Петр Авен: «Мы заложили фундамент дальнейшей жизни»

Продолжение интервью с Петром Авеном (см. первую часть) служит своего рода мостиком между сюжетом, связанным с деятельностью сообщества «Змеиной горки» (Московско-Питерской школы), и деятельностью первого кабинета новой России, пятнадцатилетний юбилей начала деятельности которого мы недавно отметили. Оба сюжета обязательно будут продолжены в наших дальнейших материалах. Интервью взяли Дмитрий Ицкович и Борис Долгин.

Когда вы вернулись из Вены?

Шохин мне предложил стать министром труда в правительстве Ивана Силаева в конце августа 1991 г. Я приехал в Москву, посмотрел на это дело и решил отказаться – не хотелось быть министром труда, социалкой я не занимался.

Общался я тогда и с Гайдаром – они уже писали доклад на пятнадцатой даче и всерьез готовились к предложению сформировать правительство. Гайдар мне сообщил, что учитывая мою биографию, опыт работы на Западе и т.п., он будет предлагать меня министром внешних экономических связей. Я начал готовиться и с более или менее ясной программой снова приехал в Москву в середине октября. Я был в Москве, а потом с группой иностранцев поехал сначала в Грузию, потом в Питер – речь шла об инвестициях в нефтедобычу. В Питер мне позвонил, кажется, Мащиц и сказал, что ничего не получается, никого в правительство не берут. Я уехал в Австрию. А дня через три-четыре мне позвонили и сообщили, что Ельцин подписал состав кабинета.

Насколько я помню, сначала позвонил Гайдар и поговорил с моей женой, а я ехал с работы. Когда я вошел во двор, жена с балкона руками машет и говорит: «Звонили Гайдар и Кагаловский, просили, чтобы ждал у телефона». Примерно через час опять позвонил Егор и сказал, что подписали список у Бориса Николаевича – официального указа о формировании правительства нет, но вопрос решен. Через день или два нужно приехать в Москву и по приезду уже иметь написанным указ о реорганизации внешней торговли.

В принципе, все пункты у меня были – написать указ заняло пятнадцать минут. Однако мне недоставало опыта писания собственно указов – бюрократического опыта. Поэтому, когда я приехал в Москву, я хотел найти кого-то, у кого этот опыт был. Я позвонил Боре Федорову, который в тот момент был министром финансов России, и мы вместе начисто написали первый указ о либерализации внешней торговли.

Там были все основные пункты. В первую очередь о праве торговать. До этого времени просто так торговать было нельзя, чтобы разрешили, надо было стать участником внешнеэкономической деятельности, получать лицензию. Мы разрешили экспортировать и импортировать всем.

Мы заложили переход с первого января к единому валютному курсу, основы тарифного регулирования – в общем, весь нормальный, обычный механизм внешней торговли. Это должно было обеспечить уход советской системы, когда была монополия внешней торговли или, скорее, монополия Министерства внешней торговли – почти до конца 80-х гг. всей внешнеэкономической деятельностью занимались только объединения, министерства, и только в самом конце появились организации, получавшие лицензии, что было, естественно, большим источником коррупции. Ну и валютные коэффициенты, централизованное деление валюты – все известно.

Потом я пришел к Гайдару с этим указом, и мы с ним вдвоем написали уже следующий указ Ельцина в двух пунктах: о расформировании Министерства внешнеэкономической деятельности и Госкомитета по лицензиям и формировании на их базе единого министерства во главе со мной.

Откуда взялся Борис Федоров?

С ним была отдельная история. Борис никогда не был членом нашей команды, он из другого учебного заведения – закончил Финансовый институт. Он очень успешно делал карьеру. В то время он себя выдавал за сына рабочего, сейчас у него дома развешаны всякие родословные, и рассказывается совершенно другая история. А в то время была история о том, что он сын рабочего из простой семьи, что папа у него слесарь.

Я с ним познакомился на конференции в Вене в 1990 г. Боря уже был начальником – работал в ЦК.

Борис очень способный человек, но мы происходили из совершенно разных культурных слоев, из разных школ – он был человек совершенно неакадемический, прошел школу Госбанка.

