимо от нашего сознания обладает определенной информацией), но и функциональной. Через определение информации Дубровский дает нам понимание того, как могла формироваться речь.Он дает понятия с одной стороны – психики, с другой – сознания, но, скорее всего, это и не психика и не сознание, это информация. 4 пункта:
- Информация – есть результат отражения окружающей действительности самоорганизующейся системой, под которой Дубровский понимал живой организм, грубо говоря, мозг. Это очень близко к определению психики психологами.
- Функциональная информация не может существовать вне материального кода носителя, сама же информация идеальна. Я с этим согласен. Наш разговор имеет вполне материальный код-носитель, это сплошная физика: колебание, звуковая волна – барабанная перепонка – косточки – кортиев орган- нервный импульс, в голове нервные импульсы, проходя колонки Бехтеревой, где формируются новые цепочки нейронов, если через них пропустить ток определенной частоты, всплывает определенное понятие. Все это коды, информация без них существовать не может.
- Несмотря на то, что информация не может существовать вне материального кода носителя, она от него не зависит, инвариантна по отношению к коду носителю. Любым кодом можно передать одну и ту же информацию, или одним кодом можно передать разную информацию. Как примеры – жесты, разные языки нашей планеты.
- Информация не только является отражением окружающей действительности, но может и управлять окружающей действительностью. Этот дуализм (как и у сознания – идеальное и материальное) заложен в передаче информации: код-носитель и сама информация, которую передаем друг другу. Она может быть, если мы говорим о речи как о коммуникации, как звуковая волна, и если говорим о речи, как о мышлении, как нейродинамические коды по Бехтеревой.
Такое понятие информации дает представлении о возможном формировании речи в процессе эволюции: как совершенствование нейро-динамических кодов толкало к совершенствованию звуковых кодов и наоборот. Взаимное дополнение этими процессами друг друга постепенно приводило к тому, что я называю «накопление словарного запаса».
Я полагаю, что уже австралопитековые формы вполне могли воспроизводить артикуляционные звуки, если шимпанзе это может, и вполне могли использовать их в охоте для передачи информации на расстоянии. Когда появляются первые слова как сочетание нескольких звуков для обозначения чего-либо? Думаю, на эректоидной стадии они уже были. Но словарный запас был небольшой, достаточный для их жизни; чем сложнее становилась жизнь, тем больше становился словарный запас, и тем интенсивней развивалась речевая функция.
Есть странные исследователи, утверждающие, что человек современного типа (Homo sapiens) победил неандертальца, потому что пришел в Европу из Африки и уже обладал речью, а у неандертальцев речи не было, они были дикие и поэтому проигрывали. Это ничем не подтверждаемые фантазии: способы передачи информации существовали и у тех, и у других.
Какие анатомические особенности позволяют предположить наличие речи у индивида, пусть даже и не являясь 100% маркерами, как вы упомянули?
Когда мы говорим об анатомических структурах, мы говорим не о происхождении речи, а о происхождении сигналов. Речь – это не только сигналы, иначе – физикализм. Речь – это передача понятий. Суть в том, что между нами и, допустим, шимпанзе, приматаминет огромной пропасти: в экспериментах шимпанзе, гориллы показали, что они способны формировать понятия, передавать понятийную информацию, причем очень сложную понятийную информацию.
Про гортань впервые стали говорить в 40-е годы. Когда в Йельском приматологическом центре пытались научить шимпанзе Вики говорить. Ей удалось произнести только 4 словаpapa, mаmа, cap (чашка), up (вверх). Тогда сообразили, что, видимо, строение гортани немного не то – связки идут под косым углом, само строение гортани не совсем человеческое, не «двуногое», скажем так.
