Змеиная горка. Ирина Евсеева: «Реформаторы стали политиками в правительстве»

«Полит.ру» продолжает тему двадцатилетия «Змеинки» – знаменитого семинара так называемой Московско-Питерской школы, объединившкго экономистов и социологов, пытавшихся понять, как реально устроена отечественная экономика и каким образом намечавшиеся ее реформы могут быть эффективными. Вслед за интервью с одним из интеллектуальных лидеров этого движения – Егором Гайдаром, именем которого потом назовут во многом формировавшуюся именно участниками этого движения команду реформаторов, с во многом отошедшим от этого круга людей и идей Сергеем Глазьевым, с одними из основателей этого сообщества Григорием Глазковым, Сергеем Васильевым и Вячеславом Широниным, мы публикуем беседу с появившейся в «Змеинке» и с тех пор остающейся непременным участником школы и всех ее начинаний советником посольства России в Италии по финансовым вопросам, представителем Министерства финансов России в Италии Ириной Евсеевой. Интервью взял Борис Долгин.

Что такое семинар в «Змеиной горке», как бы вы это определили?

Я думаю, что для людей, которые там собрались, это переломная точка отсчета в их жизни, потому что там сформировалась группа людей-единомышленников, изначально профессиональная, потом у многих сложились человеческие отношения. Думаю, практически все скажут, что их профессиональная жизнь сложилась именно в Змеинке и, в общем, привела к тому результату, который у этой группы потом был. Потому что на Змеинке, в общем, был сформирован кабинет Гайдара.

Как получилось, что это мероприятие состоялось?

Инициаторами этого были Егор Тимурович Гайдар и Анатолий Борисович Чубайс. Насколько мне известно, их профессиональные отношения начались двумя-тремя годами раньше. Они сотрудничали, а потом решили провести семинар, где собрали экономистов, способных обсуждать экономические проблемы за рамками советской школы экономики. Т.е. людей, знакомых с мировой экономической наукой и готовых в этих терминах обсудить ситуацию, которая имела место в СССР. Поэтому, естественно, выбор участников для семинара был очень специфический, в то время Перестройка только начиналась…

Я села в поезд 31 августа 1986 г. Мужчины решили, что семинар будет с 1 сентября, никто не подумал, что к 1 сентября поедут дети и что билет будет взять просто невозможно, что и случилось: я ехала в общем вагоне, хорошо, что оказался какой-то джентльмен, который уступил мне лежачее место наверху. Я прокляла все на свете, пока добралась, и очень жалела, что я туда поехала. Но как только я туда попала, мое настроение сразу изменилось.

Подбор людей был очень осторожный. Их собирали по рекомендациям двух людей: Чубайса и Гайдара. Егор Тимурович рекомендовал для этого семинара тех, кого он знал в Москве – с точки зрения и профессиональной, и человеческой. Потому что было ясно, что то, что мы будем обсуждать, находится за рамками советской идеологии, поэтому было необходимо соблюдать осторожность. И то же самое со стороны Чубайса.

А как попадали люди не из Москвы и не из Питера?

Не из Москвы и не из Питера – это была в основном новосибирская школа, хотя был и Жора Семенов из Казани. К тому времени грамотные люди знали, что новосибирская школа – это тоже школа, поэтому уже были какие-то знакомства. По-моему, Слава Широнин, москвич, тогда порекомендовал Павленко, Кордонского. Я сама с Кордонским познакомилась за полгода–год до этого, совершенно странным образом. Получилось даже так, что, оказавшись там, я встретила людей, которых знала по другой жизни, а там, на этой Змеинке, мы сошлись.

Питерскую школу составлял преимущественно круг каких заведений?

Насколько мне известно, это были, в основном, два института: Ленинградский Инженерный Экономический Институт, где работал Анатолий Чубайс и Григорий Глазков, и Финансово-экономический им. Вознесенского, где была лаборатория Сережи Васильева. Немножко были люди из университета, но они появились позже. Илларионов заканчивал экономический факультет ЛГУ, Кудрин, но их в первый год не было. Миша Дмитриев работал в лаборатории Васильева, соответственно, тоже был из Финансово-экономического. Там еще были люди, в меньшей степени связанные, но все они были, в основном, из этих вузов.

А из Москвы, поскольку Е.Т. Гайдар – выпускник МГУ, были в большей степени люди из МГУ. Я заканчивала МГУ. Я, по сути, была первой ученицей Егора Тимуровича, потому что он был аспирантом, а я студенткой, и мы друг другу помогали. Мы к этому времени были уже много лет знакомы. Петр Авен, Слава Широнин тоже заканчивали университет.

Они работали в Институте системных исследований (ВНИИСИ). Как раз незадолго до этого я получила от Егора Тимуровича предложение прийти на работу в его лабораторию, которая должна была открыться во вновь сформированном тогда Институте экономики и прогнозирования научно-технического прогресса (потом – Институте народнохозяйственного прогнозирования). Его туда пригласил Шаталин и предложил сделать эту лабораторию. Но в этот момент Шаталин заболел, и идея с лабораторией не состоялась. Там еще Саша Шохин был, но он в Змеинке не был. Он был знаком с этим кругом, но ушел работать в МИД и немного отошел от этого всего.

А каков был статус мероприятия?

Видимо, он был. Там были какие-то люди, на которых показывали пальцем и говорили, что они представители не то органов, не то комсомола. Насколько я помню, это была студенческая база. И понятно, что в то время невозможно было это провести без участия идеологов, какие-то идеологи там были, и я помню, в кулуарах все время происходило вычисление представителей этих организаций. Там были какие-то явные представители власти, а все из опыта жизни догадывались, что еще были и неявные, и все время пытались понять, кто.

Командировочные удостоверения были?