Он рос в одиночку. У нас была хоть какая-то команда, а Боря ни в какие команды никогда не входил, он был сам себе командой. У Явлинского он был, безусловно, самый сильный и самый подготовленный человек.

Потом он стал министром финансов у Силаева. Я с ним достаточно много общался – у нас просто хорошие отношения.

Егор думал его использовать, но он был одиночкой и более всего претендовал на пост главы Центробанка – это была мечта его жизни, но этого Гайдар не захотел.

В министерстве так получилось, что вы оказались министром, а вашим заместителем – тоже человек из вашего сообщества, Сергей Глазьев.

Это была моя инициатива. Я хотел, естественно, перейти в министерство не в одиночку. В тот момент существовало еще союзное министерство, российское министерство было просто лавочкой – группой совершенно неквалифицированных людей.

В министерство надо было кого-то брать. У нас действительно был маленький круг. Я хотел взять того, в ком лично был бы в большой степени уверен. В этом смысле мне Глазьев подходил по всем параметрам: он был парень, которого я хорошо знал, очень грамотный и ответственный. Я сделал ему предложение.

Прямо перед подписанием указа о назначении нужно было пройти собеседование с Геннадием Бурбулисом. Он был фактически премьер-министром, но я его видел первый раз. Мы с ним сели разговаривать, и я понял сразу, что ему понравился. Он спросил, что я буду делать, когда буду министром. Я это уже хорошо понимал и рассказал по пунктам. «Наконец-то приходят профессионалы, – сказал он. – Идите работайте».

Но он же мне сразу и пояснил, что существующее российско-союзное двоевластие – временная ситуация, что я должен быть готов к тому, что будем создавать большое министерство на базе союзного.

Когда это было?

Думаю, что встреча с Бурбулисом у меня была шестого. Указ вышел на следующий день после того, как я поговорил с Бурбулисом.

Я приехал в Москву из Австрии, наверное, числа первого-второго ноября. Потусовался, походил... Мы уже знали, что Ельцин согласовал указ о правительстве, но физически указов не было. Гайдара и Шохина назначили дня на три раньше. Может быть, меня назначили одиннадцатого, а их седьмого. Это всё произошло в течение десяти дней после приезда в Москву.

Как Глазьев отнесся к вашему предложению?

Хорошо: он категорически отказался. Он хотел в тот момент жить в Австрии, работать в ИИАСА, а не заниматься управлением государством.

Когда мне позвонил Гайдар, я в тот же день позвал Глазьева. Он пришел ко мне домой. Я начал его уговаривать, он отказывался. Мы сели втроем с моей женой, часов в двенадцать я ушел спать – они продолжили квасить. В четыре часа утра жена меня разбудила и сказала, что Сергей согласился.

Про работу Глазьева. У нас сразу выяснилось, что мы с ним, конечно, не совсем идеологически близки: я был значительно либеральнее, он был более ориентирован на государственное регулирование. Он верил (да и верит) в то, что государство может чем-то эффективно управлять.

Это не оттого, что он занимался экономикой науки?

Я думаю, на политические взгляды влияют в первую очередь глубинные личные характеристики человека и его биография. Значительно меньше – выбранная им область науки.

Глазьев меня пытался убеждать в каких-то случаях быть менее либеральным в своих предложениях, и мне это, кстати, помогало. В том числе – подготовиться к куда более радикальной реакции остальных.

Все бумаги писал он. Мы определяли позицию, последнее слово, естественно, было за мной, а его функцией было уже написание постановлений и указов. И он ни разу не сделал ничего такого, что не было согласовано со мной, даже если и был с чем-то не согласен. Вот, мы договорились – и он, каковы бы ни были разногласия, делал как надо. Он меня ни разу не подвел.

Осенью 1992 года, когда я был совсем на грани снятия, когда на меня пошла очередная атака, Сергей меня уговорил ввести институт спецэкспортеров. На этом настаивал Кремль, и в частности Коржаков. То есть снова практически вводился ряд ограничений, рядом товаров давалось право торговать только тем, кому мы даем разрешение этим заниматься. Это не имело большого значения, потому что речь шла только о нефти, газе и металлах – всё остальное это не останавливало. Но идеологически это было неправильно, потому что, во-первых, это ни к чему, а во-вторых, это мощнейшее средство коррупции на много лет вперед. Меня это спасло от снятия в октябре 1992 года – три месяца я еще был министром.