В 60-е года супруги Гарднеры завели шимпанзе Уошо и стали обучать ее амслену – языку глухонемых. Амслен – специфический язык, когда жест означает понятие. За три года Уошо освоила около 700 понятий, она легко составляла их в предложения, шутила, ругалась. Как-то супруги взяли Уошо с собой в гости к соседям, занимавшимися макаками – резусами. Когда они проходили мимо вольера, макаки начали бросаться на решетку и трясти ее. Уошо жестами сказала: «грязные обезьяны», видимо, себя она обезьяной не считала
Была очень интересная горилла Коко, блестяще владевшая амсленом, и она показала, что у обезьян есть много того, о чем люди не подозревают. Во многих трудах описан следующий случай: была зима, горилла сидела в комнате, за окном на подоконнике кто-то насыпал крошек. Коко смотрела, как птицы их ели. Зашел экспериментатор и жестами показал, что пора идти есть. Коко без улыбки жестами отвечает:
- Коко не может идти кушать.
- Почему?
- Потому что Коко птичка.
- Раз Коко птичка, почему ты не летаешь?
- Коко не птичка, Коко шутит.
Этот случай показывает наличие самосознания, которое, мы думали, свойственно только человеку. Если существо выделяет себя среди других, четко осознает, кто оно, это и есть самосознание. Обезьяны довольно сложны.
Человек научился обманывать, а обезьяны умеют обманывать?
Трудно сказать. В лобных долях находятся ассоциативные поля, связанные с контролем над эмоциональным состоянием и которые контролируют нашу лимбическую систему. У млекопитающих (собак, кошек) этого нет, есть ли это у шимпанзе, трудно сказать. Но мне приходилось видеть, как они обманывают друг друга и экспериментатора. Они могут прятать. Что самое удивительное, как рассказывают многие экспериментаторы, шимпанзе чувствуют обман и человеку трудно их обмануть. Видимо, мы мало обращаем внимание на то, что у нас сейчас стало невербальной коммуникацией. Чаще всего мы не обращаем внимания ни на жесты, ни на позу, ни на мимику, обращаем внимание на смысловую часть, которую передаем. А они только на невербальную коммуникацию и обращают внимание. Видимо, человек волей-неволей, пытаясь обмануть, чем-то – жестами, мимикой - выдает себя, и животные это чувствуют.
Когда мы говорим о происхождении речи, нет никаких сложностей с тем, как формируются понятия, они формируются легко. Очень много было экспериментов в Йельском приматологическом центре, когда шимпанзе обучали языку глухонемых, потом отправляли в стадо, и они учили других, и стадо начинало общаться на этом языке.
Прибрам учил шимпанзе по имени Сара при помощи магнитной доски и разноцветных фигурок – понятий разной формы. Она складывала целые сложносочиненные предложения, которые дети трех лет не говорят, и практически освоила синтаксис.
Вопрос в том, как формировалась акустическая сигнализация, связанная с анатомическими особенностями голосового аппарата. Я здесь не вижу сложностей, т.к. предки встали на две ноги и угол прикрепления головы изменился: затылочное отверстие сместилось немного вниз и вперед. Естественная, не связанная с речью грацилизация черепа шла в эволюции и являлась тоже своего рода преадаптацией. Грацилизация не была связана с тем, чтобы человек научился говорить. Это другой процесс, но он способствовал формированию речевых структур. Еще Бунак писал о том, что при грацилизации нижняя челюсть становится меньше, это и есть некоторая преадаптация к речевой функции, не более того.
Как эволюция будет идти дальше, что будет с человеком?
Мне кажется, что эволюция на морфологическом уровне уже маловероятна. В эволюции человека с верхнего палеолита, а может быть, и раньше, существенную роль стал играть уже социальный фактор, а не естественная среда. Сейчас человек, по-моему, больше существо социальное, чем биологическое. Эволюция пойдет под воздействием социальных факторов, от которых будет меняться его социальность, не биология. Мне кажется, человечество подходит к определенному рубежу, когда звуковая сигнализация уже не удовлетворяет потребности человека. Информации гораздо больше, а звуковая передача информации имеет много минусов: она линейна, энергозатратна, длительна по времени.
Сейчас накопилось такое количество информации, что она должна натолкнуть человека на развитие новых систем для передачи этой информации. Что-то должно произойти, речь изживает себя. Мы всю жизнь учимся из-за того, что речь несовершенна. Должна появиться новая система сигналов для передачи информации.