Были-были. Я помню, что Павленко не приехал, потому что ему не подписали командировку. Вероятно, кто-то приезжал иначе. Я не уверена, что у меня было, может, я приезжала просто в свой отпуск.

Там были, в основном, мальчики, девочек было немного, и мы жили вдвоем с Оксаной Дмитриевой. Там были еще пара-тройка девочек, но они как-то в первый-второй день появились и исчезли, а у нас с Оксаной были доклады, и мы там активно участвовали. У нас была огромная комната на 15 коек, и к нам в окно все время рвались молодые люди, хулиганили: Кордонский пошутил, забросил мне в окно жабу. Помню, что после этого я очень долго сердилась, потому что испугалась, а жаба потеряла сознание, потом она, правда, пришла в себя. После этого мы с Кордонским подружились.

Были там и «штрейкбрехеры»: избалованный Авен, по-моему, на третьи сутки уехал, потому что в туалет надо было ходить куда-то далеко, и воды, конечно, там не было – чудовищно было. В те времена большинство из нас не были избалованы. Просто было уже холодно, начиналась осень, мы спали чуть ли не одетыми.

Но кормили нас! Приехали девочки: Лена Тимофеева, Оксана Виноградова прямо со сломанной ногой – они изумительно нас кормили: каждый вечер ходили собирать грибы и готовили все это нам. Это было чудесно. А семинарили мы так: в 8 утра начинали – в 9-10 вечера заканчивали.

А были какие-то регламентирующие вещи? Какое-то расписание?

Тогда же трудно было с печатью, вряд ли это было в напечатанном виде. Но наверняка это было в голове у Анатолия Борисовича, потому что они подходили, чего-то переносили, что «давай, ты выступишь сегодня», «нет, выступишь завтра». Был план. Более того, регламентированы были не только доклады, но тезисы докладов нужно было доложить до приезда, до приглашения, представить их в письменном виде.

Мне было предложено написать тезисы моего доклада и встретиться с Григорием Глазковым. Я хорошо помню, как приехала в здание ЦЭМИ (он тогда был аспирантом ЦЭМИ, осуществлял взаимосвязь между Питером и Москвой), надела свое самое красивое пальто, надеясь, что это будет достаточно серьезным аргументом для того, чтобы стать участницей семинара. Когда он начал читать мои тезисы и говорить, что «это достаточно тривиально», я растерялась. Потому что мне казалось, что, может быть, девушек, как всегда, берут за красоту, а они еще и тезисы читают!

Но, правда, потом с докладом все оказалось очень удачно. Он оказался самым практическим. Я в то время работала в НИИ «Госснаба» и буквально перед этим провела месяц в Петербурге на полевых исследованиях.

Исследований чего?

Тогда происходила бесконечная экономическая реформа – совершенствование хозяйственного механизма, про которую мы с Оксаной Дмитриевой придумали хулиганскую частушку на капустнике.

Был эксперимент, связанный с исследованием того, как осуществляется формирование хозяйственных связей между предприятиями и как с этим оказывается связан план выпуска продукции предприятия. Снабжение в то время было, наверное, самой острой проблемой в экономике, поэтому «Госснаб» и проводил специальные эксперименты: мы ходили по предприятиям, на «Электросилу» и на многие другие, и исследовали, как работают хозяйственные связи.

Мой основной тезис доклада поверг всех участников в недоумение. Они мне стали говорить: «А как же получается такое несоответствие между спросом предприятия и тем, что предлагают органы снабжения? Как они изучают конъюнктуру?» На это я была вынуждена сказать, что снабженцы просто не знают слова «конъюнктура», такой термин просто неизвестен, а вы говорите: «Как это изучается?». Это вообще никак не изучается. Одному предприятию спускается план и другому тоже спускается план – хорошо, если они сойдутся. А не сошлись, так не сошлись.

Для всех участников это было достаточно любопытно, потому что они в основном были из академических институтов.

Где изучали больше нормативную сторону?

Да, они были больше теоретиками, а у меня был практически полевой материал. Собственно, с того времени у меня профессиональным кредо стали полевые исследования. Потом мы со Славой Широниным сделали группу по поводу разработки методики таких исследований. Уже потом, в правительстве, она пригодилась.

А насколько было ощущение культурного контекста подобных мероприятий? Лотмановские школы и т.д. Насколько это осознавалось как что-то в контексте аналогичного?

Не знаю, как Егор Гайдар, может, он в силу своих родственных связей с известными литераторами и был в курсе этих школ. Тогда мы не были в такой взаимосвязи и не знали об этом. Мы все были направлены на свою профессию. Что тогда вызывало интерес у экономиста, что было на слуху (но и то это все-таки было в рамках нашей профессии) – это исследования Заславской и ее коллег по экономсоциологии. Это у всех вызывало большой интерес, все об этом много знали, потому что Слава Широнин и Петя Авен даже принимали у Заславской участие в каком-то полевом исследовании, где они и познакомились с Кордонским (который был биологом и в социологии непонятно как затесался), Павленко.

Что касается других сфер, я допускаю, что Гайдар был информирован, может быть, Сережа Васильев в силу природной любознательности.

То есть это воспринималось как что-то в ряду прецедентов или как просто оторванная, внеконтекстная акция?

Скорее, второе. Потому что в рамках нашей профессии это было вне контекста, если не брать то, что было у Заславской, некоторых отдельных людей – того же Станислава Шаталина, Аарона Боярского, которого нам с Егором еще удалось застать.

Я ранее ни в чем подобном никогда не участвовала.

Осознавалось это как акция единичная или сразу предполагалось, что будут еще семинары?

Я думаю, что еще предполагались. Потому что, во-первых, они уже работали меньшей группой, Егор со своей лабораторией уже были знакомы с Чубайсом, Чубайс к нему приезжал неоднократно. А после этого мероприятия произошел качественный скачок. Практически до формирования правительства мы жили не разлей вода. Мы приезжали друг к другу в ежемесячном, иногда даже еженедельном режиме.