Решение было неверное, сейчас бы я так не поступил.

Не хотелось уходить?

У меня были смешанные чувства. С одной стороны, у меня было желание уйти в бизнес. Уже в 1991 году, если бы Гайдар меня не пригласил, я бы все равно, видимо, вернулся в Россию и стал бы зарабатывать деньги. Я чувствовал, что у меня это может получиться. Поэтому мысль, что надо уйти в бизнес, меня в какой-то степени колотила.

С другой стороны, и это чистая правда, мы сделали колоссальный скачок в элиту, мы вдруг неожиданно стали самой элитой. Человеческие слабости известны, и понятно, что из этой категории уходить не хочется.

С третьей стороны, когда пришел Черномырдин и написал список тех, кого он хочет уволить, где я шел первым или вторым номером (кроме меня там были Нечаев, Головков и еще кто-то – всего пять человек), стало ясно, что он с нами работать не будет. Тут я уже реально понял, что эта ситуация абсолютно бессмысленная. И вот когда собрались все, я сразу сказал, что мне надо писать заявление. Я написал заявление, хотя делал это нерадостно.

А как в правительстве у вас начиналось?

Вышел указ о моем назначении. Накануне вечером я получил его физически. В девять часов утра Гайдар собирает совместную коллегию обоих ведомств, которые будут реорганизованы. Я опоздал минут на пятнадцать. Он минут пятнадцать, дожидаясь меня, рассказывал какие-то истории про экономику. И тут я вошел в комнату и сел рядом с Гайдаром.

Его-то многие уже знают как вице-премьера. А меня там не знает практически никто – до очень немногих дошла какая-то информация.

Егор в своей обычной манере сказал: «Товарищи, в общем, я вам не сказал, зачем мы собрались. Сейчас, я думаю, мне нечего говорить – Авен сам вам всё расскажет, а я просто хочу сказать, что отношусь к нему с симпатией, с доверием. Я пошел». Встал и ушел. Я сел на место Гайдара, достал из кармана указ и зачитал: распустить министерство и комитет и назначить меня министром объединенного министерства.

Вдоль стола присутствующие делились так: одна коллегия справа, другая слева. Два действующих министра – Ярошенко и Фильшин – сидят с двух сторон. Они обалдели, они вообще про это ничего не слышали, никто ничего не сказал. Ярошенко – друг Ельцина, за границу с ним ездил, водку пил, а тут указ с печатью и подписью. И, собственно, всё.

Я потом попросил всех по очереди – надо же чем-то время занять – встать и рассказать о себе, кто чем занимается. Каждый вставал, представлялся, говорил, кто есть кто. Потом я попросил остаться двух министров.

Фильшин сразу понял ситуацию и стал предлагать: «Давайте я передам дела, и мы будем вместе работать». А Ярошенко никак не мог поверить в происходящее и ушел в уверенности, что это ненадолго: он сейчас зайдет к Ельцину и сразу прояснится, кто здесь министр. Он стал на меня доносы дурацкие писать Ельцину. Он не понимал, что это не шутка.

Какие были первые ощущения?

У нас в планах был день D – по аналогии с высадкой во время Первой мировой войны десанта во Франции – первое января 1992 года. Я отвечал за всю внешнеэкономическую деятельность – не только за внешнюю торговлю. Это был внешний долг, это были зарубежные активы, валютное регулирование, таможня, тарифное регулирование.

Нужно было писать большое количество указов, постановлений. В принципе, я очень четко понимал, что надо делать, но всё это должно было проходить согласование – мы не знали, как это делается. Глазьев в этом не участвовал. Он бумаги писал, был как бы начальником штаба. А согласования надо было осуществлять мне самому, разговаривать с людьми.

Фундаментальную, фантастическую роль здесь играл Головков: он был способен моментально убедить людей, выпустить бумагу сразу, без лишних согласований. Он при этом хорошо понимал всё, что мы делаем, хотя никогда и не был членом экономической бригады. И он был абсолютно, на сто процентов лоялен. Не думал ни о чем, просто четко делал свою работу.

А до того какой-то контакт с Головковым был?

Нет, я вообще его не знал. Я с Головковым познакомился, только когда приехал. Вообще его не знал никогда, но мне с ним сразу стало очень легко, все это время работал с ним очень плотно.

Опять же, у всех разные взгляды и разная память. Когда мы взялись делать так и не вышедшую книжку по истории первого кабинета министров – серию интервью, я там увидел прямо-таки кипящие страсти у ряда людей, которые были в «Змеинке» и работали в правительстве. Оказалось, что были и обиды, и ревность. Я этого вообще ничего не чувствовал. Единственный конфликт, который я понимал, – это Гайдар-Шохин, потому что я с обоими дружил. Всего остального я вообще не знаю. Кто-то, наверное, обижался, кто-то с кем-то боролся, но мне от всех своих товарищей – от Чубайса, от Гайдара, от Шохина, который стал моим начальником, от Головкова – не было никакого психологического дискомфорта, они мне только помогали. У меня ни разу не возникало ситуации, что мне кто-то мешает, что я могу на кого-то обидеться. Всё это время мне было морально очень комфортно. Мне кажется, что у нас была очень хорошая атмосфера.

Было ли изначально какое-то сопротивление?

«Сопротивление» – это не то слово. Государственный аппарат нас воспринимал как городских сумасшедших.

Я очень хорошо помню совещание, которое проходило в Министерстве финансов по поводу единого валютного курса. Там был заместитель министра финансов, люди из моего собственного министерства – еще российского. Я рассказал, как у нас будет: вывез товар, получил валюту, продал ее на рынке.

Я предложил такой механизм – обязательную продажу валюты. Меня Сакс за это очень критиковал. Я считал, что делаю это на год. Того, что это потом задержалось на десять лет, я не ожидал. Я хотел просто создать площадку, на которую гарантированно каждый день валюта будет поступать. Да, это действительно дополнительный налог на экспортеров, но зато вы понимаете, что деньги будут поступать. Механизм торговли, что бы ни было, будет складываться. Я исходил из этого. Но мне Сакс сразу сказал: «Сейчас введешь – потом не отменишь». На что я ответил: «Я введу – я и отменю». Но не успел.

Итак, я собрал финансистов и рассказываю им, что будет конвертируемый по текущим операциям рубль, единый курс, объясняю, что будет влиять на его величину. Я всё это рассказал, они послушали и как на идиота на меня смотрят, а потом говорят: «Мы что-то не очень поняли, а какой курс будет – сколько все-таки рублей за доллар?».

Тут очень важно понять вот что: сидят человек пятнадцать, все меня старше, все начальники, все из союзных и российских министерств, опытные люди, неглупые, и они все мне рассказывают, что так быть не может. Не может быть конвертируемого рубля. В этот момент надо быть абсолютно уверенным, что они идиоты. Что в этом конкретном вопросе, о котором говорил я, по-другому быть не может. Потому что все сидящие уверены, что это ты больной человек! Какой свободный курс?!

Когда я потом в Верховном Совете рассказывал про пункты обмена валюты, было то же самое. Я услышал от доктора экономических наук, что не может быть обменных пунктов и свободной торговли валютой, потому что долларов не хватит.

Я в самом конце декабря 1991 г. поспорил на бутылку шампанского с одним западным корреспондентом в Москве: я сказал, что через полгода в Москве будет сеть обменных пунктов. Он утверждал, что этого не будет никогда, точнее – будет через десять лет или через двадцать. А когда мы выпустили разрешение на создание обменных пунктов, через два дня они стали появляться везде.

Все это вызывало изумление у разных людей. В Центральном Банке был первым зампредом Дима Тулин. У меня с Димой не было и нет личных отношений, но он всё понимал, он был грамотный парень. Он очень хорошо понимал, что такое единый плавающий курс и что надо делать. А вот председатель Центробанка Георгий Матюхин, например, не понимал. Мы вводили плавающий курс, а он отказывался согласовывать документы.