Мы ездили на Ладогу. У Пети Филиппова были катамараны, в то время он был предпринимателем, выращивал тюльпаны – давал подрабатывать молодым ученым, на 8 марта все это особенно шло.

Чубайс – при том, что не любит воды, насколько я знаю, не любит плавать, страстно любит жить в палатке. И вот мы там жили в палатках. У нас было несколько таких встреч, и мы там проводили семинары. Причем Чубайс же совершенно сумасшедший трудоголик, и пока он не спал, отвлечься нельзя было ни на что. Т.е. он просыпался, и мы семинарили, мы там сидели голыми на солнышке и обсуждали экономические проблемы, и только когда Чубайс уползал в свою палатку и засыпал (он очень любил поспать), все заползали в самую дальнюю от Чубайса палатку, брали гитару, пели песни, пили чего-нибудь, потому что в присутствии Чубайса этого сделать было нельзя. Он железной рукой подавлял всякую волю к человеческой жизни – только работать, работать и работать. И ведь никто ему не перечил – его любили. И при всей железности характера чертовски был обаятелен.

А то, что осознавалось как второй семинар, происходило когда и где?

Второй семинар у нас был тоже под Питером в Лосеве, и это организовывали Чубайс с Васильевым. Это было через год, в 1987 г.

Т.е. для таких семинаров условная регулярность – год?

Да, потому что это было тоже в сезон, тоже ближе к осени, мы еще ходили грибы собирали. И там тоже появились новые интересные персонажи. Там в первый раз появился Виталик Найшуль, Белановский туда приехал, Глазьев, Боря Львин.

А потом следующий большой семинар собирали уже мы, москвичи, – я с Костиком Кагаловским. Это было в доме отдыха «Зименки» под Москвой.

Это конец 1989 г.?

Да, наверное. Таких крупных семинара было три, а маленьких было очень много. Еще были летние поездки на Ладогу, где тоже собиралась вся команда.

Но эти поездки уже не были официальными мероприятиями?

Нет, но все равно это были семинары – не прогулки.

Яхта частная, палатки свои. Это происходило в выходные дни. У меня был друг, он тогда был помощником заместителя председателя правительства, и он не мог ездить в будние дни, мог только в субботу, да и в субботу не всегда – так работало правительство. Толя повез нас на поезд в своем совершенно раздолбанном «Запорожце». Можете себе представить – под чубайсовскими длинными ногами «Запорожец». Мы опаздывали на поезд, но успели, потому что Толя поставил перед собой эту задачу. Там какие-то переезды ломались, потом этот «Запорожец» сломался, кто-то нас чинил, в итоге он нас посадил на другую машину – у него машина была уже еле живая.

Было очень много всего смешного. Как я увидела Павленко в первый раз! Мы были в гостинице, в Репино. Там был какой-то семинар, все выступали. А Павленко был очень стеснительный, зажатый. Потом вдруг проходит шорох, что Павленко все-таки выступит. Он в Америку ездил, в американское «поле» ходил, всем это было очень интересно. И говорят, что надо прийти в 9 часов вечера в такой-то номер, тихо, не шумя. Я нарядилась, прихожу в этот номер. Полная темень, дымище. Они все сидят на полу на корточках, все смотрят себе в коленки, и Павленко что-то там повествует едва ли не шепотом – в другом контексте ему, видно, было некомфортно. Я в своих туалетах тоже забилась куда-то в угол и сидела в этом дыму.

Таких забавных историй про нашу жизнь было очень много. Например, про Алика Коха. Это была осень 1991 г., наверное, рядом с Репино, в Комарово, где есть дом отдыха Союза композиторов. И вот в этом Союзе композиторов нас собрали. Я приехала из Москвы, там я познакомилась с Ирой Карелиной – нынешним директором Леонтьевского центра в Петербурге. Было известно, что это устроил мэр Сестрорецка Кох. Меня селят в какой-то дом и говорят: «Тебе нужно с Кохом познакомиться, это уникальный человек». Я вхожу в свой домик – стоит ящик водки. Выходит мужик в тренировочном костюме, успевший с этим ящиком изрядно побрататься. Я думаю: «Мужики совсем с ума сошли, подселили меня к алкоголикам». Я бегу к Васильеву: «Васильев, ты что?! Куда ты меня поселил?! Это кто?!» – «Как кто? Это Кох». Так что его книжка про «ящик водки» – это все правда.

Было три основных мероприятия. А менялся ли состав тем? На первом была попытка разобраться с тем, что происходит в действительности и как это соотносится с теоретическими моделями? Или это не так?

Там, наверное, был собирательный принцип. Но это, конечно, лучше спрашивать у Анатолия Борисовича с Егором Тимуровичем. Может, у них в головах были неизвестные мне планы, но люди докладывали про то, что они хорошо знали, и где у них был прорыв.

И следующие семинары были по такой же технологии. Т.е. находился человек, который кого-то из этой «могучей кучки» пробирал своими открытиями, достижениями, оригинальными мыслями, и его приглашали. Но, естественно, когда набираются интересные люди, их потом разбивают на тематические секции, чтобы все-таки была какая-то канва обсуждения – скорее всего, это было так. И, естественно, что происходило в экономике, то и обсуждалось.

Если заранее собирались тезисы, были попытки подготовить какое-то издание, сделать какую-то фиксацию?