А зачем его назначили?

Он руководил еще Центральным банком РСФСР (с декабря 1990 г.). Гайдар его потом поменял на Геращенко. И вот я говорю Матюхину про конвертируемость – он не соглашается. У нас первого января свободный курс, а он ничего не подписывает.

31 декабря 1991 г. я с Димой Тулиным говорю, он отвечает: «Знаешь, он не хочет - он не понимает». Но у Матюхина был идефикс: он хотел иметь золото в резерве Центрального банка, а золото тогда было в Минфине. Нам-то было по большому счету всё равно. Там и золота к концу 1991 года уже было немного. Я приехал к Матюхину днем, он мне говорит: «Десять тонн золота». Мы им дали десять тонн золота, на что-то он согласился. Потом я им в течение вечера ещё десять тонн обещал, и он почти всё подписал, но там оставались еще какие-то мелочи.

Сидим у него, пьем, жена звонит где-то в пол-одиннадцатого вечера. А мы до конца так и не договорились, что-то важное не подписали. Я выхожу злой из кабинета, Тулин говорит мне подождать у лифта, а сам остается беседовать, потом подходит: «Матюхин просит еще десять тонн и подпишет всё». У нас там еще осталось немножко золота. Я позвонил Гайдару, договорился. Тогда Матюхин подписал все бумаги.

А с приходом Геращенко стало легче?

Геращенко же абсолютно профессиональный человек. К тому же его поставили весной, когда все реформы в этой сфере уже были сделаны. Я еще раз повторю, что революцию могут делать люди, абсолютно уверенные в своей правоте. Когда весь зал говорит «Вы идиоты», важно ни на секунду не сомневаться. Начнешь сомневаться и слушать их идиотские аргументы, – они вас отговорят.

На чём базировалась эта уверенность?

На том, что я книжек об этом прочитал значительно больше. Есть вещи, в которых нельзя сомневаться. Например, что валютный курс должен быть свободным, а собственность – частной. На эту тему даже неинтересно дискутировать.

То есть была абсолютная картина мира?

Да. Я же не буду обсуждать, что армян или грузин дискриминировать нельзя – это вне дискуссии. Должна быть такая же вера в вопросах экономики. Тогда что-то можно сделать.

Время не заставило разочароваться в этой уверенности?

Нет, ни в какой степени.

В какой мере в тот момент сохранялся некоторый круг «Змеинки»? И в части, которая ушла во власть, и в той части, что не ушла?

Реальным экономическим правительством была команда Гайдара. Мы собирались фактически каждый день после работы на даче у Гайдара или у нас (у нас не было детей, поэтому часто это было у нас на даче), иногда у Шохина и обсуждали, что мы делаем и будем делать. Состав был такой: Гайдар, Чубайс, Шохин, я, Нечаев, Головков. Мы не лезли очень глубоко в дела друг друга, но все основные проблемы, включая отношенческие с внешним миром, мы обсуждали. Все вопросы решались с Гайдаром, ну и, конечно, с Головковым.

Головков осознавал, что имеется сложившаяся команда?

Да, он всё это хорошо понимал.

Это была, безусловно, одна команда, это было реальное экономическое правительство.

Кроме этих наших встреч, хотя Ельцин был главой кабинета, по вечерам во вторник были заседания правительства в форме чаепития у Бурбулиса, где, в принципе, принимались все решения, которые потом только формально обсуждались на открытом правительстве. Но на самом деле еще до этого у кого-то из нас на даче мы всё по экономике уже решали.

То есть у нас было официальное правительство во главе с Борисом Николаевичем, где много людей сидело, было чаепитие у Бурбулиса, где присутствовали члены кабинета, и реальное экономическое правительство – на дачах, в Архангельском. Позже чаепития у Бурбулиса Борис Николаевич запретил, но мы на дачах по-прежнему собирались.

Я каждый день встречался с Гайдаром всё это время, все принципиальные вещи я с ним обсуждал. Потом Шохин стал вице-премьером, отвечающим за внешнеэкономическую деятельность, то есть моим начальником. И это мне было очень комфортно. Тогда у меня осталась уже действительно только внешняя торговля и внешний долг. А рубль к этому времени был фактически конвертируемым по текущим операциям.