Мне кажется, что фиксации как раз и не хотели. На этой «Змеинке» мы в десять заканчивали, и у нас каждый вечер еще было «оттягивательное» мероприятие, капустник какой-нибудь. Еще там был хороший фотограф, он за день делал фотографии и за ночь их проявлял. И каждую ночь какая-нибудь группа делала стенгазету на следующий день. И один раз была такая газета женская – ее делали я и Оксана Дмитриева. Как раз накануне обсуждался вопрос экономического кризиса, а в советской же экономике нельзя было обсуждать эту тему. И мы с Оксаной «ничтоже сумняшеся» это отразили, прямо кризисную кривую на плакате нарисовали с соответствующими надписями (именно в этот момент Кордонский бросил в меня жабу, потому что им было очень интересно, что мы делаем, а мы их не пускали). Мы вывесили эту стенгазету, наутро я вошла в помещение, где она висела, – уже стояла толпа, и я помню голос Костика Каголовского: «Ну, эти бабы! Ну и дуры! Ну, одно дело обсуждать это, а другое – написать это на бумаге!» Поэтому я думаю, что стремления к публикации того, что обсуждалось, не было.

Но тезисы-то собирались. Или тезисы – это так, для затравки, а дальше шло разворачивание?

Никого похожего на стенографистку я там не помню. Диктофонов, наверное, в то время еще не было. Хотя какой-то магнитофон они включали, что-то, наверное, все-таки было, но не помню, чтобы потом это где-то фигурировало.

Егору Тимуровичу, наверное, в голову не приходит, что надо что-то записывать: у него такая память, что он один раз услышит и все помнит. Поэтому, может, ему в голову не пришло, не знаю.

А дальнейший подбор участников – это снова два человека?

Нет, дальше каждый член команды имел право привести кого-то еще. Рассматривало, принимало решение все равно руководство семинара, но мы собирали все, что слышали, стаскивали, потому что уже возникло очень тесное взаимодействие, и мы просто дружили.

Мы стали дружить чисто по-человечески, стремиться вместе проводить время, там уже появились жены, дети. Ну, дети тогда были еще небольшими у некоторых, а у кого-то их вообще еще не было. Егор Тимурович у нас был тогда уже достаточно многодетный отец, и Анатолий Борисович был многодетный, особенно многодетными были Слава Широнин и Виталик Найшуль, но многие были еще холостыми, неженатыми, бездетными, и мы могли много времени проводить вместе.

Образовался некоторый неформальный круг, но им ведь не исчерпывается отечественная, зарубежная экономическая наука, социология. Были какие-то внешние авторитеты, которых, может, не звали, но на которых ориентировались?

Конечно. Например, тот же Шаталин никогда не участвовал в наших тусовках, или Заславская. Они не принимали участия. Но их имена, работы фигурировали, это безусловно. Плюс зарубежные экономисты. У Егора Тимуровича, слава богу, была такая семья, что, видимо, у него был более широкий доступ к литературе в спецхранах, к зарубежной экономической литературе, и он ее читал. Сережа Васильев к тому времени был на практике в Югославии. Ну, и мы… В те времена было невозможно просто так прочитать какого-нибудь Бем-Баверка, но в университете был такой курс «Критика буржуазных теорий политэкономии». В его рамках у нас был спецдоступ: нас пускали в спецхран, где мы читали тексты, которые мы потом должны были предать критике. Так что народ был достаточно начитанным, и авторитеты были не только внутренние, но и внешние.

А попытка как-то контактировать была?

Да, когда жизнь пошла дальше, началась Перестройка. Первым, конечно, был А.Б. Чубайс. Он попал в знаменитую командировку в Венгрию, где он познакомился с венгерскими продвинутыми экономистами, с Янушем Корнаи. И главное, он там познакомился, кажется, с лордом Харрисом и и Руди Дорнбушем. Есть такой Institute of Economic Affairs в Лондоне, при нем в 1983 году был создан Centre for Research into Communist Economies (с 1996 г – Centre for Research in Post-Communist Economies). Его возглавлял человек с очень интересной биографией Любо Сырц (Ljubo Sirc), убежавший от титовских преследований и казни и обосновавшийся в Англии. Тогда Толя познакомился с людьми, не только с венграми, и начался процесс выхода на международную арену. Потом с Сырцем познакомился Константин Кагаловский. А Костя всегда был очень расторопный молодой человек, он тут же начал с помощью и благословения Чубайса и Гайдара создавать одно из первых в России совместных предприятий (СП). Я тогда работала под началом Кости, в его лаборатории, и мы сделали это СП.

Это была лаборатория в каком институте?

Лабораторию сделал Сергей Кугушев, который был помощником Юрия Баталина – зампредседателя правительства и председатель Госстроя. А Кугушев в то время возглавлял Департамент управления (соседний департамент возглавлял Ельцин). Пользуясь своим служебным положением, он сделал Костину лабораторию. Это было при Институте повышения квалификации строителей. Никакого отношения к строителям мы, конечно, не имели, просто мы туда были всунуты. То есть что-то мы «для галочки» по строительной тематике делали (даже не знаю, кто именно), но в основном занимались своим, «высоким». И, находясь в этой лаборатории, мы с Костей начали регистрировать предприятие с Centre for Research into Communist Economies и зарегистрировали его в декабре 1990 г. Тогда же и в этой связи я впервые поехала в Англию и познакомилась с заместителем директора Центра Яцеком Ростовским, весьма сильным ученым, специализировавшимся на финансах, Егор его уже знал.

Затем я успешно с Костей поссорилась. В этот момент мне Гайдар сделал предложение пойти к нему. Он тогда стал директором Института экономической политики Академии народного хозяйства СССР и пригласил меня работать его личным помощником. Я ушла. С Костей мы потом, конечно, помирились.

Были контакты и с другими экономистами, делавшими потом экономические реформы в восточноевропейских странах, – с Бальцеровичем, Вацлавом Клаусом.

Каково было отношение к официальным попыткам реформ, которые совершались под эгидой Абалкина и других статусных экономистов?

Тогда уже времена начали меняться, и Егор тогда работал в этой комиссии, там мы познакомились с Володей Машицем. Егор к тому времени уже работал в журнале «Коммунист» и был очень известным экономическим публицистом, его сразу заметили, его сразу стали привлекать к работе над проектами. Помню, мы ездили на дачу, которая находится напротив Серебряного Бора – на другой стороне реки. Когда я туда приехала, там работали Е.Г. Ясин, Гайдар, еще кто-то из наших ребят. Да, они уже активно привлекались. Я, собственно, понимаю, что благодаря работе Егора в этих комиссиях и возникло его назначение вице-премьером. Потому что там его знали, там он познакомился с Алексеем Головковым, Бурбулисом, который уже рекомендовал его Ельцину. Видимо, это было так.

А до личного участия в комиссиях на этапе семинаров какая-то рефлексия по поводу попыток экономических реформ 1986-1987 гг. шла?

Безусловно. Мы же все работали в каких-то экономических институтах, организациях. Поэтому все были осведомлены о том, что происходит, т.е. у нас была информация практически из первых рук.

Были попытки конструктивно критиковать, т.е. разрабатывать какие-то коррективы к намечавшимся реформам?

Да, конечно, были. До методических рекомендаций дело не доходило, но идеи – безусловно. Что Егор Тимурович, что Анатолий Борисович – люди очень конструктивные, они просто так критиковать не будут. Мастером чистого критического жанра у нас всегда считался Гриша Глазков, критиковать всегда приглашали его – он очень внимателен к логике, деталям. А Гайдар и Чубайс, по-моему, просто не могли ничего обсуждать, не имея перед собой цели предложить правильный вариант.

Поэтому да, безусловно, обсуждались, предлагались какие-то идеи. Другое дело, что я не знаю, насколько у них были возможности куда-то их вынести. Конечно, они были очень ограничены, пока не возникла Комиссия Политбюро по совершенствованию управлением народным хозяйством.

Егор, Петя Авен относились к советской элите, поэтому по этой линии были какие-то возможности. Петя, кстати, уехал в Австрию работать, его пригласили в Международный институт прикладного системного анализа. И он, с одной стороны, уехал, но зато стал приглашать нас. Потом уже были семинары в IIAS, многие ездили туда на стажировку.

А насколько подробно анализировалась ситуация в зарубежных странах? Были это соцстраны или не только?

Ситуация в зарубежных странах рассматривалась, скорее, как эталон того, как это делают умные люди. Но я не помню, чтобы был на семинаре пострановой обзор.

А в соцстранах – попытки реформ?

Да, в соцстранах, безусловно, попытки реформ и анализ. Сергей Васильев у нас специалист по соцстранам. Он это анализировал, но тоже в ракурсе «что более продвинутого имелось в других соцстранах, по сравнению с нами».

В соцстранах же все не успело зайти так далеко и глубоко в смысле строительства «социалистической экономики», как у нас: вопрос о приватизации и пр. – там не было таких абсолютов. Это, естественно, давало либеральное послабление в экономике. Эффект от этого тоже обсуждался.

Китайский опыт как-то звучал?

Нет. Тогда это было достаточно закрыто. Я хорошо помню Восточную Европу, это всплывало при любом обсуждении: а у нас, а в Польше, а в Югославии, а в Венгрии. А про Китай, кроме отстрела воробьев и культурной революции, что-то я не помню. Может, мы тогда были не очень хорошо с этим знакомы, или у нас не было специалиста, который бы в этом хорошо разбирался.

А насколько привлекались специалисты в области институциональной экономики?

Да, были такие. Ну, вот Сергей Игнатьев чем-то в этой области интересовался. Я недавно совершенно случайно нашла у себя дома блокнотик. Там записано, что как раз у Сережи было два выступления: одно по финансовой части, а второе – про промышленные предприятия. Это меня очень удивило, потому что я не помню, когда Сережа Игнатьев занимался промышленными предприятиями. Видимо, занимался, раз докладывал на эту тему. Я занималась системой Госснаба. Были какие-то девушки, выступали про трудовые отношения. Судя по тому, что этих людей приглашали, эти ниши пытались заполнить. Другое дело, что мы шли по принципу «не получается, ну и ладно», т.е. просто поставить галочку не хотелось, хотелось, чтобы был человек, достойный компании.

Потом Машиц появился, он был как раз плановик, из Госплана. Глазьев и Глазков занимались экономикой науки, научно-техническим прогрессом, инновациями предприятий. Костя Кагаловский, кстати, тоже был хотя и академический, но финансист. Он работал в лаборатории Роговой в ЦЭМИ, была такая известная финансовая экономистка. Чубайс на Змеинке рассказывал про что-то экзотическое под названием «экономический мультипликатор».

А Гайдар?

У него диссертация была, по-моему, о хозяйственном механизме («Оценочные показатели в механизме хозяйственного расчёта производственных объединений (предприятий)»). Стыдно мне не помнить, потому что я ему расчеты делала для этой диссертации. У него был чудовищный почерк, и все девушки, кроме меня, не могли его прочитать, и я имела уникальное положение в этой связи – делала ему расчеты. Он занимался хозяйственным механизмом, т.е. у него была картинка в целом. Мы с ним оба специализировались по Кафедре экономики промышленности, т.е. это была совсем не политэкономия.

А была ли какая-то связь между семинарами, межсеминарскими мероприятиями и зарождавшимся неформальным движением, в том числе в академической среде?

Да. Был клуб «Перестройка», и наши мальчики были там в числе первых. С Павловским я познакомилась раньше, в Новосибирске. Там устраивала семинар Заславская. Наши туда поехали: и Авен, и Слава Широнин, Сережа Васильев, я. Павленко и Кордонский там были. И туда приехал Павловский, с которым меня мой приятель Кугушев познакомил незадолго до этого, буквально перед отъездом в Новосибирск. Павловский активно участвовал в работе московского клуба «Перестройка», Гриша Глазков был его активистом. Я ездила в ЦЭМИ на заседания этого клуба.