Эта конфигурация власти во многом отразилась на отношении к нам Черномырдина, потому что он был вице-премьером и министром топлива и энергетики, но при этом фактически не входил в «узкое» правительство, которое принимало многие общеэкономические решения.

Какова была роль Рабочего центра экономических реформ?

Это был мозговой центр. Они плотно с нами общались. Сережа Васильев, конечно, был очень вовлечен. Многие вещи просто-напросто они писали.

В какой степени было понимание, что надо как-то объясниться с людьми, рассказать, что происходит?

Мы об этом практически не говорили. Мы давали разные интервью, но диалога с обществом не было – это была, безусловно, большая проблема. К тому же Гайдар блестяще выступает, но не для народа. Вся эта его интеллигентская манера, слова, которые он использует, и причмокивание – людям не шибко нравились. Пиаром не занимались. На самом деле Чубайсу надо было быть нашим главным пиарщиком – он бы решил все проблемы.

Вы думали, что ввели обязательную продажу валюты и сами же потом отмените. На какой срок работы вы рассчитывали?

Во-первых, мы все говорили, что на полгода-год, но реально мы всё-таки считали, что пока непонятно, как всё сложится. Если б мы так четко знали, что пришли на полгода-год, мы бы вели себя не совсем так.

Во-вторых, мы действительно называли себя «камикадзе», но в этом тоже был элемент кокетства. Когда мы уходили, мы были, к сожалению, более покладистыми и готовыми к компромиссу, чем когда пришли. Коржакова я сначала посылал, а потом мне объяснили, что это, в принципе, неправильно, хочешь работать – не посылай. Вот эти все отношения связывают, они тебя внутренне как-то разлагают: начинаешь понимать, что если ты хочешь работать, нужно идти на компромиссы.

Насколько знание реальных механизмов административного рынка помогало ориентироваться?

Мы их чувствовали. Вот Глазьев, например, знал их хуже. Поэтому самостоятельно во власти мало и прожил.

Но он же был на семинарах, так или иначе был теоретически знаком с этим явлением…

Теоретически был знаком, но вся его последующая биография показывает, что он, к сожалению, плохо чувствует жизнь и плохо понимает людей.

Как у вас выстраивались отношения с союзными структурами?

Сначала мы сидели в Белом доме, потом я пересел в маленький кабинетик замминистра союзного министерства. Потом позвонил Бурбулис и спросил: «Ты где сидишь?» Я объяснил. – «А почему ты не сидишь в кабинете союзного министра?» А еще Союз существовал. – «Приходишь в кабинет, выкидываешь вещи в коридор, садишься. Даю тебе три дня – все эти разговоры про союзные структуры чтоб забыли».

В это время союзное Министерство внешних экономических связей было слито с МИДом в Министерство внешних сношений под руководством Шеварднадзе. Внешнеэкономическими связями там должен был в ранге замминистра заниматься Александр Павлович Владиславлев. Он пришел ко мне как бы делить полномочия. Я звоню Бурбулису, он говорит: «Пошли его. Нет у них никаких полномочий. Вообще не разговаривай с ним». Но я так не мог – я хорошо знал его, они дружили с моим отцом.

Мы встретились, я сказал: «Александр Павлович, не смешите вы ни меня, ни себя. Вы лучше вообще туда не ходите. Не будет этого вашего министерства – будет российское правительство. Никакой другой конфигурации не будет». «Нет, – сказал он, – это не так. Запад ставит на Горбачева». Это было за пять дней до Беловежской пущи.

Вы сказали, что если бы думали, что впереди год, действовали бы чуть иначе. Как?

Я считаю, что надо было бы действовать жестче, злее. Я бы не вводил, например, спецэкспортеров, потому что понимал бы, что после меня их некому будет отменить.. Было бы больше шока.

А имея нынешнее знание о дальнейшем ходе реформ, что бы вы делали иначе?