Многие в это время работали рядом с ЦЭМИ, в ИНИОНе: все там целый день что-то читали, обсуждали, а вечером шли на эту «Перестройку», там была у нас компания. Белановского я хорошо помню, Гришу Глазкова, Сережу Глазьева, по-моему, и Найшуль там был – ну, все наши там обитали.

С ИНИОНом связаны несколько запомнившихся мне историй. Я тогда еще как раз поступила на работу к Егору, и он начинал писать ту книжку, которая вышла в прошлом году (Гайдар Е. Т. Долгое время. Россия в мире: Очерки экономической истории. М.: Дело, 2005). И он мне поручил подбирать ему литературу в ИНИОНе, дал мне список из трехсот наименований на нескольких языках, он читал страшное количество периодики, журналов. Перед отпуском, в котором он собирался работать над книжкой, спрашивает меня: «Ты мне взяла вот это, и это, и это?» Я говорю: «Нет». И он мне строго: «А почему?» Я говорю: «Там триста книжек – я просто не смогла их унести». И он покраснел – он очень азартен в работе и просто не подумал об этом.

Однажды мы с Гришей выскочили из ИНИОНа и бежим на эту «Перестройку», а навстречу идет Чубайс. Я была без очков, видимо, и как-то не разглядела бороды. В общем, я кинулась к нему: «Толя!» Успела его обнять. Человек меня отталкивает. Тут я посмотрела: он точно такой же рыжий. А меня Гриша хватает: «Это не Толя, это его брат». Они вообще не очень похожи: Толя длинный, худой, а этот был коренастый и не очень высокий – но они одинаково рыжие, и, видимо, меня на этом рыжем заклинило. Этой «второй» Чубайс шел как раз из этого клуба.

Но в чисто политические движения они все-таки не лезли. Они стали политиками уже через правительство, до этого попыток заниматься политической деятельностью у них, наверное, не было. А вот уже когда они попали в правительство, они не могли не занять политической позиции и не стать политиками.

Еще в Питере была «Перестройка». Там был Петр Филиппов (он и в Москве был), Борис Львин там активно работал, Михаил Дмитриев. Туда мы тоже ездили: садились в поезд и ехали еще и на ту «Перестройку». Я несколько раз там была.

А с «Московской трибуной» взаимодействовали?

Понятно, что Егор в то время был известным журналистом, но, как это ни странно, такого активного взаимодействия с «Московской трибуной» я не помню. Мне кажется, это была немного другая по направленности компания.

А из раннеперестроечных структур? Клуб социальных инициатив Павловского, Игрунова, Пельмана?

У Павловского работала я. Я в марте 1990 г. поступила на работу к Егору Гайдару. Но еще в 1989 г. мой знакомый познакомился с Павловским. Павловский тогда только что открыл PostFactum.

Это уже был PostFactum или еще кооператив «Факт», на базе которого появились PostFactum и «Коммерсантъ»?

Я попала, когда был уже PostFactum. Это было на Хорошевке, на Беговой сидел Яковлев с «Коммерсантом» (Владимир Яковлев создал и в тот период возглавлял газету – «Полит.ру»), а мы сидели с Павловским чуть пониже. Еще было очень тесное взаимодействие. Я помню, мы чуть ли не собирали материал и везли его Яковлеву. И Яковлев редактировал мои материалы.

У моего приятеля, тогда уже очень известного человека, была богатая фантазия, он придумал Павловскому издавать экономический newsletter и сказал, что он занятой человек, но я буду это делать. Тут же он это и бросил. И весь этот экономический newsletter упал на меня. Тогда и началось. Я стала делать номера, привлекать авторов: Кордонского, Широнина, Глазьева и многих других. Я делала материал по рынку ценных бумаг с Алексашенко, Бэлой Златкис.

Это были спецвыпуски PostFactum’а?

Да, каждую неделю я делала тематический выпуск по какой-то экономической проблеме. Благодаря этому я познакомилась с Мау, Ирой Стародубровской – стали появляться эти люди, потому что я брала тему и искала. Кого-то я знала, а кого-то мне нужно было искать. Через это тоже стали появляться новые люди. А к Павловскому в это время приходил Алексей Панкин, скажем, даже помню один раз была тайная встреча, когда приходил опальный теперь Ходорковский – интересовался нашим PostFactum. Тогда по всему городу ездили такси с крышкой «Менатеп». Это был сгоревший потом офис на Пушкинской. Симон Кордонский проводил там достаточно много времени, часто бывал Игрунов – они с Павловским вместе по вокзалам ночевали, когда приехали из Одессы.

В PostFactum я пережила августовский путч. Павловский, естественно, очень нервничал, потому что он прошел через камеру предварительного заключения, ссылку и прочее, и он думал, что сейчас будут брать телеграф и почту. Он меня выгнал из офиса, видимо, не хотел, чтобы женщины при этом присутствовали. Я обиделась – дома в информационном вакууме под звуки лебединых песен было невыносимо, поехала на Пушкинскую. Туда приехал еще Леонид Скопцов – он тогда был журналистом-аналитиком, а уж потом стал нефтяным магнатом. Нам стал звонить Алексей Головков из Белого дома и сообщать какую-то информацию. Мы со Скопцовым тут же печатали эту информацию на компьютерах у себя. Потом нам стали звонить из Питера, других городов и сообщать, что происходит . Мы стали печатать и эту информацию, распечатывать на принтере, множить и носить на Пушкинскую, в метро спускались. Там сверху стояли танкетки, а мы спускались вниз и расклеивали это на стенах, раздавали людям.

А на следующее утро нужно было ехать в Институт к Гайдару на совещание (он назначил связанное с этим совещание на 11 часов или на 10). И я опоздала. Егор мне поставил на вид, что в такой острый исторический момент опаздываю. Я в оправдание сказала, что просто не спала всю ночь. Пришлось рассказать про распространение листовок. Возможно, именно это и стало последней каплей, во всяком случае, почти тотчас они поднялись и поехали к Белому дому. У меня где-то лежит книжка, Павловский потом опубликовал «Все новости», которые мы таким образом распространяли.

Это был август, а в сентябре-октябре Гайдар у меня пропал. Он же был моим непосредственным начальником – я на него работала. У меня была и своя работа: со Славой Широниным мы вели обследование поведения промышленных предприятий, в лаборатории Ясина.

А это было в какой структуре?

В гайдаровском институте. Там была лаборатория Ясина. И там Егор, поскольку знал, что я микроэкономист, познакомил меня с Ясиным. А Ясин со своими сотрудниками еще в ЦЭМИ обследовали предприятия. Эля Набиуллина там появилась – она была аспиранткой Евгения Григорьевича. И мы со Славой обследовали предприятия, их реформирование, ездили по России, у нас были очень интересные результаты. А одновременно у меня была вторая смена: я работала на Гайдара, помогала ему в его творческой деятельности (еще и третья – у Павловского) – в работе над книгой.

И вот в сентябре Егор вдруг исчезает, а потом звонит и говорит: «Ира, я работаю на даче» (в Архангельском). Там начали готовить экономическую программу по просьбе Ельцина с подачи Бурбулиса.

Приблизительно в это время я познакомилась с будущими «яблочниками», с Явлинским – меня к нему отвел Костя Кагаловский. Явлинский тогда сидел в Белом доме. Тогда там были и Головков, Бурбулис…

Гайдар мне тогда говорил: «Ты мне подбирай, подбирай материалы – сейчас мы закончим, подготовим программу, и я вернусь к работе в институте». Потом кто-то меня пригласил на семинар в Германию, и я у Гайдара отпрашиваюсь. Он говорит: «Ну, ладно, через четыре дня ты приезжаешь, и мы садимся за книжку». Я приезжаю – сформировано новое правительство. Я пытаюсь выйти на работу, приезжаю на Старую площадь, там уже все наши появились, мне пропуск заказали, я вошла, а в кабинет меня не пускают: «Кто вы такая?» Я неделю хожу, говорю: «Я работаю у него!» Меня не пускают. В итоге какой-то ночью меня к нему пустили все-таки. Часа в три ночи. Отчетливо помню, как открывается дверь, он выходит, едва не падая от усталости, и в первый момент меня даже не узнает. Это после стольких лет знакомства! Настолько он был изможден. Потом узнал, конечно, сказал: «Знаешь, ты продолжай работать, я думаю, это ненадолго – месяца на два, на три. Собирай материалы, скоро вернусь к работе над книжкой». И ведь действительно вернулся, через десяток с лишним лет. Слов на ветер никогда не бросал.

А потом меня Головков, кажется, «кидает» на PR вместе с Алексеем Улюкаевым. Нас сажают прямо напротив приемной Гайдара. Мне начинают звонить Кира Прошутинская, Владислав Листьев. Одно из предложений телевизионщиков Гайдара очень возмутило. Они предложили: «Давайте мы сейчас устроим Новый Год (1992). Это будет корабль, там будут сидеть все члены гайдаровского кабинета, и мы там будем обсуждать в шутливой, веселой форме, что происходит». Я пытаюсь протащиться к Гайдару: «Вот, так и так». Он мне говорит: «Ты что?! Люди голодают. Ты вообще о чем говоришь?!» И я в сердцах, не выдержав того, что он в то время совершенно не готов был тратить свое время на PR, решила уйти. Он вообще в тот момент не считал, что нужно появляться в телевизоре, что-то людям объяснять, ему нужно было спасать голодных людей, Россию, ему было некогда этим заниматься. А Сергей Васильев как раз сформировал Рабочий центр экономических реформ при Правительстве – аналитический орган, который был призван выдавать идеи. Он и говорит: «Слушай, бросай это дело – в приемной сидеть, иди ко мне начальником департамента». И я ушла. А Улюкаев остался, пытался пиарить.

Но он-то исходно по специальности экономист…

Он экономист, но он же познакомился с Гайдаром в «Коммунисте», они там работали вместе, поэтому у него был хоть какой-то журналистский опыт – у меня вообще ничего не было, кроме работы у Павловского.

А Сергей Игнатьев был активным участником семинаров?

Да. Игнатьев всегда был активным участником. Другое дело, что он чисто по-человечески довольно закрытый человек. Считается, что он не очень жесткий человек, в том числе как глава Центробанка, но я считаю, что из всех он один из самых жестких людей, самых принципиальных. Он, кстати, из всей этой компании изменился меньше всех.

А кто больше всех?

Ну, Авен?.. Он и до того был очень успешным, и после тоже. Кагаловский? Ну, тогда был худым, с вечно оторванной пуговицей. Ездил в метро. А внутри в основном – остался таким же. Улюкаев изменился, стал каким-то уставшим от жизни, а был очень добродушным, веселым.

А он участвовал в семинарах с самого начала?

Нет, позже.

Вавилов появился с «Зименок». Я помню сцену: мы сидим все – Костя, Симон Кордонский, я, Славка Широнин. Мы о чем-то говорим, а он все время к нам присаживается. Тогда народ стал говорить: «А что это за мальчик такой?» Он был из ЦЭМИ, его привел Костя Кагаловский.

Чубайс интересно изменился. Я сейчас с ним нечасто встречаюсь. Вот с ним встречаешься, начинаешь с ним общаться, и он сначала очень закрытый, непроницаемый. Потом проходит время, и он становится таким, каким раньше я его знала. Но для этого должно пройти время. А в первый момент он не может сразу переключиться из своего нового облика в старый.