Одним из самых принципиальных моментов мне кажется то, что, обладая нынешним знанием, у нас было бы меньше экономического детерминизма. Мы были глубоко уверены в том, что если мы решим экономические проблемы, остальное подтянется.

Мы тогда демонстративно пытались заниматься только экономикой, даже дискуссии на какую-то неэкономическую тему воспринимались просто как болтовня за столом. Вообще такие дискуссии – без четкого языка, без системы понятий, без выводов, без уравнений – мы всегда очень не любили. Меня всю жизнь эти беседы ужасно раздражали. А некоторых коллег по «Змеинке» и до сих пор раздражают.

Я первый раз столкнулся с другим взглядом на это, когда, приехав в Новосибирск в 1985 г. в экспедицию, мы сделали доклад об основных направлениях реформ, которые мы готовили для Комиссии Политбюро по совершенствованию управления народным хозяйством. И тогда у Татьяны Ивановны Заславской и у ее коллег (а они в каком-то смысле были умнее нас) засквозило изумление: «Неужели вы думаете, что только за счет подобных мер в стране что-то поменяется?».

Лешек Бальцерович объяснял нам с первого дня формирования «правительства реформаторов», что мы просто обречены на массу «холостых» действий, потому что вообще не занимаемся политикой. И невозможно поменять что-то всерьез, не занимаясь ею. И мы действительно с 1992 г. имели все возможности хотя бы попытаться играть самостоятельную политическую роль, но по целому ряду личных и других причин этого не было сделано.

Одним словом, больше должно было быть своего рода гуманитарной составляющей. Но добиться этого без претензий на политическую власть было невозможно.

Что касается чисто экономических вещей, я думаю, что мы, конечно, многое делали бы сейчас по-другому, но это тема отдельного разговора.

К нынешнему моменту изменилась ли ваша картина мира, по сравнению с существовавшей на момент начала реформ?

Я стал больше думать про честность и справедливость – раз. Второе – про защиту людей, которые ничего не понимают. Фактор доверия и отношения к этим реформам, включая пропаганду. Не просто механизм, а восприятие, доверие – это фундаментальная часть реформы. Это то, на что я сегодня делал бы упор. Дальше – всё, что касается антикоррупционности. Проблема коррупции и ее ментальные и институциональные причины вообще остались вне нашего внимания, а оказались самыми главными.

И еще судебная система, которой мы толком не занимались, а это тоже самое-самое важное.

Как вы вообще видите роль вашего сообщества в судьбах России?

Я считаю, что это сообщество сыграло поразительно большую, очень важную историческую роль.

При всех недостатках мы провели фундаментальные макроэкономические реформы: собственности, бюджета, внешней торговли. И это, во-первых, во многом спасло страну от той дикой ситуации, в которой она была в 1991 году. Во-вторых, распад СССР для России, в отличие от некоторых других стран, прошел практически бескровно. Мы заложили фундамент дальнейшей жизни.

Это был первый опыт экономической либерализации в России, пусть и не доведенной до конца. Как бы я ни критиковал Чубайса за залоговые аукционы, он взял на себя ответственность за ту колоссальную приватизацию, которая была проведена.

Мы сделали конвертируемым рубль. Построили нормальную налоговую систему. Освободили внешнюю, да и внутреннюю торговлю. Цены освободили и т.д. То есть в общем создали скелет нормальной рыночной экономики. Именно мы.

Кто и когда выбрал именно эту команду, а не какую-то другую, которая бы что-то такое пыталась делать?

Ельцин. Это абсолютно его дело. Я думаю, главное, почему он выбрал команду Гайдара, – это потому, что чувствовал: это люди, которые фанатично уверены в том, что они делают, и они не отступят, они не боятся это делать. И еще одна вещь, для него очень важная, – это ребята, готовые брать власть. В том, чтобы занимать чужие кабинеты, нами двигало то, что мы были к этому готовы. Это была не потребность во власти как таковой, а потребность сделать определенные вещи. Мы хотели это делать.

Ельцин, я думаю, это почувствовал: молодость, уверенность в себе, готовность делать.

Почему тогда он в какой-то момент сдал команду Гайдара?

Потому что он считал, что основное сделано.