Егор изменился. В хорошем смысле: стал мудрее, гармоничнее. Он же в силу бэкграунда был немного не приспособленным к жизни человеком. Когда он еще в правительство ушел, был у него какой-то довольно больший отрыв от практической жизни. А потом его дважды били, когда он дважды уходил из правительства. Один раз – не помню, после какого ухода из правительства это было, – я буквально сразу после этого события пришла к нему в кабинет, на Газетный. Я вхожу к нему – мы же с ним из этой компании знаем друг друга вообще дольше всех, – и вот он ко мне поворачивается, будто ждет, что и я сейчас его как-нибудь хлестану, настолько ему было тяжело. Там, видимо, всегда так. Когда Андрея Илларионова сняли с помощников премьера, его в тот же день вышвырнули. Эта система так работает: из кабинетов тут же, из Волынского – на улицу. Сразу вся эта кодла – все денщики – начинают изгаляться. Видимо, Егор получил порцию этого. А он крайне эмоциональный человек, просто он очень сдержанный.

Мне очень нравится, как он пережил эту ситуацию: огонь, воду и медные трубы. Потому что сейчас он абсолютно в своей тарелке. Мне кажется, ему трудно было быть премьером. Потому что он все-таки вырос на кухнях великих из того мира. И я помню, что они все ходили, чего-то просили, и ему очень трудно было им отказать, потому что это были друзья его отца, это были люди, которые его качали на коленке. А он человек очень порядочный, воспитанный, ему трудно. Вот Чубайс никому ничего не был должен. А Егору, я думаю, это очень сильно мешало.

У нас с Улюкаевым был кабинет напротив кабинета Гайдара. И я помню, когда собирались все эти совещания, мы видели, кто туда ходил. Хотя Егор, безусловно, очень решительный, ответственный человек, но каких-то, может, административных качеств ему не хватало. У него не было такого прагматизма, что все-таки премьеру, может быть, и нужно. Это, наверное, была слабая сторона.

На кафедре Егора считали немного чудаковатым, потому что он не бегал по пивнушкам, а сидел целый день в библиотеках. Как-то, когда я была еще студенткой, я с ним столкнулась в Ленинке, уже уходя. Я знала, что он там с утра, а уже был вечер. И я-то приехала в конце дня, уже устала, а он сидит. Спрашиваю его: «Не понимаю, как ты можешь целый день сидеть и читать?» А он говорит: «Ты знаешь, очень просто. Я беру детективы. Я когда устану, немного почитаю детектив, а потом опять читаю профессиональное».

Конечно, он изменился, конечно, он другой. Но я в нем узнаю очень много того, что я в нем знала, когда он был совсем молодым юношей.

А когда отмечали 10-летие? Это, соответственно, 1996 г.?

Да. Я помню, что лично везла Егора Тимуровича в поезде. Он ехал со мной в поезде, я брала ему билет. Я работала тогда в Рабочем центре и попросила свою секретаршу взять билет мне и Егору. Он ехал с охранником. А у моей секретарши ведь начальник не Гайдар, а я. Поэтому, когда она брала в кассе билет, она сказала – Евсеева, потом Гайдар, потом охранник. Дали билет Евсеева-Гайдар, а охранник отдельно. А нужно же было охранника с Егором. Я, как всегда, опаздываю, вбегаю в поезд, а там нервно ходит Гайдар с охранником. И когда я вбегаю на свое место, Егор спокойно вздыхает, говорит: «Все, иди, Вася, в вагон-ресторан – принеси нам бутылку коньяку». Т.е. они ждали, что может оказаться в купе просто незнакомый человек, а он был тогда очень публичен.

В тот приезд Алексей Кудрин занимал еще высокий пост в Питере, он нам устроил экскурсию в Петропавловскую крепость. И когда нам показывали казематы декабристов, все посмотрели казематы и хотели бежать, а Гайдар начал очень подробно расспрашивать: «А где они ели? А где писали? А что читали? А что они ели?» Все за спиной у него хихикали, злясь, что он не уходит никак, и подтрунивая, с чего бы его все это так заинтересовало. А когда мы ходили по улице, он буквально не мог выйти из машины, сразу люди начинали его узнавать, кидаться, это было сложно. В какую-то из годовщин (на них собирались в Питере, уже будучи в правительстве, несколько раз) приезжал и Чубайс. Он приехал с мигалками, с охраной, с мотоциклистами какими-то. И мы пошли за грибами. Толя пошел бродить за грибами с охранником. Охранник от него не отстает, потом мы собрались все, и у Чубайса самая большая корзинка грибов. «Анатолий Борисович! Ты и грибы лучше всех собираешь!» И тут он честно, как Дзержинский, сказал: «Это не я – это мой охранник».

Может ли быть какое-нибудь будущее у этих семинаров?

Это очень интересная тема. Участники этой группы считают, что это определенная экономическая школа, просто она никак не оформлена, нет названия. Даже были мысли как-то это назвать, зафиксировать. Но, насколько я представляю, какое-то будущее есть, потому что в каком-то виде семинары продолжаются. Появились новые участники, но в основе – змеинская компания.

Продолжается семинар и у меня на кухне. Каждую неделю собираются Широнин, Найшуль, Мащиц и Глазков. До этого всю жизнь у меня собирались (они почему-то любят у меня на кухне сидеть) Широнин с Найшулем вдвоем.

В последнее время, по-моему, опять увеличилась сила взаимного тяготения, люди как-то опять стремятся увидеться, очень тепло и искренне радуются встречам. Чутье мне подсказывает, что опять мы будем тесно общаться, не случайно 20 лет назад возникло такое единение.